Лингвофорум

..."Комната выходит на юг"?

Мой вариант перевода:
"La ambro estas sudflanka"

Т.е. типа "югосторонняя"? А с глаголом можно как-нибудь?

Цитата: ginkgo от января  1, 2015, 16:21
..."Комната выходит на юг"?

Так же, как и по-русски: ĉambro rigardas al la sudo/rigardas suden.

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2015, 17:52
rigardas

Антропоморфичненько

Может, alfrontas?

Цитата: Rusiok от января  1, 2015, 18:09

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2015, 17:52
rigardas

Антропоморфичненько

Может, alfrontas?

Мнэм. В словаре rigardi — «смотреть, быть обращённым, выходить». Гинго спрашивает, подозреваю, для какой-то практической цели, а не для того, чтобы в словотворчестве поупражняться.

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2015, 17:52
ак же, как и по-русски: ĉambro rigardas al la sudo/rigardas suden.

Только этот вариант? "Смотрит"? Просто мне интересно разнообразие возможных здесь глаголов в одних только европейских языках - и как с этим "разобрались" в эсперанто.

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2015, 18:14
Гинго спрашивает, подозреваю, для какой-то практической цели, а не для того, чтобы в словотворчестве поупражняться.

Не, не для практической. Мне стало интересно, какой глагол здесь  интуитивно употребляется в эсперанто носителями разных языков и насколько понятно друг другу - или есть ли некий устойчивый узус/норма.

Цитата: ginkgo от января  1, 2015, 18:15

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2015, 17:52
ак же, как и по-русски: ĉambro rigardas al la sudo/rigardas suden.

Только этот вариант? "Смотрит"? Просто мне интересно разнообразие возможных здесь глаголов в одних только европейских языках - и как с этим "разобрались" в эсперанто.

Есть ещё китайский неологизм vizaĝi — букв. «лицевать», суть там та же самая: «смотреть лицом куда-либо».

Цитата: ginkgo от января  1, 2015, 18:22
Не, не для практической. Мне стало интересно, какой глагол здесь  интуитивно употребляется в эсперанто носителями разных языков и насколько понятно друг другу - или есть ли некий устойчивый узус/норма.

Норма прописана в словарях, а там — rigardi. Поэтому, даже если в родном языке говорящего на эсперанто «быть обращённым куда-л.» выражается иначе, человек всё равно изучает глагол rigardi в этом значении. Собственно, это единственный способ быть понятым — использовать слова в словарном значении.

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2015, 18:25
Есть ещё китайский неологизм vizaĝi — букв. «лицевать», суть там та же самая: «смотреть лицом куда-либо».

А если кто-нибудь скажет эо-глаголом "идет", "лежит", "дает" и т.п. - не поймут?

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2015, 18:27
Собственно, это единственный способ быть понятым — использовать слова в словарном значении.

Т.е. как в любом языке, все надо смотреть в словаре и учить.
Это слегка размывает тезис Солохина об офигительной интуитивности эсперанто. Но зато больше похоже на правду  :)

Цитата: ginkgo от января  1, 2015, 18:35
А если кто-нибудь скажет эо-глаголом "идет", "лежит", "дает" и т.п. - не поймут?

Комната же никуда не идёт. Ничего не даёт. А лежит там, где лежит. Всё-таки, нужно как-то отличать местоположение от ориентации в пространстве. Само предложение «комната выходит на юг» не совсем корректно: каким местом она на юг выходит? Обычно говорят об окнах комнаты, но так бывает не всегда — тут не единственно очевидный случай. Можно сказать: ĉambraj fenestroj (pordo ks.) orientitas/direktitas suden. Это тоже вполне понятно и, как вы хотите, более «интуитивно», если метафора со взором вам таковой не кажется.

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2015, 18:25
Есть ещё китайский неологизм vizaĝi

Не английский?

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2015, 20:36
Комната же никуда не идёт. Ничего не даёт. А лежит там, где лежит. Всё-таки, нужно как-то отличать местоположение от ориентации в пространстве. Само предложение «комната выходит на юг» не совсем корректно: каким местом она на юг выходит?

Ну так и глаз у комнаты нет же, по идее.

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2015, 20:36
Это тоже вполне понятно и, как вы хотите, более «интуитивно», если метафора со взором вам таковой не кажется.

Я не о том, что метафора не интуитивна. Я о том, что, к примеру, испанец может не догадаться, что в эсперанто "смотрит" более интуитивно, чем "дает", для него и "дает" вполне интуитивно. А в результате его не поймут. Аналогично с немцем и "лежит".
О том, что в любом случае, изучающему эо придется смотреть в словарь. Как и изучающему любой другой язык.

Цитата: ginkgo от января  2, 2015, 19:02
О том, что в любом случае, изучающему эо придется смотреть в словарь. Как и изучающему любой другой язык.

Эм. Ну так а как вообще узнать слова языка и их значение, если в словарь не заглядывать? :donno:

Цитата: Тайльнемер от января  2, 2015, 18:52

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2015, 18:25
Есть ещё китайский неологизм vizaĝi

Не английский?

ЧД, вы всегда так вопросы задаёте, что не поймёшь, как отвечать. Почему «не», а не «и»? :what: ;D

Цитата: ginkgo от января  2, 2015, 19:02
Я не о том, что метафора не интуитивна. Я о том, что, к примеру, испанец может не догадаться, что в эсперанто "смотрит" более интуитивно, чем "дает", для него и "дает" вполне интуитивно. А в результате его не поймут. Аналогично с немцем и "лежит".
О том, что в любом случае, изучающему эо придется смотреть в словарь. Как и изучающему любой другой язык.

Испанские комнанты дают, а итальянские — смотрят. Всем не угодишь.

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2015, 20:55
Испанские комнанты дают, а итальянские — смотрят. Всем не угодишь.

Итальянские комнаты тоже могут давать, и испанские тоже могут смотреть. Дело не в этом. Дело в том, что --->

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2015, 20:49
Эм. Ну так а как вообще узнать слова языка и их значение, если в словарь не заглядывать? :donno:

Ну вот Солохин утверждал, что эсперанто, в отличие от непредсказуемых естественных языков, настолько интуитивен для носителей разных языков, что значения угадываются без всяких словарей, и что можно просто дословно переводить с родного - и тебя поймут  :)

Цитата: ginkgo от января  2, 2015, 22:25
Ну вот Солохин утверждал, что эсперанто, в отличие от непредсказуемых естественных языков, настолько интуитивен для носителей разных языков, что значения угадываются без всяких словарей, и что можно просто дословно переводить с родного - и тебя поймут  :)

Гм.  :what:

Мне вопрос в первом сообщении выносит мозг. Один из тех примеров, когда какое-то выражение действительно нужно, но все варианты плохи.

Rigardi — не самый плохой вариант. Однажды услышав, довольно легко подхватить. А первым его стал употреблять в этом значении (esti turnita en iu direkto) сам Заменгоф.

Глагол doni не годится хотя бы потому, что управление у него не то. Donas... kion donas? Mi ne imagas tiun verbon netransitiva.

Однако испанец, действительно, может не догадаться. Это правда. Ну так и не только испанец, и не только с этим словом.

Почему "все плохи"? В эсперанто отсутствует глагол или причастие со значением "быть направленным к"?

А «La ĉambro direktiĝas suden» можно сказать?

Цитата: Тайльнемер от января  3, 2015, 09:20
А «La ĉambro direktiĝas suden» можно сказать?

Можно.

Кстати, предложенный выше вариант alfrontas очень красивый. Или даже просто frontas: La ĉambro frontas suden — комната делает какое-то подразумеваемое действие передней частью в южную сторону.

Посмотрел Кондратьева.

nia domo ~as kontraŭ parko наш дом повёрнут (фаса́дом)
            к па́рку, наш дом выхо́дит (фаса́дом) в парк;

Посмотрел NPIV.

fronti (ntr): ...
nia domo ~as kontraŭ (rigardas al) parko

alfronti (tr): ~i kontraŭ.

Похоже, нашлось.

Цитата: wandrien от января  3, 2015, 06:19
Почему "все плохи"? В эсперанто отсутствует глагол или причастие со значением "быть направленным к"?

