Лингвофорум

Единство Русской православной церкви восстановлено. РПЦ стала сильнее и должна, думаю, активизировать свою миссионерскую деятельность.

http://www.patriarchia.ru/db/text/231981.html

По странному стечению юбстоятельств, в этот день СССР признал государство Израиль.
http://www.mil.ru/940/1064/details/index.shtml?id=10249

А Израиль вновь проявляет агрессию на Ближнем востоке: думаю, Сталин тогда погорячился...
http://top.rbc.ru/index3.shtml

Православные - это старообрядцы. А это - никониане.

Цитата: "jvarg" от
Православные - это старообрядцы. А это - никониане.

:)
Кстати, у присоединенной РПЦЗ одна епархия, Эрийская - старообрядческая. Причем с богослужением на английском языке.

Цитата: омич от мая 17, 2007, 17:36
Единство Русской православной церкви восстановлено. РПЦ стала сильнее и должна, думаю, активизировать свою миссионерскую деятельность.

Миссионерская деятельность у православных? Новое что-то...
А насчет того, что вам рассказывают об объединении, то 1) обратите внимание на количество упоминаний фамилии "Путин" патриархом по поводу объединения и сопоставьте с ситуацией вокруг голосования по поводу назначения президента России, и 2) не путайте объединение с восстановлением канонического общения (евхаристического общения), что и произошло на самом деле.

Цитата: омич от мая 17, 2007, 17:36
Единство Русской православной церкви восстановлено. РПЦ стала сильнее и должна, думаю, активизировать свою миссионерскую деятельность.

А что ей раньше мешало заниматься активной миссионерской деятельностью? По-мойму РПЦ самая пассивная церковь в мире, единственно чем она занимается так это постоянное предание анафеме папы римского и "сектантов". :wall:

Цитата: "Ревета" от
Миссионерская деятельность у православных? Новое что-то...

Взаправду никогда не слышали?
За двадцать лет обратились ко Господу миллионы душ, если не десятки. Вон у меня на работе бабы посты соблюдают, причащаются и исповедуются...

Цитата: "Ревета" от
обратите внимание на количество упоминаний фамилии "Путин" патриархом по поводу объединения

Похвалы Путин заслужил. Не думаете ли, что зарубежные архиереи его испугались? :)

Цитата: "Ревета" от
2) не путайте объединение с восстановлением канонического общения (евхаристического общения), что и произошло на самом деле.

Нет, речь идет именно об объединении. На принципах автономии. Евхаристическое общение восстановлено несколько раньше.

Цитата: "Nikolaus" от
А что ей раньше мешало заниматься активной миссионерской деятельностью? По-мойму РПЦ самая пассивная церковь в мире, единственно чем она занимается так это постоянное предание анафеме папы римского и "сектантов"

Так отстаивание чистоты истинной веры и есть самая главная задача в миссионерской деятельности. :)

Цитата: "piton" от
Так отстаивание чистоты истинной веры и есть самая главная задача в миссионерской деятельности.

Это скорее для Святой Инквизиции самая главная задача ;)

Цитата: piton от мая 17, 2007, 23:01

Взаправду никогда не слышали?
За двадцать лет обратились ко Господу миллионы душ, если не десятки. Вон у меня на работе бабы посты соблюдают, причащаются и исповедуются...

И в чем там состояла миссионерская деятельность РПЦ?

Цитата: piton от мая 17, 2007, 23:01

Нет, речь идет именно об объединении. На принципах автономии. Евхаристическое общение восстановлено несколько раньше.

Язык не поворачивается сказать, что этот сайт врет: http://www.mospat.ru/index.php?page=36269

Да и вам не могу не верить. Как быть?  :donno:

Цитировать
Так отстаивание чистоты истинной веры и есть самая главная задача в миссионерской деятельности. :)

Читайте о миссионерстве: http://www.pravmir.ru/printer_1832.html
Чтобы быть в курсе о чем пишите... Это же не тема Украины, здесь хоть знать надо, все же о России речь.

Цитата: piton от мая 17, 2007, 23:01

Цитата: "Nikolaus" от
А что ей раньше мешало заниматься активной миссионерской деятельностью? По-мойму РПЦ самая пассивная церковь в мире, единственно чем она занимается так это постоянное предание анафеме папы римского и "сектантов"

Так отстаивание чистоты истинной веры и есть самая главная задача в миссионерской деятельности. :)

Я думаю, что борьба за истинность веры предполагает не борьбу против католичества и неопротестантизма (сектанства по терминологии РПЦ)  ;), а нечто совсем иное :yes:

Цитата: "омич" от
А Израиль вновь проявляет агрессию на Ближнем востоке: думаю, Сталин тогда погорячился...
http://top.rbc.ru/index3.shtml

:-\
Про Израиль там нема ништа....
Там про Северную Корею.

Да, кстати, палестинские террористы и Хизбалла вас не беспокоят? Или они агрессию не проявляют?

Ревета, точнее была бы вот эта ссылка:

http://mospat.ru/index.php?page=36256

Да, за РПЦЗ дается широкая самостоятельность Но ее первоиерарх будет утверждаться Святейшим Патриархом Московским и всея Руси. На его же имя должны составляться апелляции, а вышестоящей инстанцией церковной власти для РПЦЗ являются Поместный и Архиерейский Собор Русской Православной Церкви.

Если это не объединение де-факто, то что это тогда?

Насчет миссионерства: piton прав по сути, что ваша ссылка и доказывает.

Цитата: Богословие миссии призвано приоткрыть тайну священноапостольства, тайну распространения благо датного света в непросвещенном мире. Для этого нужно дать представление о мире, спасаемом и просвещае мом благодатью Божией. Нужно описать человека и то, как благодатью Божией он становится членом Церкви, живет, строит свою жизнь в отношении к Богу, к другим людям и к миру. Необходимо изъяснить, как человек может в меру образа и подобия Божия быть сотрудником Богу в Его благодатном просвещении другого человека. Требуется приоткрыть тайны границ Церкви, соотношения Церкви и мира. И тогда на основании православной антропологии, экклезиологии и сотериологии приоткрывается тайна священноапос тольства, возникает миссиология, богословие миссии.

Это было бы невозможно без того, как, наверное, вы понимаете, что говорил piton.

Цитата: Ревета от мая 17, 2007, 23:21
Чтобы быть в курсе о чем пишите... Это же не тема Украины, здесь хоть знать надо, все же о России речь.

Как не тема Украины?

