Почему по-немецки durch произносится как "дощ"?
Цитата: Меццофанти от декабря 21, 2014, 13:11
Почему по-немецки durch произносится как "дощ"?
а почему Norsk по-норвежски проиносится Нуошк? наверное, по правилам фонетики соответствующего языка. меньше школьных учебников надо читать.
Цитата: Меццофанти от декабря 21, 2014, 13:11
Почему по-немецки durch произносится как "дощ"?
Присходит вокализация поствокальной r почти до "а" и в сочетании с краткой u при беглой речи русскому уху слышится "о". Ну а звук [ç] (графически ch) отдаленно напоминает русское щ, хотя реализация у него в большинстве говоров иная, и только в прирейнских регионах он звучит практически как русское щ, а иногда даже как ш.
А то я услышал в известной песне М.Дитрих "дощ" и все никак не мог понять - ведь в тексте durch:)
Большое количество вариантов произношения у этого слова. Но именно щ я там не слышал нигде...
В русском /хʼ/ встречается только перед переднерядными гласными, поэтому трудновато узнать сей звук в ауслауте. И моск ищет максимально схожее.
Чёт у меня какой-то моск неправильный...
Лингвистический?
Цитата: Kaze no oto от декабря 21, 2014, 17:07
Большое количество вариантов произношения у этого слова. Но именно щ я там не слышал нигде...
В Кёльне щекают дай Бог! А вот в Швейцарии наоборот в большинстве диалектов аллофон [ç] отсутствует как таковой, там скорее [duәх] или даже [durx] произнесут.
Цитата: Beobachter от декабря 21, 2014, 18:41
В Кёльне щекают дай Бог! А вот в Швейцарии наоборот в большинстве диалектов аллофон [ç] отсутствует как таковой, там скорее [duәх] или даже [durx] произнесут.
Вот в викисловаре такой пример дан, где в точности /dʊɐ̯x/, с пометкой
Австрия. Меня несколько удивило.
Я бы сам произнёс /dʊɐ̯ç/ (
дуахь, если по-русски записать).
Цитата: Bhudh от декабря 21, 2014, 17:17
В русском /хʼ/ встречается только перед переднерядными гласными, поэтому трудновато узнать сей звук в ауслауте.
Вряд ли русский /х'/ тут хоть в чём-то виноват. В львиной доле немецких диалектов на этом месте тупо [ʃ].
Цитата: Kaze no oto от декабря 21, 2014, 19:30
Цитата: Beobachter от декабря 21, 2014, 18:41
В Кёльне щекают дай Бог! А вот в Швейцарии наоборот в большинстве диалектов аллофон [ç] отсутствует как таковой, там скорее [duәх] или даже [durx] произнесут.
Вот в викисловаре такой пример дан, где в точности /dʊɐ̯x/, с пометкой Австрия. Меня несколько удивило.
Я бы сам произнёс /dʊɐ̯ç/ (дуахь, если по-русски записать).
Австрия? Странно.
Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2014, 19:33
Цитата: Bhudh от декабря 21, 2014, 17:17
В русском /хʼ/ встречается только перед переднерядными гласными, поэтому трудновато узнать сей звук в ауслауте.
Вряд ли русский /х'/ тут хоть в чём-то виноват. В львиной доле немецких диалектов на этом месте тупо [ʃ].
Именно в этом слове или в ауслауте вообще?
Звук "r" (абстрагируясь от конкретного места образования) по Якобсону имеет тембр, схожий с "а". Поэтому он может понижать подъём гласных "i" и "u", которые переходят в "e" и "o" соответственно. В языках мира этому есть много примеров.
Есть и примеры, когда "r" исчезает или практически не слышно перед другой согласной - в том же английском. Увулярное "r" может становиться не слышимым в датском.
По поводу "щ" выше уже всё рассказали.
Цитата: Wildnorth от декабря 21, 2014, 20:06
Звук "r" (абстрагируясь от конкретного места образования) по Якобсону имеет тембр, схожий с "а". Поэтому он может понижать подъём гласных "i" и "u", которые переходят в "e" и "o" соответственно.
В немецком, пожалуй, только перед согласными. И фонетически, но не фонематически.
Цитата: Beobachter от декабря 21, 2014, 18:41
А вот в Швейцарии наоборот в большинстве диалектов аллофон [ç] отсутствует как таковой, там скорее [duәх] или даже [durx] произнесут.
+1 А как в Баден-Вюртемберге?
Цитата: Poirot от декабря 21, 2014, 20:54
Цитата: Beobachter от декабря 21, 2014, 18:41
А вот в Швейцарии наоборот в большинстве диалектов аллофон [ç] отсутствует как таковой, там скорее [duәх] или даже [durx] произнесут.
+1 А как в Баден-Вюртемберге?
Лично не доводилось. Но, знающие люди говорят, что стандартное [ç] практически повсеместно. Видимо, влияние литературной нормы.
Цитата: Меццофанти от декабря 21, 2014, 15:20
А то я услышал в известной песне М.Дитрих "дощ" и все никак не мог понять - ведь в тексте durch:)
В какой?
Цитата: Ильич от декабря 21, 2014, 21:16
Цитата: Меццофанти от декабря 21, 2014, 15:20
А то я услышал в известной песне М.Дитрих "дощ" и все никак не мог понять - ведь в тексте durch:)
В какой?
+1 "Wenn die Soldaten дощщщ die Stadt marschieren", эта?