Esti orientita, esti direktita. Выше же написал.

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2015, 23:56
Гм.  :what:

В одной (или в нескольких) из солохинских восхвалительных тем. Не могу найти.

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2015, 18:09

Цитата: wandrien от января  3, 2015, 06:19
Почему "все плохи"? В эсперанто отсутствует глагол или причастие со значением "быть направленным к"?

Esti orientita, esti direktita. Выше же написал.

А в глаголы orienti и direkti переходность жестко прошита?
И нельзя ли сказать что-то типа direktas sin?

Цитата: Hellerick от января  3, 2015, 18:28
А в глаголы orienti и direkti переходность жестко прошита?

Всех случаев не предусмотреть, но если базовое значение переходное и оно широко употребимо и всем понятно, зачем намеренно выдумывать какое-то другое?

ЦитироватьИ нельзя ли сказать что-то типа direktas sin?

Сказать-то можно, но значить это будет ровно то, что сказано.

Цитата: Hellerick от января  3, 2015, 18:28
А в глаголы orienti и direkti переходность жестко прошита?

См. ответ Ферталёра.

Цитата: Hellerick от января  3, 2015, 18:28
И нельзя ли сказать что-то типа direktas sin?

Будет значить «направляет себя». Не понятно, какая взаимосвязь между этими двумя вашими вопросами. В direkti sin глагол direkti точно так же переходен, на что указывает sin в форме вин. падежа.

Имхо, наиболее логичный вариант "Окна комнаты есть-направлены к югу."
Думаю, полный семантический аналог для "направлены к" есть в любом европейском языке, так что будет понятно всем.

Цитата: wandrien от января  3, 2015, 21:27
Имхо, наиболее логичный вариант "Окна комнаты есть-направлены к югу."
Думаю, полный семантический аналог для "направлены к" есть в любом европейском языке, так что будет понятно всем.

1. Чем направлены-то? Уже выше был разговор об этом.
2. «Сориентировать по направлению» и «направить» — разные вещи, поэтому в случае с direkti никуда от метафоры вы не делись.

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2015, 21:33
2. «Сориентировать по направлению» и «направить» — разные вещи, поэтому в случае с direkti никуда от метафоры вы не делись.

В русском "сориентировать по направлению" и есть "направить". Не совсем понятно, зачем вам подменять один смысл другим. Вроде очевидно, что у этого глагола есть и другие смыслы.

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2015, 21:33никуда от метафоры вы не делись.

Ага, а в "машина заправлена" найдём метафору от "рубашка заправлена" или от "суп заправлен".  :fp:
Слово направление в значении ориентация ни одним носителем не воспринимается как метафора уже лет этак N-ста.

Я вообще говорю о том, что "ориентироваться (использую этот глагол, раз вам так не нравится русское слово направление) лицевой стороной" -- понятие достаточно универсальное.

Вот "выходит", "смотрит" и т.п. в значении "направлен" в русском -- однозначно метафоры.  Суть вопроса треда не в том, как перевести "комната выходит на юг", а в том, как перевести "окна комнаты направлены на юг". Смысл тот же, а вот софистики, на которую рассчитывала топикстартер, уже не получится.  :smoke:

Цитата: wandrien от января  3, 2015, 21:27
наиболее логичный вариант "Окна комнаты

Появилась лишняя сущность: окна (мн.ч.). А если у комнаты не окна, а одно окно или вообще нет окон, например, только эркер, стеклянная входная дверь/дверь на балкон/лоджию, то, что, про такую комнату нельзя логично сказать, что она выходит  на какую-то сторону?

Цитата: Rusiok от января  3, 2015, 22:19

Цитата: wandrien от января  3, 2015, 21:27
наиболее логичный вариант "Окна комнаты

Появилась лишняя сущность: окна (мн.ч.). А если у комнаты не окна, а одно окно или вообще нет окон, например, только эркер, стеклянная входная дверь/дверь на балкон/лоджию, то, что, про такую комнату нельзя логично сказать, что она выходит  на какую-то сторону?

Вот про дверь, балкон, лоджию и т.п. и надо говорить в этом случае. Потому что комната никакой ясно определенной лицевой части не имеет (во всяком случае, таковая не подразумевается в лексическом значении в русском слове комната; сомневаюсь, что есть она и в эсперанто), и направлена никуда быть не может.

Пока просматривал тему, пришло в голову

La ĉambro fenestras sugen. (Буквально, комната окнит на юг.)

Цитата: Rusiok от января  3, 2015, 22:19
А если у комнаты не окна, а одно окно или вообще нет окон, например, только эркер, стеклянная входная дверь/дверь на балкон/лоджию, то, что, про такую комнату нельзя логично сказать, что она выходит  на какую-то сторону?

Тогда можно абстрактно

La ĉambro eksteriĝas suden. (Комната наружится на юг.)

Цитата: Vertaler от января  3, 2015, 00:27
Один из тех примеров, когда какое-то выражение действительно нужно, но все варианты плохи.

Я мне кажется, мой вариант хорош (оба варианта). Выражает смысл (немного разный для обоих) и понятен без словаря (если человек знает, что такое fenestro или, соответствено, ekster).
Я неправ?

Цитата: ginkgo от января  2, 2015, 22:25

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2015, 20:49Эм. Ну так а как вообще узнать слова языка и их значение, если в словарь не заглядывать? :donno:

Ну вот Солохин утверждал, что эсперанто, в отличие от непредсказуемых естественных языков, настолько интуитивен для носителей разных языков, что значения угадываются без всяких словарей, и что можно просто дословно переводить с родного - и тебя поймут  :)

Просто в данном случае Заменгоф недолго думая воспользовался готовой конструкцией, которая имеется в русском языке и, я уверен, в каких-то ещё языках из тех, что он знал. А авторитет Заменгофа возвел эту конструкцию в ранг общепринятой.

Так бывает.

Но предложенный мной вариант (если я не ошибаюсь) лучше. Он позволяет действительно обойтись без словаря.

Цитата: Солохин от января  4, 2015, 02:31
La ĉambro fenestras sugen

Ой. Очепятка. Конечно, suden

Если балкон выходит на юг, это значит, балкон находится в южной части данной комнаты.

В некоторых языках вообще нет понятия "юг", так что далеко не каждому человеку на Земле легко это сходу понять. Не говоря уже о наличии комнат.
"Шабоно не с той стороны, где солнце..." (если в южном полушарии)

Из европейских языков "смотреть" более универсальная метафора.
The balcony looks south.

Ла чамбро балконас на юг, значит...

Цитата: Солохин от января  4, 2015, 02:33

Цитата: Vertaler от января  3, 2015, 00:27
Один из тех примеров, когда какое-то выражение действительно нужно, но все варианты плохи.

Я мне кажется, мой вариант хорош (оба варианта). Выражает смысл (немного разный для обоих) и понятен без словаря (если человек знает, что такое fenestro или, соответствено, ekster).
Я неправ?

Eksteriĝas понять трудновато, а fenestras — да, хорошо.

Цитата: wandrien от января  3, 2015, 22:19

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2015, 21:33
2. «Сориентировать по направлению» и «направить» — разные вещи, поэтому в случае с direkti никуда от метафоры вы не делись.

В русском "сориентировать по направлению" и есть "направить". Не совсем понятно, зачем вам подменять один смысл другим. Вроде очевидно, что у этого глагола есть и другие смыслы.

Мне же не совсем понятно, почему вы не можете внимательно прочесть то, на что отвечаете.  :donno:

Цитата: wandrien от января  3, 2015, 22:19

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2015, 21:33никуда от метафоры вы не делись.

Ага, а в "машина заправлена" найдём метафору от "рубашка заправлена" или от "суп заправлен".  :fp:
Слово направление в значении ориентация ни одним носителем не воспринимается как метафора уже лет этак N-ста.