Русская Православная Церковь является многонациональной Поместной Автокефальной Церковью, находящейся в вероучительном единстве и молитвенно-каноническом общении с другими Поместными Православными Церквами. Юрисдикция Русской Православной Церкви простирается на лиц православного исповедания, проживающих на канонической территории Русской Православной Церкви: в России, Украине, Белоруссии, Молдавии, Азербайджане, Казахстане, Киргизии, Латвии, Литве, Таджикистане, Туркмении, Узбекистане, Эстонии, а также на добровольно входящих в нее православных, проживающих в других странах. В 1988 году Русская Православная Церковь торжественно отметила 1000-летие Крещения Руси. В этот юбилейный год в ней насчитывалось 67 епархий, 21 монастырь, 6893 прихода, 2 Духовные академии и 3 Духовные семинарии.

http://mospat.ru/index.php?mid=215

Цитата: "Ревета" от
И в чем там состояла миссионерская деятельность РПЦ?

Чисто логика. Раз человек принял православие, то кто-то этому поспособствовал. Не важно, в церкви ли, по телевизору рассказали, просто добрый человек попался. Миссионерством занимаются и миряне.
Или вы хотите, чтобы все православные к вам на улицах приставали?

Цитата: "Ревета" от
Язык не поворачивается сказать, что этот сайт врет: http://www.mospat.ru/index.php?page=36269
Да и вам не могу не верить. Как быть?

Несколько разные понятия, каноническое и евхаристическое общение.
Первое утверждает единую церковную организацию. Второе свидетельствует, что человек, находящейся в окормлении некого епископа, не является еретиком и раскольником (то есть то истинный епископ). Каноны запрещают проводить совместную молитву с еретиками, особенно принимать св. причастие (это не относится к обязанности молиться перед едой в тюрьме, например, действо индивидуальное).
Не искал, но помню в новостях несколько месяцев назад говорили, что евхаристическое общение было восстановлено.

Цитата: "Nikolaus" от
Я думаю, что борьба за истинность веры предполагает не борьбу против католичества и неопротестантизма (сектанства по терминологии РПЦ)  , а нечто совсем иное

Ничьей истины я отстаивать не собираюсь.
Только такая штука, если мы признаём, что религиозные взгляды влияют на историческое развитие, то мы в этих взглядах должны немного разбираться.
Разумеется, всякая религия претендует на полноту истины.
Посему борьба с латинской, кальвинской и пр. ересью просто логична.

Цитата: piton от мая 18, 2007, 21:54
Посему борьба с латинской, кальвинской и пр. ересью просто логична.

РПЦ считает католичество ересью? (я о чистом термине ересь, а не о простой декларации церковного раскола)

Дигамма, вопрос неоднозначный.
В средние века католицизм ересью считался, хотя бы по причине изменения символа веры, что запрещено каким-то вселенским собором.
Ситуация обострилась после 1-го Ватиканского собора 1870 г., когда любой, не верующий в папскую непогрешимость, был предан  проклятию.
Однако соборного решения, осуждающего католицизм как ересь, не было.

Цитата: piton от мая 18, 2007, 22:51
Дигамма, вопрос неоднозначный.
В средние века католицизм ересью считался, хотя бы по причине изменения символа веры, что запрещено каким-то вселенским собором.
Ситуация обострилась после 1-го Ватиканского собора 1870 г., когда любой, не верующий в папскую непогрешимость, был предан  проклятию.
Однако соборного решения, осуждающего католицизм как ересь, не было.

Я просто пытаюсь понять, очень грубо: по воззрениям православных, католики в ад отправляются, или как?

Цитата: piton от мая 18, 2007, 22:51
Дигамма, вопрос неоднозначный.
В средние века католицизм ересью считался, хотя бы по причине изменения символа веры, что запрещено каким-то вселенским собором.
Ситуация обострилась после 1-го Ватиканского собора 1870 г., когда любой, не верующий в папскую непогрешимость, был предан  проклятию.
Однако соборного решения, осуждающего католицизм как ересь, не было.

Вы себе представляете, что такое проклятие?? Никакого предания проклятию не было :yes: Православные, например, могут спокойно причащаться в кат. храмах, разрешены браки между христианами и др. христианами. Вы думаете, что это было бы возможно в отношении проклятых?

Цитата: "Digamma" от
Я просто пытаюсь понять, очень грубо: по воззрениям православных, католики в ад отправляются, или как?

Православные разные бывают. В принципе - да. Но Господь милосерден.

Цитата: "Nikolaus" от
Вы себе представляете, что такое проклятие?? Никакого предания проклятию не было  Православные, например, могут спокойно причащаться в кат. храмах, разрешены браки между христианами и др. христианами. Вы думаете, что это было бы возможно в отношении проклятых?

Тем не менее, в постановлении собора -1870 так и сказано - анафема!

Нынешняя практика является отклонением от православных канонов.
Экуменизм в еретическом значении этого слова.

Католики – еретики:
«...в IX веке состоялся Собор отвергший латинское прибавление к Символу Веры, т.н. «филиокве» (лат. – «и от Сына»), утверждающее исхождение ипостаси Святого Духа не только от Отца, но и от Сына... . Святитель Фотий Великий, называвший «филиокве» вершиной зол, писал: «Кто, пусть даже и ничтожный христианин, снёс бы внесение двух причин во Святую Троицу... подрывая христианское богословие не меньше чем мифология эллинов и оскорбляя достоинство Пресущественной и Единоначальной Троицы? ...». Перечислив уже в то время существовавшие у латинян иные искажения, святитель Фотий резюмирует: «Но и не осмелься они ни на что другое из перечисленного, одного богохульства в отношении Святого Духа — а точнее, всей Святой Троицы, — которое не оставляет уже места большему, хватило бы, чтобы подвергнуть их тысячам анафем»!
Еще одно весьма значительное лжеучение католиков заключается в присвоении римскому понтифику статуса «главы Церкви» и непогрешимости в вопросах вероучения, пусть даже и в тот момент, когда он говорит с кафедры. Согласно православному вероучению, никто из человеков, ни священник, ни Патриарх, ни святой не наделен непогрешимостью, которая свойственна лишь Богу и Его Церкви, глава которой Христос... «Проклят человек, который возложил свою надежду на человека», — говорит пророк Иеремия. Еретический догмат о «непогрешимости Пап» отрицает третье свойство Церкви – Соборность.
Церковь не признает у католиков ни Таинств, ни священства, обличая их как присутствующие лишь по внешней видимости. Преподобный Никодим Святогорец в комментариях к 47 правилу святых апостолов говорит: «Крещение латинян – это ложное крещение... Оно не приемлемо... потому что латиняне еретики. А что они еретики, нет нам нужды теперь распространяться... достаточно того, что с откровенностью сказал о них Марк Эфесский во Флоренции». Святитель же Марк Эфесский сказал католикам следующее: «...ваши епископы и клирики уже не епископы и не клирики, будучи низложены такими великими и древними Соборами, а миряне — подлежат анафеме и отлучению...». »
свящ. Димитрий Познанский, Киев
27 ноября 2006 г.
http://www.pravaya.ru/look/9913