ну там реально слабое "r" перед сложным звуком, который обычно в русскоязычной литературе по скандинавским передают как "похожий на щ".
Цитата: Beobachter от декабря 21, 2014, 21:23
Цитата: Ильич от декабря 21, 2014, 21:16
Цитата: Меццофанти от декабря 21, 2014, 15:20
А то я услышал в известной песне М.Дитрих "дощ" и все никак не мог понять - ведь в тексте durch:)
В какой?
+1 "Wenn die Soldaten дощщщ die Stadt marschieren", эта?
Послушал и не услышал дождя. Я слышу четкое "дурьхь".
А вот почему вАрум, а не варУм?
+1 "Wenn die Soldaten дощщщ die Stadt marschieren", эта?
Да, эта. Я даже поначалу подумал, что она поет "дойч".
Еще она там поет не мэдхен, а мэдшен, но это вопросов не вызывает.
А вот почему вАрум, а не варУм?
[/quote]
Ритм песни.
Цитата: Меццофанти от декабря 21, 2014, 22:41
Еще она там поет не мэдхен, а мэдшен, но это вопросов не вызывает.
Марлен Дитрыщ :-) .
Немного не в тему, но об этом же слове. Родственно ли оно английскому through? Или просто совпадение?
Разумеется родственно.
И до немецкого добрался! :negozhe:
Цитата: watchmaker от февраля 13, 2015, 02:31
Немного не в тему, но об этом же слове. Родственно ли оно английскому through? Или просто совпадение?
Англ. thorough [θʌrə < θʌrou < θurw < θurγ] < др.-англ. þurh < прагерм. *þurxwe «сквозь» — форма с нулевой ступенью основы к прагерм. *þerxwe с тем же значением. Это составное наречие: из *þer (*þur соответственно) «через», «сквозь» и *xwe «и». Форма through [θru:] восходит к раннесреднеанглийской метатезе þruh, r-вая метатеза была очень распространена в древнегерманских говорах.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 13, 2015, 09:34
Это составное наречие: из *þer (*þur соответственно) «через», «сквозь» и *xwe «и».
А зачем там «и»?
Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2015, 16:49
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 13, 2015, 09:34
Это составное наречие: из *þer (*þur соответственно) «через», «сквозь» и *xwe «и».
А зачем там «и»?
Усилительное. Ср. в русском
-че/-ча у наречий, того же происхождения.
ЦитироватьАнгл. thorough
А вот этого не ожидал.
Цитата: Меццофанти от декабря 21, 2014, 13:11
Почему по-немецки durch произносится как "дощ"?
В смысле "дощ"? Я его знаю только "дуахь" (приблизительно). А откуда это "дощ"?
Цитата: From_Odessa от февраля 14, 2015, 01:27
Цитата: Меццофанти от декабря 21, 2014, 13:11
Почему по-немецки durch произносится как "дощ"?
В смысле "дощ"? Я его знаю только "дуахь" (приблизительно). А откуда это "дощ"?
;D Ну вот совместите две формы, и получите среднее произношение.
Цитата: From_Odessa от февраля 14, 2015, 01:27
А откуда это "дощ"?
Русский [о] — немного дифтонг.
Цитата: Beobachter от февраля 23, 2015, 19:30
дифтонгоид
Я запутался с этим термином.
Менш так определял
дифтонгоид:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 7, 2009, 14:34
Настоящие дифтонги состоят из двух гласных звуков: [au], [ie], [uo].
Дифтонгоиды — из полугласного и гласного: [је], [wo], или из гласного и сонанта (дифтонгические сочетания) — [ar], [en]
В данном случае вы употребляете этот термин в каком-то другом значении?
Вот альтернативное определение от Романуса:
Цитата: Rōmānus от апреля 9, 2009, 00:06
Дифтонгоиды - это когда в наличии неравномерный монофтонг, чаще всего с более узким началом - uo, ie. В "нормальных" дифтонгах гласные довольно сильно отличаются - au, ai
Оно?
Цитата: Тайльнемер от февраля 24, 2015, 08:53
Цитата: Beobachter от февраля 23, 2015, 19:30
дифтонгоид
Я запутался с этим термином.
Менш так определял дифтонгоид:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 7, 2009, 14:34
Настоящие дифтонги состоят из двух гласных звуков: [au], [ie], [uo].
Дифтонгоиды — из полугласного и гласного: [је], [wo], или из гласного и сонанта (дифтонгические сочетания) — [ar], [en]
В данном случае вы употребляете этот термин в каком-то другом значении?
У термина
дифтонгоид значение, как понимаете — «похожий на дифтонг», при этом неслоговая часть может быть как согласным, близким к гласному, так и «недооформившимся» неслоговым гласным: в обоих случаях дифтонг не настоящий, просто полюса разные.
По мне так дифтонгоид - фонематический монофтонг, реализуемый как нечто, фонетически напоминающее дифтонг (напоминающее уху неносителя или носителя - лингвиста, - я сам до того как заинтересоваться лингвистикой и подумать не мог, что в русском есть дифтонгоиды, а безударые "о" и "а" - совсем не то, что ударное "а" и т д...)
Цитата: Тайльнемер от февраля 24, 2015, 17:58
А что значит
Цитата: Beobachter от февраля 24, 2015, 16:27
фонематический монофтонг
?
В русском нет дифтонгов, все гласные рассматриваются исключительно как монофтонги. Поэтому [ʷo] -только дифтонгоид, а не дифтонг.