Я не понял, с кем и о чём вы спорите. :donno:

Цитата: wandrien от января  3, 2015, 22:19
Вот "выходит", "смотрит" и т.п. в значении "направлен" в русском -- однозначно метафоры.  Суть вопроса треда не в том, как перевести "комната выходит на юг", а в том, как перевести "окна комнаты направлены на юг". Смысл тот же, а вот софистики, на которую рассчитывала топикстартер, уже не получится.  :smoke:

В свете того, что вы выше написали:

Цитата: wandrien от января  3, 2015, 22:19
Слово направление в значении ориентация ни одним носителем не воспринимается как метафора уже лет этак N-ста.

ваше замечание, что глагол выходить в значении «быть направленным» — метафора, я трактую как произвол с вашей стороны. Там в обоих случаях метафора, в обоих случаях он  уже не ощущается, но — там где вам хочется, вы говорите, что метафора не ощущается, поэтому не считается, там же, где вам не хочется — вы тычете мне, что метафора есть.

Цитата: Vertaler от января  4, 2015, 09:21
Eksteriĝas понять трудновато, а fenestras — да, хорошо.

Это любой фактитив можно так использовать. Это не выход: слова получаются ультрамногозначными: laboristo fenestris ~ ĉambro fenestris ~ knabo fenestris ~ vento fenestris ktp. — о чём это всё?

А если ĉambro estas sudfenestra?

А почему нельзя сказать просто и ясно:
la ĉambro estas ĉe la suda flanko.

Цитата: Тайльнемер от января  4, 2015, 11:23
А если ĉambro estas sudfenestra?

Ĉambro sudfenestras... тогда уже. :yes: ;D

Цитата: maratonisto от января  4, 2015, 11:37
А почему нельзя сказать просто и ясно:
la ĉambro estas ĉe la suda flanko.

«Комната у южной стороны»? Это что, по-вашему, «просто и ясно», когда речь идёт не местоположении комнаты, а о её пространственной ориентации? :3tfu:

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2015, 18:09
Esti orientita

"Овосточена на юг"... не хуже, чем "комната выходит или смотрит"...

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2015, 11:46
«Комната у южной стороны»?

У южной стороны здания. Логично вроде.

Цитата: klangtao от января  4, 2015, 12:15
"Овосточена на юг"... не хуже, чем "комната выходит или смотрит"...

Orienti значит «ориентировать».

Цитата: Тайльнемер от января  4, 2015, 12:29

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2015, 11:46
«Комната у южной стороны»?

У южной стороны здания. Логично вроде.

Это то же, что «комната выходит на юг» — каким местом она на юг выходит? Так и тут: у южной стороны чего? — Здания, наверное, но об этом не сказано. Я выше писал: в случае с комнатой такие эллипсисы вряд ли допустимы, так как нет совсем однозначной трактовки: комната на юг может выходить дверью и быть у южной стороны соседней горы, например (т. е. выходить окнами на север, к горе).

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2015, 13:21
Orienti значит «ориентировать».

При наличии в языке слова oriento.

Цитата: klangtao от января  4, 2015, 14:12

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2015, 13:21
Orienti значит «ориентировать».

При наличии в языке слова oriento.

Tio malorientas neniun.

Пусть orienti будет переходным глаголом, а okcidenti -- непереходным.  :umnik:

Какие в Эсперанто названия планет? В частности, как называется Венера?

Как и богиня — Venuso.

На латинский корень — плюнули.

Цитата: Hellerick от сентября 17, 2017, 19:06
Как и богиня — Venuso.

На латинский корень — плюнули.

Почему? Латинский корень там venus- и есть.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 17, 2017, 20:32
Почему? Латинский корень там venus- и есть.

По какой-нибудь реконструкции пралатинского?

Самое весёлое: venusa 'венерианский', venera 'венерический'.

Цитата: Hellerick от сентября 18, 2017, 04:50По какой-нибудь реконструкции пралатинского?

Почему? Это корень на -es: *venos > venŭs, Gen. *venes-es > vener-is.
Как *nebos > небо, Gen. *nebes-es > небес-е.

Ну и что там корень?

Цитата: Hellerick от сентября 18, 2017, 16:27
Ну и что там корень?

Где "там"?
В косвенных падежах *venes- > vener-.
Но эсперанто берёт из латыни не их, а основу номинатива: homo (а не homin-) etc.
Где данном случае ŭs - часть основы (на *-s)

Цитата: klangtao от сентября 19, 2017, 15:41
Но эсперанто берёт из латыни не их, а номинатив: homo etc.

Эсперанто берёт и так, и так: homo, polpo, klitoro, speso / cicerono, itinero, Plutono, civito.

Цитата: Vertaler от сентября 19, 2017, 15:46

Цитата: klangtao от сентября 19, 2017, 15:41
Но эсперанто берёт из латыни не их, а номинатив: homo etc.

Эсперанто берёт и так, и так: homo, polpo, klitoro, speso / cicerono, itinero, Plutono, civito.

Он много чего берёт по-разному, включая когнаты из разных романских языков в разном значении - из прагматических соображений сокращения полисемии.
А в данном случае из тех же соображений для богини и планеты с одной стороны и для болезней с другой взяты разные основы.
Почему бы и нет?
Меньше неромантических коннотаций.

Цитата: Hellerick от сентября 18, 2017, 16:27
Ну и что там корень?

В классическом латинском там корень venus-, чередующийся с vener- в косвенных падежах.

А ничего вообще, что комната по-русски никуда не может выходить? Это окна по-русски выходят на юг, ну или комната окнами выходит. Даже дверь никуда не выходит и комната дверью тоже не выходит.
В концепции эсперанто (и не только) всегда присутствовала идея логичности, здравого смысла. Это чтобы все возможные контекстозависимые значения в словари не прописывать и отдельно потом не учить. Каждый говорящий на эсперанто должен задумываться, не слишком ли нелогично/специфично выражение в его родном языке, чтобы его калькировать в эсперанто, и если слишком, то подбирать более понятные широкой аудитории образы. Поэтому для меня "китайское" fenestroj de la chambro vizaghis sudon/suden вполне понятно и образно так же как и la chambro fenestris suden.

Цитата: Mona от декабря 13, 2017, 22:54
Каждый говорящий на эсперанто должен задумываться, не слишком ли нелогично/специфично выражение в его родном языке, чтобы его калькировать в эсперанто, и если слишком, то подбирать более понятные широкой аудитории образы.

Это не так-то просто. Чтобы знать, какие образы понятны широкой аудитории, надо очень хорошо знать "широкую аудиторию". Чтобы знать, какие выражения родного языка нелогичны или специфичны, надо знать, какие выражения логичны и неспецифичны в большинстве языков мира. Для среднего русскоговорящего, даже владеющего одним иностранным языком, такие вещи вряд ли очевидны.

Цитата: Jarvi от декабря 14, 2017, 08:22

Цитата: Mona от декабря 13, 2017, 22:54
Каждый говорящий на эсперанто должен задумываться, не слишком ли нелогично/специфично выражение в его родном языке, чтобы его калькировать в эсперанто, и если слишком, то подбирать более понятные широкой аудитории образы.

Это не так-то просто. Чтобы знать, какие образы понятны широкой аудитории, надо очень хорошо знать "широкую аудиторию". Чтобы знать, какие выражения родного языка нелогичны или специфичны, надо знать, какие выражения логичны и неспецифичны в большинстве языков мира. Для среднего русскоговорящего, даже владеющего одним иностранным языком, такие вещи вряд ли очевидны.

Прямое и переносное употребление слова в конкретном языке опирается не на логику и языковые универсалии, а на традицию. Традиция эта постоянно меняет «прямые» значения слов, меняет круг «переносных» значений. Это происходит в любом языке, в том числе и в эсперанто. Отсюда мораль: лексику другого языка и её употребление нужно зубрить по современным словарям. :yes:

Возможно, что по факту надо что-то иногда зубрить (но это еще проверить надо), я говорил о той идее, которую в конце 19-го и начале 20-го вкладывали создатели вспомогательных языков.

Любой человек способен отличить прямое значение слова от переносного, если, конечно, он вообще понимает, что такое слово, значение, прямой, переносный. Переносные значения во множестве языков образуются схожим образом из первичных. Так, метафора, присутствующая во всех языках (я так думаю), это перенос представлений о пространстве на время. Я думаю, колоссальное количество метафор потенциально понятно носителю любого языка, так что гипотеза рубежа ушедших веков имеет право на жизнь, да и работает худо-бедно.