« В 1009 г. папа Сергий IV направил Константинопольскому патриарху Сергию II свое соборное послание, в котором употреблялось и "Филиокве". В ответ патриарх вычеркнул имя папы из диптиха и произнес отлучение.
В 1014 г. добавка "Филиокве" внесена уже в Символ веры Римской церкви. И при разделении церквей в 1054 г. одним из осуждений латинян было внесение "Филиокве" в Символ веры (но патриарх Михаил Керуларий – увы, не Фотий).  »
Максим Козлов,  «КУРС ЛЕКЦИЙ ПО СРАВНИТЕЛЬНОМУ БОГОСЛОВИЮ»
http://psylib.org.ua/books/kozlm01/txt08.htm

Здорово, теперь к политическим спорам добавились религиозные... :(

Известно ли вам, эфендилерим, что взаимные анафемы были отменены Вселенским Патриархом Афинагором и Папой Римским Павлом IV во время их встречи в Иерусалиме в 1964 году?

Как Католическая церковь так и большинство православных церквей еретиками считают протестантов. А друг друга считают братскими церквями. Хотя иногда, по традиции и называют друг друга схизматиками (неоффициально, разумеется), но не еретиками!

Цитата: Nikolaus от мая 18, 2007, 23:16
Православные, например, могут спокойно причащаться в кат. храмах, разрешены браки между христианами и др. христианами.

Только не говорите об этом православным. Чтобы не смотрели на вас как на... Ну, вобщем, нехорошо чтобы не смотрели.

Католики считают православніе храмі святынями и молятся в них, тогда как истинно верующие православные никогда не зайдут в католический храм, "традиционные православные" - только как туристы...

Цитата: Ревета от мая 19, 2007, 07:44

Только не говорите об этом православным. Чтобы не смотрели на вас как на... Ну, вобщем, нехорошо чтобы не смотрели.

Католики считают православніе храмі святынями и молятся в них, тогда как истинно верующие православные никогда не зайдут в католический храм, "традиционные православные" - только как туристы...

Значит так. Насчет анафемы. В православии анафема не считается проклятьем. Анафема означает просто, что данный человек не является членом церкви. Ничего ужасного в этом нет.
Далее, относительно взаимного анафематствования церквей. Во-первых, да, они были сняты. Во-вторых, как сказал один знакомый католик (надо будет уточнить информацию) было лишь личное взаимное анафематствование Михаила Керулария и  кардинала Гумберта. Контакты между церквами не прекратились. По настоящему раскол произошел после 4-го крестового похода, думаю понятно почему.
Теперь относительно причастия. Православные могут причащаться в католическом храме, также как и католики в православном. Также возможны браки между православными и католиками. С протестантами сложнее, т.к. у них нет апостольского преемства.
Про РПЦЗ напишу позже, сейчас времени нет :)

Константинопольский Патриарх Афинагор - изменник. Рим еще не отказался от своих отступлений от Православия ( filioque, искажения в учении о таинствах, чистилище...).

"Вѣрѣ же Латыньстѣй не прелучаітеся, ни объчая іхъ держати, і компанья ихъ бѣгати, і всякаго ученья ихъ бъгати, і норова іхъ гнушатися... ни с нимъ ізъ единаго судна ясти, ни пити, ни брашна ихъ приймати...  А сущему въ иноі вѣрѣ іли въ Латъньстѣі, іли въ Арменьстѣі, нѣсть видѣти імъ жизни вѣчныя... Аще хвалить хто чужю вѣру, то обрѣтаеться свою вѣру хуля. Аще ли начнетъ непрестанно хвалити и свою, і чужю, то обрѣтаеться таковыі двоевѣрець: близъ есть ереси... Аще ти речеть прець: сию вѣру і óну Богъ далъ есть, ты же, чадо, рцы: то ты кривовѣренъ, мниши Бога двоевѣра, то не слышиши ли, окаянне, развращене злыя вѣры?"
Преп. Ѳеодосiй, Игуменъ Печерскiй († 1074 г.). Слово о вѣрѣ крестьяньской i о латыньской.

Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2007, 12:03
Теперь относительно причастия. Православные могут причащаться в католическом храме, также как и католики в православном. 

Шо, внатуре?  :what:

Цитата: Belg от мая 19, 2007, 14:54
Константинопольский Патриарх Афинагор - изменник. Рим еще не отказался от своих отступлений от Православия ( filioque, искажения в учении о таинствах, чистилище...).

и гореть ему теперь в чистилище   :wall: :E: :E:

Цитата: "Vesle Anne" от
Значит так. Насчет анафемы. В православии анафема не считается проклятьем.

Оригинально. Вопрос как раз для Лингвофорума. :)

Цитата: "Vesle Anne" от
Анафема означает просто, что данный человек не является членом церкви. Ничего ужасного в этом нет.

Точнее, констатирует факт, что подвергшийся анафеме не принадлежал к Церви, или отпал от нее.
Куда направляются такие лица, напоминать не стану...
Кстати, Дигамма высказался в том духе, что раскол - не ересь, так себе нарушение.
Совершенно неверно. Грех раскола не смывается даже мученической кончиной. (Считается, что некрещеный принял "крещение кровью", если отдал жизнь за Христа).

Цитата: "Vesle Anne" от
Далее, относительно взаимного анафематствования церквей. Во-первых, да, они были сняты. Во-вторых, как сказал один знакомый католик (надо будет уточнить информацию) было лишь личное взаимное анафематствование Михаила Керулария и  кардинала Гумберта. Контакты между церквами не прекратились. По настоящему раскол произошел после 4-го крестового похода, думаю понятно почему.

Да, я тоже читал такую трактовку. Причем от православных.

Цитата: "Vesle Anne" от
Теперь относительно причастия. Православные могут причащаться в католическом храме, также как и католики в православном. Также возможны браки между православными и католиками. С протестантами сложнее, т.к. у них нет апостольского преемства.

Очень хотелось бы узнать источник информации.

Цитата: "Ревета" от
Католики считают православніе храмі святынями и молятся в них, тогда как истинно верующие православные никогда не зайдут в католический храм

Аналогично, хотелось бы получить информацию. Из источников, близких к Святому Престолу.

Цитата: "Belg" от
Константинопольский Патриарх Афинагор - изменник.

Насколько мне известно, РПЦ МП такого мнения не разделяет.