Совершенно не нужно знать 150 или даже 5 языков, чтобы примерно оценить, "на воре шапка горит", поймут ли это носители других языков. И тем более ничего не стоит это идиоматическое выражение объяснить (без объяснения, либо без четкого контекста могут и не понять).

Цитата: Mona от декабря 14, 2017, 21:30
Любой человек способен отличить прямое значение слова от переносного, если, конечно, он вообще понимает, что такое слово, значение, прямой, переносный. Переносные значения во множестве языков образуются схожим образом из первичных. Так, метафора, присутствующая во всех языках (я так думаю), это перенос представлений о пространстве на время. Я думаю, колоссальное количество метафор потенциально понятно носителю любого языка, так что гипотеза рубежа ушедших веков имеет право на жизнь, да и работает худо-бедно.

Не всегда кажущиеся вам очевидными вещи в действительности таковыми являются. :yes:

Простой пример: какое прямое значение у глагола утверждать? :pop:

Цитата: Mona от декабря 14, 2017, 21:30
Так, метафора, присутствующая во всех языках (я так думаю), это перенос представлений о пространстве на время.

Вот это как раз неудачный пример. Сам факт переноса может и присутствует, но я где-то читал, что у каких-то народов время движется сзади наперед (за спиной прошлое, перед лицом будущее), у других наоборот, поэтому фраза "Что ещё нас ожидает впереди" не всем будет понятна. (А где-то может вообще по кругу или снизу вверх).

Цитата: Mona от декабря 14, 2017, 21:30
Переносные значения во множестве языков образуются схожим образом из первичных.

Многие значения, которые мы сейчас считаем первичными, когда-то были переносными.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2017, 21:56
Не всегда кажущиеся вам очевидными вещи в действительности таковыми являются. :yes:
Простой пример: какое прямое значение у глагола утверждать? :pop:

Ну, допустим, делать твердым. Вероятно, от слова творить (твер-дь ~ firm-a-ment). Абстрактные понятия вообще часто калькируются (ad-firm => affirm).
Слова с такого рода значениями в плановом языке никто и не пытается производить средствами словообразования.
К чему клоните?

Цитата: Mona от декабря 18, 2017, 22:07

Цитата: Wolliger Mensch от какое прямое значение у глагола утверждать? :pop:

Ну, допустим, делать твердым. Вероятно, от слова творить (твер-дь

Нет. Все не так просто. Начать с того, что "-жд-" это не по-русски, и вероятнее всего, глагол "утверждать" заимствован из церковнославянского. Его первичное значение - было в том языке, не в русском. В русском такая морфология (у~ждать) уже непроизводная, мертвая, формы застыли, их мы воспринимаем целиком, неразложимо на части.

Но есть возможность посмотреть на аналогичные живые русские формы, которые вытеснены этой церковнославянской. Теперь вторая сложность: русские/славянские приставки. Их значение за тысячелетия размылись, стали очень приблизительными. Хотя интуиция носителей языка позволяет их различать (опять же: носителей какого языка: современного русского или существовавшего тысячу лет назад солунского диалекта общеславянского?). Интуиция носителя современного русского  подсказывает, что делать твердым (весь объем объекта) = отверживать, сделать твердым = отвердить.

Интуитивно прямое значение  "утверждать/утвердить" - "твердо ставить, закреплять вертикально". Например, утвердить дом на скале, знамя над домом, надгробие на могиле и т.д. Переносное значение - "твердо, с убежденностью говорить/сказать, основательно высказ(ыв)аться".

Есть ещё затверживать/затвердить, подтверждать/подтвердить. Возможно, в других славянских языках возможны глаголы ~твер- и с другими приставками.

Цитата: Rusiok от декабря 19, 2017, 09:44
Интуиция носителя современного русского  подсказывает, что делать твердым (весь объем объекта) = отверживать, сделать твердым = отвердить.

Интуиция носителя современного украинского именно для этой приставки - скорее, что ставить твёрдо: *втверджувати, *утверджувати.
А вот стверджувати - действительно делать твёрдым (слово?)
Тычиновское "я стверджуюсь, я утверждаюсь" как раз и построено на этом интуитивном контрасте нюансов восприятия украинского и славянского слова, твердею vs. твёрже встаю.

Цитата: klangtao от декабря 19, 2017, 15:36
твердею vs. твёрже встаю.

Возвращаясь к эсперанто:
mi malmoligas твердею (mi malmoliĝas устаю!?) ~ mi staras pli firme встаю твёрже?
asertas утверждаю?

То есть декларация Заменгофа в первой книге о дословном калькировании не выполняется.

Цитата: Rusiok от декабря 19, 2017, 16:51
Возвращаясь к эсперанто:
mi malmoligas твердею (mi malmoliĝas устаю!?) ~ mi staras pli firme встаю твёрже?
asertas утверждаю?

То есть декларация Заменгофа в первой книге о дословном калькировании не выполняется.

mi malmoligas - я делаю твердым, однако есть ведь и firma - твердый, так что скорее firmigas будет означать делаю твердым
mi malmoliĝas - я твердею, костенею
mi laciĝas - я устаю, делаюсь усталым

Mi staras pli firme. - однозначно, Я стою тверже (кстати, можно и в переносном смысле: mi staras firme sur mia vidpunkto, по-моему, все поймут однозначно).

В лирическом отступлении выше мы почему-то вдались в словообразование, хотя я имел в виду некую общечеловеческую логику во фразеологии (как перевести окна выходят на...). В этом смысле практически всегда можно найти общепонятную форму, не зная при этом 25 языков из разных языковых семей.

Про декларацию Заменгофа о дословном калькировании напомните, пожалуйста, что там было, а то я лет тридцать, как вне мейнстрима эсперантистского.

Ну вот и обсудили прекрасно. А вы говорите «прямое», «переносное».  ;D

Цитата: Mona от декабря 19, 2017, 20:43
Про декларацию Заменгофа о дословном калькировании напомните, пожалуйста

Здесь: (http://ru.m.wikisource.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_(%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D1%84)/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5)

Призыв "пользуйтесь словарем" вроде не подразумевает тупого калькирования с родного языка на эсперанто. Даже наоборот, призывает не отрываться от существующей на данный момент какой-никакой нормы, изложенной в словаре. Авторское создание новых слов на лету подчиняется тем же законам, что и в любом естественном языке. Автору важно выпендриться, но так, чтобы его все-таки поняли окружающие.

P.S. Чтобы читать толковый словарь на эсперанто без словаря мне хватило пары-тройки месяцев изучения эсперанто на родном языке.
P.P.S. В жизни полно случаев, когда автор пользуется словами в их словарном значении, а его не понимают :-).
P.P.P.S. Если бы Заменгоф выложил свое предисловие в этот форум, Wolliger Mensch через абзац спрашивал бы его "вы о чем?"  ;)

Цитата: Mona от декабря 19, 2017, 22:28
Призыв "пользуйтесь словарем" вроде не подразумевает тупого калькирования с родного языка на эсперанто.

Конечно же, этот призыв "пользуйтесь словарем (ну, ещё ставьте грамматические окончания, и в отличие от других языков, вам этого хватит)" в контексте предисловия как раз и подразумевает пословный перевод (грубо говоря: "тупое <дословное> калькирование родного языка на эсперанто."). Ну как ещё иначе понять мысль Заменгофа в процитированной мной цитате?

Да чего там сейчас говорить, что имел в виду Заменгоф... Разумеется, он имел в виду в первую очередь носителей европейских языков. В девяносто с лишним процентах случаев действительно можно было для начала калькировать конструкции родного, либо какого-то известного европейского языка. По факту это вылилось в то, что девяносто с лишним процентов грамматики на тот момент было не описано - с лингвистической точки зрения. Те, кажется, 16 правил Фундаменто на поверку к грамматике эсперанто имеют мало отношения. Сегодня я бы расценил эти 16 правил как сугубо маркетинговый ход для продвижения продукта. Если вы видели толщину полной грамматики эсперанто в виде книги, поймете, о чем речь. Это, впрочем, не умаляет главных достоинств проекта, в частности, learning curve весьма круто идет вверх не только у носителей европейских языков - по вполне понятным причинам: заявленные ТТХ в основном соблюдены. Не буду тут касаться других достоинств и недостатков. С возрастом, сам удивляюсь, последних вижу все меньше, а первых больше.

Цитата: Mona от декабря 20, 2017, 22:40
Это, впрочем, не умаляет главных достоинств проекта,

В том-то и дело, что целью и результатом Заменгофа был не проект (как у прочих конлангеров), а полноценный язык. Отсюда и лёгкость входа, включая допущение дословного калькирования, и писание/переводы беспрецедентного для конланга количества текстов-образцов, и рекламно-маркетинговые ходы, и серьезность отношения.

Цитата: Mona от декабря 20, 2017, 22:40
Те, кажется, 16 правил Фундаменто на поверку к грамматике эсперанто имеют мало отношения. Сегодня я бы расценил эти 16 правил как сугубо маркетинговый ход для продвижения продукта. Если вы видели толщину полной грамматики эсперанто в виде книги, поймете, о чем речь.

Он выделил главное,  достаточное для простого общения.  Дальнейшие
необходимые уточнения можно было также представить в компактной логичной форме (надеюсь,  что такое изложение появится). Фундаменто,  пока,  и есть единственная законная часть грамматики.   Обильные очевидные следствия PMEG/PAG и дополительные
глупые навороты (с артиклем,  например)  нужны лишь сотой доле процента эспов. 

По-моему, о полноценном языке речь не шла. З. хоть и офтальмолог, но не дурак. Концепция вспомогательности такого языка уже присутствовала. Если бы первые пользователи были китайцами, все равно всё в основном было бы понятно.

Ens7759, неужели маркировка частей речи относится к грамматике, да еще к ее основам?

Перечитайте 16 пунктов,  там не только "маркировка".

Desegni sur la tabulon = нарисовать на доске - нужен ли аккузатив направления? По-русски не совсем логично выражение - рисуют на доску, а не на доске (классной и т.п.).

С аккузативом появляется мысль, будто рисунок где-то уже был и скопирован на доску, например, из книги:

desegnis sur la tabulon el libro

Цитата: Mona от декабря 24, 2017, 16:16
неужели маркировка частей речи относится к грамматике, да еще к ее основам?

Конечно, ведь части не зная частей речи невозможно собрать слова в предложение. Просто не поймешь, что к чему относится.

Цитата: maratonisto от января 28, 2018, 19:15
Desegni sur la tabulon = нарисовать на доске - нужен ли аккузатив направления? По-русски не совсем логично выражение - рисуют на доску, а не на доске (классной и т.п.).

И так и так встречается, с аккузативом реже (в т. ч. у Заменгофа двояко, с аккузативом реже). Бертильник предлагает так:

En esprimoj kiel skribi ion sur papero, noti ion en libro k.s. la ideo de movado estas tre malforta, kaj oni normale ne uzu direktan N-finaĵon. Sed se oni volas emfaze esprimi tian direktan nuancon, oni ja povas uzi N.

Цитата: Солохин от января 28, 2018, 19:32

Цитата: Mona от декабря 24, 2017, 16:16
неужели маркировка частей речи относится к грамматике, да еще к ее основам?

Конечно, ведь части не зная частей речи невозможно собрать слова в предложение. Просто не поймешь, что к чему относится.

Слова в предложение собирает синтаксис, он Заменгофом не описан. А перевод одной части речи в другую без объяснения законов такого перевода, - это еще один пробел в грамматике. Впрочем, это ничуть не помешало языку нормально функционировать - по аналогии с европейскими. Так что 16 правил в основном ни о чем (маркетинговый ход, сейчас бы сказали), а полная грамматика э-о в итоге сами знаете какой объем занимает.

Цитата: Mona от января 28, 2018, 21:28
Слова в предложение собирает синтаксис, он Заменгофом не описан.

16 правил Заменгофа как раз и предназначались для европейцев. Там указывается аналогия строения Эсперанто со строением большинства европейских языков. (Или даже со всеми?)
Абстрактное равенство языков хорошо в теории, а на практике Европа рулит. Если язык признан в Европе, то он признан и во всем мире. Обратное неверно.
Но это не значит, будто для неевропейцев Эсперанто непонятен или труден. Никаких особых проблем с его усвоением у них нет. Потому что главное его свойство - регулярность. Научился строить фразу - смело строй новые и новые фразы по аналогии.

Для носителей каждого (неевропейского) языка Эсперанто это - свой набор правил, по аналогии с данным языком. Не обязательно 16, может быть и меньше. Зависит от языка. Главное - аналогия. Чтобы человек уловил сходство данного языка с Эсперанто. Как уловил - так сразу и заговорил.

С русским та же история. Надо просто понять сходство. Эсперанто очень похож на русский (для русских). И он очень похож на немецкий (для немцев). И на китайский (для китайцев). Это иллюзия, но она всякий раз возникает.

Цитата: Mona от января 28, 2018, 21:28
полная грамматика э-о в итоге сами знаете какой объем занимает.

Полная грамматика Эсперанто - это изложение Эсперанто на самом же Эсперанто. Смысл этого изложения не в том, чтобы научиться говорить. Кто сумел прочитать эту грамматику, тот уже де-факто владеет языком. Смысл её в том, чтобы осознать, как язык работает. Это как теория русского языка для русских. Сколько процентов русских разбираются в теории их языка? То же самое с эсперантистами.
Никакой нужды в полной грамматике нет.
Да и вообще, только жертвы советской школы учат язык по его грамматике. Дети грамматику не знают, однако же говорить умеют неплохо. Учить по грамматике - это все равно что учиться ходить по учебнику анатомии. Скелет там, опорно-двигательный аппарат, локомоция.

Однако дети учатся 2-3 года говорить простыми предложениями, а потом ещё пару лет сложноподчинёнными. У детей есть огромный тестовый материал, по которому они выводят эту грамматику. Но так или иначе они учат её. Нам же проще, мы можем почитать книжку.

Я и сам говорю, что все же выучили язык и спокойно на нем говорят, именно не зная грамматики.
Но этот факт стоит того, чтобы его осмыслить.

Однако, вопросов к "грамматике" из 16 правил много. Как перевести с эсперанто ira, lege, lerneji, okuli... например. Это ведь грамматически верные формы.

Да, именно, дети выводят грамматику, лет за 5-6. Но э-о уже далеко за сотню :-).

Цитата: asiaron от января 28, 2018, 22:13
Нам же проще, мы можем почитать книжку.

Нет, нам ещё проще. Мы уже умеем говорить.

Надо просто понять аналогию между эсперанто и русским - и вперёд. Смело говори, как по русски, только используя аналогичные средства из эсперанто.
В 95% случаев все будет безупречно. С остальными 5% случаев разберешься по дороге. Они касаются специфических национальных примочек русского, которые иностранцу непонятны просто потому, что он не русский. В этих случаях надо выражать свою мысль более буквально - говорить именно то, что и хочешь сказать. ВСЁ. Других трудностей нет.

В сущности, изучение Эсперанто происходит в два этапа.
Первый - понять аналогию с русским.
Второй - понять, что в русском является специфически русским и для чужого непонятно. Второй этап - интересный и увлекательный. Это как посмотреть на себя со стороны.

Цитата: Mona от января 28, 2018, 22:15
Я и сам говорю, что все же выучили язык и спокойно на нем говорят, именно не зная грамматики.
Но этот факт стоит того, чтобы его осмыслить.

Вот именно!

Это как раз то, о чем должны думать лингвисты, когда речь заходит об Эсперанто.
КАК он работает? Это загадка. А ведь работает. Это факт. А как - непонятно.

Цитата: Mona от января 28, 2018, 22:15
Однако, вопросов к "грамматике" из 16 правил много. Как перевести с эсперанто ira, lege, lerneji, okuli... например. Это ведь грамматически верные формы.

У этих форм нет аналогов в русском, поэтому на первом этапе можно просто забить на них.