Цитата: piton от мая 19, 2007, 22:58

Очень хотелось бы узнать источник информации.

Аналогично, хотелось бы получить информацию. Из источников, близких к Святому Престолу.

Давайте так: вы даете источники к своим утверждениям, а я - к своим. А то получается некрасиво...

Цитата: Belg от мая 19, 2007, 00:34
Католики – еретики...

Бельг, а что плохого в ереси? Особенно в наш век, когда шариатом нашей жизни стала Всеобщая Декларация Прав Человека? Одно из значений слова "ересь" - свобода выбора. Вот что говорит словарь:
'αίρεσις, -εως η
2) свобода выбора, выбор (αί. και κρίσις Isocr.; αίρεσίν τινι διδόναι Her., προβάλλειν или προτιθέναι Plat.): διακριναι τηω αίρεσιν Her. сделать выбор; οις αί. γεγένηται Thuc. (те), у которых есть возможность выбирать; ουκ έχει αίρεσιν Plut. нет свободы выбора;
(Древнегреческо-русский словарь И.Х. Дворецкого, 1958 г.)

У каждого свое мнение, а я не согласен с вдпч.

Тем, кто утверждает, что православные могут участвовать в обрядах в католическом храме. Тут просили ссылку:

http://old.eparhia-saratov.ru/txts/questions/q.html/txts/questions/05?n=20050703008 (http://old.eparhia-saratov.ru/txts/questions/q.html/txts/questions/05?n=20050703008)

Могу еще найти...

Цитата: Belg от мая 20, 2007, 10:19
У каждого свое мнение, а я не согласен с вдпч.

Разумеется, каждый имеет право. В том числе и на... бесправие. НО ТОЛЬКО ДОБРОВОЛЬНО!

Цитата: Ревета от мая 20, 2007, 12:56
Тем, кто утверждает, что православные могут участвовать в обрядах в католическом храме. Тут просили ссылку:

http://old.eparhia-saratov.ru/txts/questions/q.html/txts/questions/05?n=20050703008 (http://old.eparhia-saratov.ru/txts/questions/q.html/txts/questions/05?n=20050703008)

Могу еще найти...

Ревета, я вам также могу привести ссылки, где утверждается, что католики не могут принимать причастие в православных храмах, причем это говорит Папа.

Я может не совсем точно выразилась. И в православии, и в католичестве нет единого мнения друг о друге. В православии есть, скажем, течение, не признающее католические таинства, и в католичестве есть течение, не признающее таинства православные. С другой стороны, и там и там есть более терпимые направления. Так что, если один священник (или хоть десять) говорит, что нельзя, это не факт, что так. Та точка зрения, которую привела я, она тоже существует в Церкви и мне она ближе, вот и всё.

Цитата: Belg от мая 19, 2007, 00:34
Католики – еретики

свт. Филарет Московский: «...Никакую Церковь, верующую, яко Иисус есть Христос, не дерзну я назвать ложной. Христианская Церковь может быть токмо либо чисто истинная, исповедующая истинное и спасительное Божественное учение без примешения ложных и вредных мнений человеческих, либо не чисто истинная, примешивающая к истинному и спасительному веры Христовой учению ложные и вредные мнения человеческие» (Разговоры между Испытующим и Уверенным о православии Восточной греко-российской церкви. - СПб., 1815. С. 29).
Так что тут тоже неоднозначно

Цитата: Vesle Anne от мая 20, 2007, 15:15
Ревета, я вам также могу привести ссылки, где утверждается, что католики не могут принимать причастие в православных храмах, причем это говорит Папа.

Найдите.

Цитировать
И в православии, и в католичестве нет единого мнения друг о друге. В православии есть, скажем, течение, не признающее католические таинства, и в католичестве есть течение, не признающее таинства православные.

В этих конфессиях нет "течений". Любые такие "течения" в православии - шаг влево, шаг вправо - отступничество...

http://www.pravoslavie.ru/put/apologetika/ekummolitva.htm

Да ладно вам... Еретики - не еритики...
Сейчас самое важное не в этом.
Главное - объединение.

Цитата: омич от мая 20, 2007, 17:03
Главное - объединение.

Не больно-то оно и главное, коль многия тоталитарныя секты на людском стремлении к объединению-то и паразитируют.  :)
_{Иван, между нами, когда ценностей выходит слишком много, то они обесцениваются. То есть, происходит инфляция. Это я к тому, что если видеть каждый раз стихи под каждым Вашим сообщеньем, то вскоре замечать их перестанешь... Как ни странно, в этом я солидарен с Питоном. И еще, так и кажется, что вот-вот шапка Мономаха превратится в черную кошку. С чего бы это? Может, дежа-вю?}

Цитата: Ревета от мая 20, 2007, 17:02
Найдите.

В своей энциклике от 2003 года "Ecclesia de Eucharistia" ("Церковь евхаристии") Папа Иоанн Павел II настаивает на том, что в католических церквях могут причащаться только католики. По словам понтифика, интеркоммунион  - это преступление против экуменизма, так как в результате создается впечатление, что другие Церкви разделяют учение католиков о евхаристии. В недавней инструкции "Redemptionis Sacramentum" ватиканская Конгрегация таинств также осудила практику "евхаристического гостеприимства" как тяжкое нарушение канонов. Согласно правилам Церкви некатолики могут принимать католическое причастие только в случае "крайней необходимости" (например, близкой смерти).
взято отсюда (http://6-04.olo.ru/news/culture/21036.html) саму энциклику я на русском не нашла, а на других языках лень искать.

Цитата: Ревета от мая 20, 2007, 17:02

В этих конфессиях нет "течений".

Есть.

Цитировать
Любые такие "течения" в православии - шаг влево, шаг вправо - отступничество...

Нет. Если речь не идёт о вероучении, если о данном вопросе нет единого канонического мнения, то могут быть различные точки зрения, причем как среди мирян и простого духовенства, так и среди высших чинов иерархии. Когда я говорю о течениях, я не говорю о различном вероучении. Различного вероучения быть не может. Мне трудно объяснить, я плохо владею церковными терминами... Ну вот сравните, например, взгляды Меня и Кураева. И тот и другой - православные, не еретики, но по некоторым вопросам у них абсолютно противоположные взгляды. Вот это я и имею ввиду.

П.С. к чему вы ссылку привели, я не поняла

Цитата: Vesle Anne от мая 20, 2007, 18:52
Есть.

Нет.