А если хотите копнуть глубже - могу попробовать прояснить этот нюанс. Не отходя от кассы. У меня где-то полчаса есть ещё.

Цитата: Солохин от января 28, 2018, 22:22
У меня где-то полчаса есть ещё.

Вот, кстати, пример фразы, которую не поймут при буквальном переводе.

"Где-то" надо заменить на буквальное "приблизительно", "около" (proksimume, cxirkau)

Другой пример:

Цитата: Солохин от января 28, 2018, 22:22
речь заходит

Это тоже не годится для буквального перевода. Надо использовать слово "temas", котрое как раз и означает "речь идет о, ТЕМит"

Всё остальное в моем предыдущем посте можно перевести на эсперанто слово в слово.

Цитата: Солохин от января 28, 2018, 22:26
Всё остальное в моем предыдущем посте можно перевести на эсперанто слово в слово.

"вот именно", "как раз", "забить на". "Не отходя от кассы".
Половина, в общем.

Цитата: Солохин от января 28, 2018, 22:19
Надо просто понять аналогию между эсперанто и русским - и вперёд. Смело говори, как по русски, только используя аналогичные средства из эсперанто.
В 95% случаев все будет безупречно. С остальными 5% случаев разберешься по дороге. Они касаются специфических национальных примочек русского, которые иностранцу непонятны просто потому, что он не русский. В этих случаях надо выражать свою мысль более буквально - говорить именно то, что и хочешь сказать. ВСЁ. Других трудностей нет.

В сущности, изучение Эсперанто происходит в два этапа.
Первый - понять аналогию с русским.
Второй - понять, что в русском является специфически русским и для чужого непонятно. Второй этап - интересный и увлекательный. Это как посмотреть на себя со стороны.

Хоть меня и восхищает ваш энтузиазм, однако баба Яга как всегда займёт позицию скептицизма.
Это лично вам понятно, как работает русский язык и языки в принципе. Вашему собеседнику понятно. Другим участникам этой темы понятно. А простому человеку — непонятно.
Чем больше я узнаю о языках, тем проще мне не учить эсперанто. Всё, что я мог бы узнать о его устройстве, я уже знаю из других языков — не так ли? Остаётся только запоминать слова.

Но всё это неприменимо к людям, которые знают только свой, родной язык. У них отсутствует навык проводить аналогии между языками — просто нет такого опыта в принципе. Для моноязычного человека структура языка не прозрачна, он не осознаёт язык как предмет и еще не умеет его анализировать.

Человек, который впервые приступает к изучению языка, стоит перед сложной задачей — он должен не просто "учить язык", ему требуется научиться учить язык. Вот об эту стену бьются все те, кто жалуется на трудность усвоения языков — необходимость получить и усвоить совсем новый опыт, не имеющий аналогов в уже известном.

И что-то меня грызёт червь сомнения, что эсперанто здесь будет принципиально отличен от английского или чего угодно...  :-\

Цитата: Солохин от января 28, 2018, 21:56
16 правил Заменгофа как раз и предназначались для европейцев. Там указывается аналогия строения Эсперанто со строением большинства европейских языков. (Или даже со всеми?)

С центрально- и восточноевропейскими языками. Ну и латынью, которую в его времена еще учили.

Цитата: wandrien от января 29, 2018, 02:18

Цитата: Солохин от Всё остальное в моем предыдущем посте можно перевести на эсперанто слово в слово.

, "как раз", "забить на". "Не отходя от кассы".
Половина, в общем.

В чем проблема?
"Вот именно!" - Jen nome! или просто nome! как выражение полного согласия.
"забить на" - ignori, так же как "надеяться на" - esperi

"Не отходя от кассы" - да, это фразеологизм, но мне кажется, что буквальное "ne foriante de kaso" должно быть понятно всякому, кто имел дело с оплатой в кассах. Отошел=согласился с совершенной сделкой. Не вижу, почему не перевести это именно (nome :)) так, буквально.

Цитата: wandrien от января 29, 2018, 02:35
Это лично вам понятно, как работает русский язык и языки в принципе. Вашему собеседнику понятно. Другим участникам этой темы понятно. А простому человеку — непонятно.

Ему непонятно, но это не мешает ему говорить по-русски.

Цитата: wandrien от января 29, 2018, 02:35
У них отсутствует навык проводить аналогии между языками — просто нет такого опыта в принципе. Для моноязычного человека структура языка не прозрачна, он не осознаёт язык как предмет и еще не умеет его анализировать.

А им и не нужно анализировать. Просто говорить как на русском, и всё.

Цитата: wandrien от января 29, 2018, 02:35
Это лично вам понятно, как работает русский язык и языки в принципе.

Нет, мне это совершенно непонятно. Я понимаю, как строятся предложения. Но живой язык - это не предложения. Когда я генерирую достаточно сложный текст на русском языке (письменно или устно), я проделываю работу, которая мне самому понятна лишь процентов на 30%.
И на Эсперанто (в отличие от английского, например) я говорю свободно именно потому, что я умею говорить на Эсперанто, не понимая, как я это делаю. Я говорю просто как по-русски, вот и всё. По английски я так говорить пробовал, кстати, тоже. Меня понимают, но морщатся: по-английски так не говорят, не принято. И я не настаиваю: в чужой монастырь со своим уставом не лезь. Поэтому Английский для меня остается чужим. А Эсперанто для меня - свой. Я его на самом деле понимаю, я им на самом деле владею, как и русским. И если кто-то мне скажет, что я не так говорю на Эсперанто, я точно так же пошлю его, как если мне такое скажут относительного моего русского. Как хочу, так и говорю. Мой стиль, и точка.

Цитата: Солохин от января 29, 2018, 17:46
А им и не нужно анализировать. Просто говорить как на русском, и всё.

Вы недооцениваете свои знания по сравнению со средними. Люди на русском не понимают, что такое существительное.  :no:

Цитата: Hellerick от января 29, 2018, 07:38

Цитата: Солохин от 16 правил Заменгофа как раз и предназначались для европейцев. Там указывается аналогия строения Эсперанто со строением большинства европейских языков. (Или даже со всеми?)

С центрально- и восточноевропейскими языками. Ну и латынью, которую в его времена еще учили.

Помнится, совсем недавно кто-то тут доказывал, что Эсперанто не более чем реминисценция романских языков. А теперь что же?

Цитата: Солохин от января 29, 2018, 17:51

Цитата: Hellerick от января 29, 2018, 07:38

Цитата: Солохин от 16 правил Заменгофа как раз и предназначались для европейцев. Там указывается аналогия строения Эсперанто со строением большинства европейских языков. (Или даже со всеми?)

С центрально- и восточноевропейскими языками. Ну и латынью, которую в его времена еще учили.

Помнится, совсем недавно кто-то тут доказывал, что Эсперанто не более чем реминисценция романских языков. А теперь что же?

Это место занято интерлингвой.  ;D

Цитата: wandrien от января 29, 2018, 17:50
Люди на русском не понимают, что такое существительное.

Этого и не нужно понимать. Существительное - это слово с окончанием -о.
На русском языке ему соответствует слово, обозначающее что-то или кого-то.
А слово с окончанием на -а обозначает, какое оно.
Bela knabino - красивая девушка,
Belo knabina - красота девичья.
Тут не надо ничего понимать. Это надо просто чувствовать.
И когда Вы бегло говорите на каком-то языке, Вы ничего этого не понимаете, а просто чувствуете. Именно это и требуется.

Цитата: wandrien от января 29, 2018, 17:52
Это место занято интерлингвой.

Ну и что? Разве факт существования Интерлингвы как-то мешает аналогии между Эсперанто и романскими языками?

Цитата: wandrien от января 29, 2018, 02:35
Человек, который впервые приступает к изучению языка, стоит перед сложной задачей — он должен не просто "учить язык", ему требуется научиться учить язык.

Это проблема советской школы. Язык не надо "учить", так же как велосипед не надо "учить". На нём надо просто ездить/говорить (ненужное вычеркнуть).
Люди, которые пытаются учить языки - жертвы советского изоляционизма. Их дело безнадежно, неудача этой затеи гарантирована априори.