Цитировать
Нет. Если речь не идёт о вероучении, если о данном вопросе нет единого канонического мнения, то могут быть различные точки зрения, причем как среди мирян и простого духовенства, так и среди высших чинов иерархии. Когда я говорю о течениях, я не говорю о различном вероучении. Различного вероучения быть не может. Мне трудно объяснить, я плохо владею церковными терминами... Ну вот сравните, например, взгляды Меня и Кураева. И тот и другой - православные, не еретики, но по некоторым вопросам у них абсолютно противоположные взгляды. Вот это я и имею ввиду.

Если нет канона, то и нет отступничества...
Кураев действует по благословению Патриарха.

Цитировать
П.С. к чему вы ссылку привели, я не поняла

Вы дали ссылку на то, как православные приветствуют католицизм в качестве правдивой церки. Я дал ссылку на другое...

Цитата: Ревета от мая 20, 2007, 19:10

Цитата: Vesle Anne от мая 20, 2007, 18:52
Есть.

Нет.

есть.

Цитировать
Если нет канона, то и нет отступничества...
Кураев действует по благословению Патриарха.

Ревета, ну пожалуйста, читайте внимательнее! Ну не в Кураеве же дело! Я сказала, что Кураев и Мень по ряду вопросов придерживаются противоположного мнения, что не мешает им обоим быть православными.
Что доказывает, что в церкви не по всем воросам единство есть.

Цитировать

Вы дали ссылку на то, как православные приветствуют католицизм в качестве правдивой церки. Я дал ссылку на другое...

Я такого не говорила. Я говорила, что причастие можно принимать. И все. Это раз. Таинства католической церкви признаются т.к. это доказывается хотя бы тем, что католиков принимают в православие только через покаяние. Т.е. их не перекрещивают. И миропомазание не совершают. И браки, заключенные до этого в католичестве признаются...
Тут так же как и у католиков - если нету в городе православного храма, то можно и у католиков причаститься. А католики тоже в православных церквях могут причастие принимать только если нету католического храма. Вотъ.

Цитата: Vesle Anne от мая 20, 2007, 19:33
есть.

И как они называются?

Цитировать

Ревета, ну пожалуйста, читайте внимательнее! Ну не в Кураеве же дело! Я сказала, что Кураев и Мень по ряду вопросов придерживаются противоположного мнения, что не мешает им обоим быть православными.
Что доказывает, что в церкви не по всем воросам единство есть.

По каким вопросам в РПЦ нет единства?

Цитировать
Я такого не говорила. Я говорила, что причастие можно принимать.

т.е.  православной церковью признается причастие в католическом храме? Да или нет?

Цитировать
Тут так же как и у католиков - если нету в городе православного храма, то можно и у католиков причаститься.

Не понял...

Цитировать
А католики тоже в православных церквях могут причастие принимать только если нету католического храма. Вотъ.

Я утверждал обратное?

Цитата: "Dana" от
Здорово, теперь к политическим спорам добавились религиозные...

К счастью, нет. Обыкновенное религиоведение. Не стоит дуть на воду, даже если обжегся на молоке.

Цитата: "Ревета" от

Давайте так: вы даете источники к своим утверждениям, а я - к своим. А то получается некрасиво...

Ревета, ни при чем здесь ни этика, ни эстетика.
Желание узнать подробности  о новом и удивительном должна быть понятна.
Я прекрасно понимаю, как трудно указать точный путь к тому, что некогда читал и слышал. Мы тут всего лишь пытаемся выполнять просьбы друг друга.
Не хотелось бы, чтобы по этому вопросу возникали недоразумения.

Цитата: "Vesle Anne" от
В своей энциклике от 2003 года "Ecclesia de Eucharistia" ("Церковь евхаристии") Папа Иоанн Павел II настаивает на том, что в католических церквях могут причащаться только католики. По словам понтифика, интеркоммунион  - это преступление против экуменизма, так как в результате создается впечатление, что другие Церкви разделяют учение католиков о евхаристии. В недавней инструкции "Redemptionis Sacramentum" ватиканская Конгрегация таинств также осудила практику "евхаристического гостеприимства" как тяжкое нарушение канонов. Согласно правилам Церкви некатолики могут принимать католическое причастие только в случае "крайней необходимости" (например, близкой смерти).
взято отсюда саму энциклику я на русском не нашла, а на других языках лень искать.

Большое спасибо. И достойный пример, когда приводится ссылка против своего же утверждения (фактически).
То что отдельные члены  церкви могут иметь свое суждение, это ясно.
Однако мнение папы в вопросах веры - непререкаемый авторитет для католиков, догмат даже.
На самом деле папа был просто логичен. Если бы он сказал иное, это примерно соответствовало бы  декларации:
"Православные вон много внимания уделяют истинности своей веры во всей полноте. Но нас такие пустяки не интересуют, Богу это безразлично. Зато у нас музыка органная, и в храме посидеть можно".

Так недолго и под сокращение штатов попасть...

Цитата: "Vesle Anne" от
Я такого не говорила. Я говорила, что причастие можно принимать. И все. Это раз. Таинства католической церкви признаются т.к. это доказывается хотя бы тем, что католиков принимают в православие только через покаяние. Т.е. их не перекрещивают. И миропомазание не совершают. И браки, заключенные до этого в католичестве признаются...
Тут так же как и у католиков - если нету в городе православного храма, то можно и у католиков причаститься. А католики тоже в православных церквях могут причастие принимать только если нету католического храма. Вотъ.

Неточно. Таинства католиков не признаются.
Переход католика в православие через покаяние не является признанием католического крещения. Здесь речь идет о другом чине принятия православия.
Называется это по-русски снисхождением, слаб в греческом.
Понимаю, что нам, грешным, понять это трудно.
Здесь на форуме нужен человек с богословским образованием. И бутылка.

Цитата: Lugat от мая 20, 2007, 18:27

_{Иван, между нами, когда ценностей выходит слишком много, то они обесцениваются. То есть, происходит инфляция. Это я к тому, что если видеть каждый раз стихи под каждым Вашим сообщеньем, то вскоре замечать их перестанешь... Как ни странно, в этом я солидарен с Питоном. И еще, так и кажется, что вот-вот шапка Мономаха превратится в черную кошку. С чего бы это? Может, дежа-вю?}

Если между нами, то пишите в личку. А когда кажется, то креститься надо.

Цитата: омич от мая 21, 2007, 07:06
Если между нами, то пишите в личку.

Разрешаете? Вот уж спасибо!

Цитата: омич от мая 21, 2007, 07:06А когда кажется, то креститься надо.

Я, слава Богу, человек не религиозный.

Цитата: Ревета от мая 20, 2007, 19:40
И как они называются?

Ревета, ну это же не политические партии! Называются... Вы еще спросите, какая у них политическая программа :) В принципе, обычно называют традиционалистов и либералов, но эти названия очень больше говорят о тех, кто их использует, чем о внутренней жизни церкви.

Цитата: Ревета от мая 20, 2007, 19:40
По каким вопросам в РПЦ нет единства?

По многим. Практически по всем, не касающимся вероучения. Ну, например, один из них - богослужение на современном русском (на Украине - на украинском) языке. Либералы высказываются за, традиционалисты - против. Ну и т.д.

Цитата: Ревета от мая 20, 2007, 19:40

Цитировать

Я такого не говорила. Я говорила, что причастие можно принимать.

т.е.  православной церковью признается причастие в католическом храме? Да или нет?

Да, но тоже в определённых случаях.

Цитировать

Цитировать
Тут так же как и у католиков - если нету в городе православного храма, то можно и у католиков причаститься.

Не понял...

Чего?

Цитировать

Цитировать
А католики тоже в православных церквях могут причастие принимать только если нету католического храма. Вотъ.

Я утверждал обратное?

Нет, просто я утверждаю, что отношение друг к другу одинаковое. Помимо всего прочего, вы не забывайте, что помимо РПЦ есть и другие православные церкви, которые тоже могут занимать по ряду вопросов отличную от РПЦ позицию, что не мешает им также оставаться православными :)

Цитата:  piton Неточно. Таинства католиков не признаются.
Переход католика в православие через покаяние не является признанием католического крещения. Здесь речь идет о другом чине принятия православия.

А вы думаете почему он такой, чин этот? Речь идет даже не о крещении. Протестантов в православие принимают через миропомазание, потому что у них нет апостольского преемства, поэтому прочие таинства, кроме крещения не признаются. Т.к. крещение в особых случаях может совершать и мирянин, то перекрещивать не надо. А католиков в православие принимают только через покаяние. Следовательно, признаётся их апостольское преемство и право их священников на совершение миропомазания (конфирмации). Т.е. таинства, совершаемые исключительно священником, тоже признаются. Вот. Я еще никого не запутала? :)

Цитата:  piton И достойный пример, когда приводится ссылка против своего же утверждения (фактически).

Не поняла, чем это противоречит моим утверждениям, ну да ладно :)

Цитата:  Lugat Я, слава Богу, человек не религиозный.

Хороша фраза  :up:

Цитата: Vesle Anne от мая 30, 2007, 18:02

Я еще никого не запутала? :)

Мне кажется, что всё очень даже доходчиво объяснено.  :up:

Цитата: Vesle Anne от мая 30, 2007, 18:02
Ревета, ну это же не политические партии! Называются... Вы еще спросите, какая у них политическая программа :) 

А что? Спросить очень даже не мешало бы...  8-)
Полагаю, пан Ревета не станет упрекать, реплика, ведь, была ему.

Скоро этому форуму не модераторы потребуются, а инквизиторы

Цитата: "омич" от
Скоро этому форуму не модераторы потребуются, а инквизиторы

Уже тут! :)

Цитата: "Vesle Anne" от
А вы думаете почему он такой, чин этот? Речь идет даже не о крещении. Протестантов в православие принимают через миропомазание, потому что у них нет апостольского преемства, поэтому прочие таинства, кроме крещения не признаются.
...........
А католиков в православие принимают только через покаяние. Следовательно, признаётся их апостольское преемство и право их священников на совершение миропомазания (конфирмации). Т.е. таинства, совершаемые исключительно священником, тоже признаются. Вот. Я еще никого не запутала?

Вот. Из-за таких "следовательно" слушатели Анны отправятся в геену. :)
Никто не будет спорить, что еретики всякие отошли о истинного вероучения в разной степени. Однако же Высшая Инстанция требует соблюдения Закона во всей полноте, по крайней мере так учили Отцы Церкви.
Посему таинства и преемство еретиков являются "юридически ничтожными". Разные чины принятия православия введены из снисхождения к грешной природе человека, дабы облегчить ему приход ко Господу. Кстати, разные правила приема еретиков разрабатывались во времена, когда еще еретические сообщества не оформились организационно в церковные деноминации.
На практике же люди часто рассуждают именно так, как проповедует Анна. :)
"Да фигня всё это".
Не случайно, что в 17 в. собор греческой церкви принял решение о перекрещивании католиков, хотя это противоречило традиционному церковному канону. Некоторое время такое правило соблюдалось. Возможно, это как раз связано с ожесточением в отношениях католиков и православных.
Так что неправильно говорить о признании еретический таинств, без принятия православия они никакой силы не имеют. И лица, принявшие таинства еретиков вообще-то от церкви отлучаются.

Цитата: "Vesle Anne" от
Т.к. крещение в особых случаях может совершать и мирянин, то перекрещивать не надо.

Точно. Даже женщина имеет полное право! :)

Цитата: "Vesle Anne" от
Практически по всем, не касающимся вероучения. Ну, например, один из них - богослужение на современном русском (на Украине - на украинском) языке. Либералы высказываются за, традиционалисты - против. Ну и т.д.

Действительно, это не вопрос вероучения. В царское время служили и по-ненецки, и по-якутски. Считается, что русский богослужебный перевод уступает церковнославянскому по точности и выразительности. Следовательно, менее угоден Богу. А вот украинская служба дозволена официально, если этого пожелают большинство прихожан. То ли украинский перевод так хорош, то ли тут проявлена снисходительность к лицам, которые не способны к восприятию традиционного текста...

Католики не еретики  >( >( >(
Вести богослужение на церковнославянском абсурдно, ибо его не понимает большинство прихожан. Молитвы и богослужение превращается из общения с Господом в прочтение заклинаний, призванных улучшить карму. Даже в среднее века в Европе, когда всё богослужение велось на латыни, в большинстве церквей были специальные люди, которые переводили смысл слов священника (по крайней мере в Испании было так).

Цитата: piton от мая 31, 2007, 23:28

Вот. Из-за таких "следовательно" слушатели Анны отправятся в геену. :)

Ну, спасибо! Всё, не буду больше ничего говорить  :P

Цитировать
Никто не будет спорить, что еретики всякие отошли о истинного вероучения в разной степени. Однако же Высшая Инстанция требует соблюдения Закона во всей полноте, по крайней мере так учили Отцы Церкви.
Посему таинства и преемство еретиков являются "юридически ничтожными". Разные чины принятия православия введены из снисхождения к грешной природе человека, дабы облегчить ему приход ко Господу. Кстати, разные правила приема еретиков разрабатывались во времена, когда еще еретические сообщества не оформились организационно в церковные деноминации.

это кто вам сказал?