Впрочем, из этого общего правила есть примерно 10% исключений. (И я сам являюсь исключением - я английский именно учил. И как ни странно, научился.) Это те немногие, кто преуспевают в этом дурацком деле благодаря особой одаренности или же особой стройности и простоте изучаемого языка. Вот Эсперанто - да, его можно просто взять и выучить. Тупо, по-советски. Он настолько строен и дружелюбен, что выдерживает даже такое надругательство, не теряя своего обаяния.

Раз уж тема "Как сказать на эсперанто...", немного по теме. Как раз недавно мне требовалось выразить что-то сложноподчинённое, сочетающее в себе несколько длительных и завершенных действий, а также действий "будущее в прошедшем". Поскольку "вид глагола в эсперанте отсутствует", то морфология на этот счёт молчит. Я думал, что я легко нагуглю нужные сведения, но чего-то гуглились сайты с "учебниками" и "курсами" (это когда все темы вразброс, и вообще не понятно, где там внутри искать).
Надо было открыть нормальную дескриптивную грамматику эсперанта на эсперанте, но мне было лень.
Так я вследствие своей лени и остался непросвященный. Написал наугад с причастиями, попутно постаравшись максимально упростить мысль.

Это я насчёт того, чтобы писать как в русском. Чтобы писать как в русском, нужен перфектив. А чтобы писать как в английском — длительность и перфект.   :'( :donno:

Цитата: Солохин от января 29, 2018, 17:54

Цитата: wandrien от января 29, 2018, 17:50
Люди на русском не понимают, что такое существительное.

Этого и не нужно понимать. Существительное - это слово с окончанием -о.
На русском языке ему соответствует слово, обозначающее что-то или кого-то.
А слово с окончанием на -а обозначает, какое оно.
Bela knabino - красивая девушка,
Belo knabina - красота девичья.
Тут не надо ничего понимать. Это надо просто чувствовать.
И когда Вы бегло говорите на каком-то языке, Вы ничего этого не понимаете, а просто чувствуете. Именно это и требуется.

Я вам еще раз повторю: люди на русском не понимают, что такое существительное. Конкретно вот так не понимают:
"Красота — это же прилагательное, это же не предмет!". (c)
Ну а работа — глагол.

Они так чувствуют.

Цитата: wandrien от января 29, 2018, 18:03
Это я насчёт того, чтобы писать как в русском. Чтобы писать как в русском, нужен перфектив. А чтобы писать как в английском — длительность и перфект.

Просто напишите, что Вы сказать-то хотели. Без перфектов и перфективов. Скажите, как есть.

Цитата: wandrien от января 29, 2018, 18:05
Я вам еще раз повторю: люди на русском не понимают, что такое существительное. Конкретно вот так не понимают:
"Красота — это же прилагательное, это же не предмет!". (c)
Ну а работа — глагол.

Они так чувствуют.

И я Вам ещё раз говорю: чтобы говорить на языке, вообще не нужен термин "существительное". Людям, которые этого не понимают, не нужно забивать этим голову. С ними нужно просто говорить на Эсперанто, вот и все. Благодаря стройности и полной регулярности этого языка они скоро ухватывают нужные закономерности, не осознавая их. И не надо добиваться от них этого осознания.

"Вам шашечки, или ехать?"

Цитата: wandrien от января 29, 2018, 18:03
Написал наугад с причастиями, попутно постаравшись максимально упростить мысль.

Вот как раз то, чего не надо делать. Упрощать мысль.
Эсперанто для того и нужен, чтобы выражать мысль так, как она есть в голове - со всеми сложностями и оттенками. Если готов упрощать - говори на английском.

Цитата: wandrien от января 29, 2018, 18:05
люди на русском не понимают, что такое существительное. Конкретно вот так не понимают:
"Красота — это же прилагательное, это же не предмет!". (c)
Ну а работа — глагол.

Они так чувствуют.

Немного не в тему.
Эти люди не глупы. Они понимают термины "существительное", "прилагательное" и "глагол" в том первоначальном смысле, который вкладывал в них Аристотель, который поначалу не различал грамматику и философию.

"Красота" - в каком-то смысле действительно прилагательное, потому что она не бывает сама по себе, но лишь как красота чего-то. Это не глупость, а просто недифференцированность понятий. Но зачем их дифференцировать, если задача стоит другая: просто начать говорить? Это ведь две разные задачи: овладеть языком и овладеть категориями Аристотеля :)

Цитата: Солохин от января 29, 2018, 18:15
Вот как раз то, чего не надо делать. Упрощать мысль.
Эсперанто для того и нужен, чтобы выражать мысль так, как она есть в голове - со всеми сложностями и оттенками. Если готов упрощать - говори на английском.

На английском я могу выразить не упрощая, в отличие от.

Цитата: Солохин от января 29, 2018, 18:06
Просто напишите, что Вы сказать-то хотели. Без перфектов и перфективов. Скажите, как есть.

В конкретном случае, я не могу написать на эсперанто то, что я хочу сказать, потому что я его не знаю в таком объеме.
Вот например, я знаю про составной предлог fare de, который фиксит дыру в грамматике, оставленную автором проекта. А сегодня я случайно узнал про еще один полезный предлог — pere de. А если бы не узнал... ну тогда бы не знал.  :donno:

Цитата: wandrien от января 29, 2018, 18:32
я его не знаю в таком объеме

Да, незнание слов - это проблема. Увы, слова надо учить, и тут ничего не поделаешь.
Словообразование сильно облегчает ситуацию, но проблему не снимает.

Цитата: wandrien от января 29, 2018, 18:29
На английском я могу выразить не упрощая, в отличие от.

А в русском?
Если да, то напишите, что Вы не смогли сказать. Что Вам пришлось "упростить"?

Цитата: wandrien от января 29, 2018, 18:32
сегодня я случайно узнал про еще один полезный предлог — pere de. А если бы не узнал... ну тогда бы не знал.

Вы узнали гораздо больше, чем просто ещё один предлог. Теперь Вы узнали, что это стандартная конструкция: наречие+предлог. И можете создавать новые и новые сочетания, когда это понадобится.
А если бы Вы лучше понимали дух Эсперанто, то Вы бы поняли это уже по одному примеру. Если есть fare de, то должно быть и pere de, и koncerne al, и какое-нибудь там kantante pri :)

Цитата: Солохин от января 29, 2018, 18:43
А если бы Вы лучше понимали дух Эсперанто, то Вы бы поняли это уже по одному примеру. Если есть fare de, то должно быть и pere de, и koncerne al, и какое-нибудь там kantante pri :)

Ну как сказать. В kantante pri — обычное деепричастие, в koncerne al и fare de — наречие выведено от глагольной основы без использования причастного аффикса, ну а в pere de — наречие вообще от предлога. Все эти случаи хотя и похожи, но в деталях отличаются.

Цитата: Солохин от января 29, 2018, 18:36
напишите, что Вы не смогли сказать

Я не могу вспомнить, что именно и кому писал.  :o :D Что-то с памятью моей стало. На днях был случай — я забыл английское слово, полез в словарь и обнаружил, что я его по-русски тоже забыл. Вспомнил штук 6 синонимов, а слово, которое лучше всего выражает мысль — так и не вспомнил.  :uzhos: :what:


Но, кстати, у меня есть такой вопрос. Возможны ли в эсперанто составные деепричастия (например, est(i/a/o)nte skrib(i/a/o)nta), и если да, то что они будут означать?

Цитата: wandrien от января 30, 2018, 05:39
слово, которое лучше всего выражает мысль — так и не вспомнил

Увы - бывает такое... :(

Цитата: wandrien от января 30, 2018, 05:39
Возможны ли в эсперанто составные деепричастия (например, est(i/a/o)nte skrib(i/a/o)nta), и если да, то что они будут означать?

А почему же невозможны?
Они обозначают буквально то, что они и значат: "будучи написавшим" или "быв пишущим", или "намереваясь писать" и т.д.

Цитата: wandrien от января 30, 2018, 04:44
В kantante pri — обычное деепричастие, в koncerne al и fare de — наречие выведено от глагольной основы без использования причастного аффикса, ну а в pere de — наречие вообще от предлога. Все эти случаи хотя и похожи, но в деталях отличаются.