Цитировать
На практике же люди часто рассуждают именно так, как проповедует Анна. :)

я не проповедую, нету у меня на то благословения. я сообщаю информацию.

Цитировать
Так что неправильно говорить о признании еретический таинств, без принятия православия они никакой силы не имеют. И лица, принявшие таинства еретиков вообще-то от церкви отлучаются.

:wall:  ну вам же говорят - в определённых случаях возможно принимать таинства у католиков. не каждый же день! если, к примеру, вы приехали в страну, где ни одного православного храма, и вы вдруг (не дай Бог) почувствовали себя плохо, то лучше сходить исповедаться и причаститься в католическом храме, чем вообще этого не сделать.

Цитировать
А вот украинская служба дозволена официально, если этого пожелают большинство прихожан. То ли украинский перевод так хорош, то ли тут проявлена снисходительность к лицам, которые не способны к восприятию традиционного текста...

Нет, просто Поместный собор в 18 году успел принять решение по поводу украинского языка, а по-поводу русского не успел (хотя собирался) - большевики собор разогнали.

Цитата: "Nikolaus" от
Вести богослужение на церковнославянском абсурдно, ибо его не понимает большинство прихожан.

Лично мне он кажется почти таким же понятным, как русский. И вообще, я думаю, религиозный человек должен делать какие-то усилия для собственного духовного развития, в том числе и в понимании традиционного языка церкви. А потакание греховной человеческой лености до хорошего не доведет. Скоро будем скамейки в церквях ставить, аки католики, чтобы на службах дремать можно было.

Цитата: unlight от июня  1, 2007, 12:06

Цитата: "Nikolaus" от
Вести богослужение на церковнославянском абсурдно, ибо его не понимает большинство прихожан.

Лично мне он кажется почти таким же понятным, как русский. И вообще, я думаю, религиозный человек должен делать какие-то усилия для собственного духовного развития, в том числе и в понимании традиционного языка церкви. А потакание греховной человеческой лености до хорошего не доведет. Скоро будем скамейки в церквях ставить, аки католики, чтобы на службах дремать можно было.

К сожалению, слова апостола Павла (1-е послание Коринфянам, глава 14) не являются авторитетом для многих православных:

Цитировать
9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.
10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения.
11 Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец.
12 Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви.
13 А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования.
14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь " при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.
17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.
18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;
19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.

Цитата: piton от мая 31, 2007, 23:28
Никто не будет спорить, что еретики всякие отошли о истинного вероучения в разной степени. Однако же Высшая Инстанция требует соблюдения Закона во всей полноте, по крайней мере так учили Отцы Церкви.

Будет. Спорить. Все отошли от истинного вероучения. Ибо никто не благ, но только Отец наш небесный. Значит - все еретики, не так ли, брат Питон?
Отцы Церкви отцами церкви, а Бог - Богом. Неужели все 613 заповедей требуется соблюдать? Кому нужны такие жертвы? Не написано ли в законе вашем: милости хочу, а не жертвы?
А. Мень пишет: "Достаточно вспомнить афоризм  Гиллеля:  "Не  делай другим того, чего не желаешь себе - в  этом  весь  Закон,  остальное  только комментарий" (Шаббат, 31а). Другой учитель говорил:  "Все  равно,  много  ли выполняет кто или мало -  достаточно,  если  сердце  его  обращено  к  Богу" (Менахот 110а). В трактате Макот (24)  сказано,  что  613  заповедей  Закона Давид свел к одиннадцати, Исайя к шести, Михей - к трем, а Аввакум к  одной: "Праведный верой жив будет". (А. Мень, Сын Человеческий)

Цитата: unlight от июня  1, 2007, 12:06
А потакание греховной человеческой лености до хорошего не доведет. Скоро будем скамейки в церквях ставить, аки католики, чтобы на службах дремать можно было.

Так может, ты предложишь, брат Анлайт, еще и пол в церкви усыпать острыми шипами и обязать всех входить босиком?

Lugat, очень неудачное передергивание обесценивает мысль, которую вы хотите донести.

Речь же о том, что раз в церковь пришел, так помни, зачем пришел. Не спать же туда ходить!

Цитата: Verzähler от июня  3, 2007, 07:54
Lugat, очень неудачное передергивание обесценивает мысль, которую вы хотите донести.
Речь же о том, что раз в церковь пришел, так помни, зачем пришел. Не спать же туда ходить?!

А кто может быть уверен, что человек именно спит, а не, скажем, ушел в себя, в свое сокровенное общение с Богом? А, брат Ферцэлер?
А даже если и спать, с высоты Всевышнего нет различия между состояниями человека: бодрствование, сон, медитативный экстаз...
Говорится же где-то, что Бог говорит с человеком всегда, но если тот не слышит, Он повторяет это во сне.
И еще:
¹⁴ Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим: ¹⁵ они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня; ¹⁶ но это есть предреченное пророком Иоилем: ¹⁷ И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут. (Деян. 2, 14-17)

Цитата: "Vesle Anne" от

Цитата: piton
Никто не будет спорить, что еретики всякие отошли о истинного вероучения в разной степени. Однако же Высшая Инстанция требует соблюдения Закона во всей полноте, по крайней мере так учили Отцы Церкви.
Посему таинства и преемство еретиков являются "юридически ничтожными". Разные чины принятия православия введены из снисхождения к грешной природе человека, дабы облегчить ему приход ко Господу. Кстати, разные правила приема еретиков разрабатывались во времена, когда еще еретические сообщества не оформились организационно в церковные деноминации.

это кто вам сказал?

Сейчас некогда заниматься поисками. Когда попадутся цитатки - обязательно помещу. Мы ж не на судебном процессе.

Цитата: "Vesle Anne" от
ну вам же говорят - в определённых случаях возможно принимать таинства у католиков. не каждый же день! если, к примеру, вы приехали в страну, где ни одного православного храма, и вы вдруг (не дай Бог) почувствовали себя плохо, то лучше сходить исповедаться и причаститься в католическом храме, чем вообще этого не сделать.

Аналогично хочется спросить - кто это вам сказал? :)
По-моему, такой недомогающий или путешествующий автоматически подпадает под какое-то там правило о молящихся с еретиками. Христианин должен помнить, что коньки откинуть он может в любой момент, независимо от справки врача.
И для аналогии: православные и старообрядцы не признают таинства друг друга, хотя в вероучении у них нет совершенно никаких различий.

Цитата: "Vesle Anne" от
Нет, просто Поместный собор в 18 году успел принять решение по поводу украинского языка, а по-поводу русского не успел (хотя собирался) - большевики собор разогнали.