Нет особой разницы, как они образуются. Главное, чтобы имели смысл.
Мой месседж в том и заключается, что с Эсперанто надо быть смелее.

Как сказать пропись? Напишите сумму прописью.
У Кондратьева слова "пропись" нет.

Цитата: maratonisto от декабря 22, 2021, 16:53
Как сказать пропись? Напишите сумму прописью.

Skribu la kvanton per vortoj!
Это так Google translate перевёл.

Цитата: maratonisto от декабря 22, 2021, 16:53
Как сказать пропись? Напишите сумму прописью.
У Кондратьева слова "пропись" нет.

Tiu ĝena momento, kiam la guglotradukilo scias rusan lingvon pli bone, ol vi. ;D :fp:

Что означает trionigi?
Разделить на три части или урезать до одной трети?

La ambos.
Lo sinifia "divide par tre", en cuando no disente cualce cosa sur la fortuna de la otra du partes.

И то, и другое.
Это означает "разделить на три", при этом ничего не говорит о судьбе остальных двух третей.

Сделать одну треть.

Где найти загадки и кроссворды на эсперанто?

Цитата: maratonisto от марта 30, 2022, 12:56
кроссворды на эсперанто?

https://www.mrgazz.com/krucvortoj/

Цитата: BormoGlott от марта 30, 2022, 22:46

Цитата: maratonisto от марта 30, 2022, 12:56
кроссворды на эсперанто?

https://www.mrgazz.com/krucvortoj/

Спасибо, кроссворды интересные, но трудные и без решений. Мне нужно для учебника.
Я скачал программу для составления кроссвордов. Она работает, но не печатает буквы со шляпками. Буду дописывать от руки.

Цитата: maratonisto от апреля  1, 2022, 00:54
но трудные и без решений

Без решений не все, есть и с решениями

развёртка ?
Развёртка прямоугольного параллелепипеда в известные шесть прямоугольников.

Цитата: maratonisto от мая 17, 2022, 18:09
развёртка ?

(wiki/eo) Reto_(pluredro) (https://eo.wikipedia.org/wiki/Reto_(pluredro))

Цитата: m1looch от мая 18, 2022, 09:18

Цитата: maratonisto от мая 17, 2022, 18:09
развёртка ?

(wiki/eo) Reto_(pluredro) (https://eo.wikipedia.org/wiki/Reto_(pluredro))
[/quoteDankon!

Цитата: m1looch от мая 18, 2022, 09:18

Цитата: maratonisto от мая 17, 2022, 18:09
развёртка ?

(wiki/eo) Reto_(pluredro) (https://eo.wikipedia.org/wiki/Reto_(pluredro))

Это какая-то ошибка. Reto в этом счысле нет ни в словаре Кондратьева, ни в большом эсперантско-венгерском словаре, ни в PIV. В то же время reto в смысле "сеть" в википедии нет!

Цитата: ENS7759 от марта 21, 2022, 09:17
Сделать одну треть.

fari trionon

Цитата: maratonisto от мая 17, 2022, 18:09
развёртка ?
Развёртка прямоугольного параллелепипеда в известные шесть прямоугольников.

dudimensiigo, например (или disfaldigo, disfaldaĵo)

dudimensiigo (disfaldaĵo) de rektangula paralepipedo en la konatajn ses rektangulojn

Цитата: maratonisto от мая 18, 2022, 16:16
В то же время reto в смысле "сеть" в википедии нет!

Есть:(wiki/eo) Reto (https://eo.wikipedia.org/wiki/Reto)

ЦитироватьReto estas plektaĵo kun grandaj spacoj inter la fadenoj.

Цитата: maratonisto от мая 18, 2022, 16:16
Это какая-то ошибка.

Калька с английского.
Конечно, можете использовать эсперанто-пуризмы  disfaldigo и disfaldaĵo

Цитата: Mona от мая 18, 2022, 23:14

Цитата: ENS7759 от марта 21, 2022, 09:17
Сделать одну треть.

fari trionon

Это был один из вариантов перевода (в ответ на вопрос по переводу trionigi )

Saluton!
Подскажите, как перевести точно эту фразу: "Они угрожали ему опекунством"?

Saluton!

Нашел я в словаре Кондратьева соответствующую конструкцию. Так что в итоге вариант перевода  фразы "Они угрожали ему опекунством" выглядит так "Ili minacis aranĝi kuratoradon super li." Коряво, но смысл передан полностью и в полном соответствии с юридической терминологией.

И тут у меня появился новый вопрос. Ситуация: дознаватель заканчивает опрос свидетеля и произносит обычную бюрократическую фразу "Можете быть свободны". Как эту фразу точно перевести на эсперанто?

P.S. Словарь Кондратьева явно изменился. Например слова "грозить" и "угрожать" там разные, что отразилось на размере словарных статей. А один перевод меня вообще вогнал в ступор.

Вот там есть образцы фраз для слова "грозить"
~ть кому́-л. кулако́м minaci iun per la pugno; - это понятно
      ~ть кому́-л. па́льцем minaci iun per la fingro; - это тоже понятно
      ~ть кому́-л. сме́ртью minaci iun per morto; - а вот это я, при всем своем воображении, представить не смог...

Цитата: Observanto от сентября  5, 2023, 11:19~ть кому́-л. сме́ртью minaci iun per morto; - а вот это я, при всем своем воображении, представить не смог...

А что не так?

Цитата: Upliner от сентября  5, 2023, 16:09

Цитата: Observanto от сентября  5, 2023, 11:19~ть кому́-л. сме́ртью minaci iun per morto; - а вот это я, при всем своем воображении, представить не смог...

А что не так?

В свое время мне попалось на глаза чье-то объяснение, что  _per_ можно спокойно перевести как "посредством","с помощью", т.е речь идет об инструменте(во всех смыслах этого слова) или каком-то действующем элементе.  Ну так вот, смерть, ну никак нельзя причислить к таковым, поскольку смерть это результат.

Цитата: Observanto от сентября  5, 2023, 11:19Ситуация: дознаватель заканчивает опрос свидетеля и произносит обычную бюрократическую фразу "Можете быть свободны". Как эту фразу точно перевести на эсперанто?

Не думаю что тут надо калькировать русское выражение, ведь по сути оно значит "вы теперь свободны" или "вы можете идти куда хочется".

Цитата: Чайник777 от сентября  6, 2023, 17:58Не думаю что тут надо калькировать русское выражение, ведь по сути оно значит "вы теперь свободны" или "вы можете идти куда хочется".

Dankon!

Запутался в трёх соснах.
mi estas 11 jarojn aĝa
В jarojn аккузатив нужен?

Цитата: maratonisto от октября  6, 2023, 11:20Запутался в трёх соснах.
mi estas 11 jarojn aĝa
В jarojn аккузатив нужен?

Да. Так же как tiu fiŝ' estas du decimetrojn longa. (Из песни Поворина.)

Saluton!

Подскажите, как правильно перевести на эсперанто понятие "хотелка"? Т.е. нечто, что хочешь, желаешь.

Цитата: Observanto от марта 22, 2024, 11:10Saluton!

Подскажите, как правильно перевести на эсперанто понятие "хотелка"? Т.е. нечто, что хочешь, желаешь.

deziro, deziraĵo.

Saluton!

Читаю я тут фантастику, попался мне термин "псайкер". По контексту понятно, что это экстрасенс, но использующий не только чувствительность, но и активно юзающий пси-энергию. И мне стало интересно - как можно этот термин "псайкер" адекватно перевести на эсперанто? Что-то типа psikisto?

Цитата: Observanto от июня 22, 2024, 12:47псайкер

Psiĥbatalisto 🤔

Всё равно.
Например, "всё равно у эсперантистов нет денег на массовое преподавание".

Saluton!

Подскажите, как перевести фразу "У меня лохматость повысилась"?

Saluton!

Подскажите, как правильно перевести термин "шагоход"?

Как перевести на эсперанто речь человека с дефектами дикции?

Вот например  человек картавит и говорит "ыба" вместо "рыба", или шепелявит и говорит "шовешть"  вместо "совесть".