Точнее, собор 1917-1918 года завершился благополучно и плодотворно, с решением о созыве следующего через три года. Этого не случилось, долго потом большевики не дозволяли собирать. Однако после войны их было несколько, причем вопрос литургического языка в ходе подготовки обсуждался. Но принципиального решения не принято по сей день. В некоторых приходах служба на русском идет по инициативе настоятелей.
Думаю, что причина здесь - больше эстетические предпочтения паствы.
Как писал один закарпатский священник, если он провозгласит амвона вместо "вонмем" - "увага", его прихожане из храма выкинут.
Кстати, слышал, что в украиноязычных приходах служба идет чаще не на современном украинском языке, а на западноукраинском изводе церковнославянского, с применением особенностей фонетики украинского.

Цитата: "Lugat" от

Цитата: piton

Никто не будет спорить, что еретики всякие отошли о истинного вероучения в разной степени. Однако же Высшая Инстанция требует соблюдения Закона во всей полноте, по крайней мере так учили Отцы Церкви.

Будет. Спорить. Все отошли от истинного вероучения. Ибо никто не благ, но только Отец наш небесный. Значит - все еретики, не так ли, брат Питон?

А вот это вопрос не входит в рамки нашей темы :)
Фактом является то, что православная церковь заявляет о полноте и истинности своего вероучения. Впрочем, как и большинство других...

Цитата: piton от июня  3, 2007, 10:05
Фактом является то, что православная церковь заявляет о полноте и истинности своего вероучения. Впрочем, как и большинство других...

Сама?! О себе? Свидетельствует о своей истинности?  :o
Jesus dixit: ³¹ Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно. (От Иоанна. Глава 5, 31)

Люгат, если желаете обсудить истинность учения православной церкви (или иной), то лучше открывайте новую тему. Уверен, что Вас интересно будет послушать некоторым. Я - пас.
Пока же мы говорили о объективных проблемах, которые препятствуют единству христиан.

Цитата: piton от июня  3, 2007, 12:31
Люгат, если желаете обсудить истинность учения православной церкви (или иной), то лучше открывайте новую тему. Уверен, что Вас интересно будет послушать некоторым. Я - пас.
Пока же мы говорили о объективных проблемах, которые препятствуют единству христиан.

Боюсь, что единственная проблема, которая препятствует объединению всех христиан, это такие люди как ты Питон, которые считают, что только РПЦ - истинная, а все остальные - еретики, которым гореть в аду. ;-)

Цитата: "Nikolaus" от
Боюсь, что единственная проблема, которая препятствует объединению всех христиан, это такие люди как ты Питон, которые считают, что только РПЦ - истинная, а все остальные - еретики, которым гореть в аду.

:) Меня можно не считать. Я вообще не принадлежу к РПЦ. Если говорю о православной позиции, то только потому, что с ней знаком чуть лучше. Она выражена в церковных документах и точке зрения  руководства.
Что до людей, которые что-то считают, то это объективное явление, историческое. Такие вещи надо просто изучать.
И нет ничего худшего, чем "объединители", которые в этом не шарят. Лучше уж христиане некоторое время побудут разделенными. Вообще в истории церкви почти все ереси и разделения появлялись "благодаря" вмешательству государства.
А если христиане о чем-то принципиальном договорятся, и препятствовать будут лишь амбиции и мишура, тогда зовите В. В. Путина, он летит к вам.  :)

Цитата: "Ревета" от
К сожалению, слова апостола Павла (1-е послание Коринфянам, глава 14) не являются авторитетом для многих православных:

Цитата не в тему. Никто не скрывает от людей смысла церковнославянских текстов. Приложив минимальнейшие усилия, можно научиться легко их понимать. А традиции должны блюстись. Потому что переведя сегодня службу на современный язык, завтра мы переведем ее на молодежный сленг, как это уже делается на Западе. Религия и вероучение - не та область, которая должна поддаваться сиюминутной моде и противоречивым веяниям времен.

Цитата: "Lugat" от
Так может, ты предложишь, брат Анлайт, еще и пол в церкви усыпать острыми шипами и обязать всех входить босиком?

Зачем?

unlight, вы правы.

С другой стороны, миссионерская деятельность должна вестись на языке обращаемых. Однако это не повод нарушать собственные традиции. Но как быть, когда огромная часть россиян не воцерковлена и родным для них является современный русский?

Думая, ПЦ постпает весьма здраво, печатая духовную литературу на русском, а службу продолжая вести на церковнославянском.

Омич, вот именно. Миссионерство, проповеди и литература - это одно (и ни в коем случае нельзя принижать важность этих вещей), а служба - совсем-совсем другое. Хотя бы потому, что в первом случае люди обращаются к людям, а во-втором - люди обращаются к Богу.

Насчёт языка: лично знаком с несколькими живущиме на/в (нужное подчеркнуть  :green: ) Украине русскими, которые ходят в церковь Киевского патриархата, потому что богослужение там ведётся на понятном им украинском, а в церквах Московского патриархата - на непонятном церковно-славянском.

Насчёт того, что "Приложив минимальнейшие усилия, можно научиться легко их понимать."  Можно конечно. Равно как, приложив небольшие усилия, можно научиться чесать правое ухо левой ногой. Но зачем? Я со своим (католическим) уставом в чужой монастырь лезть не хочу, но по-моему логично этот вопрос оставлять на усмотрение прихожан, за какой язык выступает община, на таком и служить.

Кстати, из участников дискусии много людей регулярно ходят в церковь?

unlight, вы не правы
Я полностью согласен с Сандро. Ведь церковь для прихожан, а не прихожане для церкви

Цитата: Alessandro от июня  3, 2007, 22:04
Насчёт языка: лично знаком с несколькими живущиме на/в (нужное подчеркнуть  :green: ) Украине русскими, которые ходят в церковь Киевского патриархата, потому что богослужение там ведётся на понятном им украинском, а в церквах Московского патриархата - на непонятном церковно-славянском.

Зная вашу политическую позицию, не удивительно, что у вас сразу же нашлись нужные примеры. Могли бы и не писать, — Ревета за всех напишет.

Богослужение должно быть только на Ц.С. Потому что, с одной стороны, он достаточно понятен, с другой стороны - отличается от обыденной речи. Т.е. слушая илиь читая текст на церковно-славянском сразу настраиваешься на возвышенный лад.

Alessandro, я хожу в церковь регулярно.
И я не хочу, чтобы служба велась на современном русском. Ибо нет необходимости ломать тысячелетнюю традицию. Да и понимать церковнославянскую речь на слух мне несложно. Как, скажем, и стоять во время службы. Для немощных в православных храмах нередко есть скамейки по углам.

Цитата: unlight от июня  3, 2007, 18:54Миссионерство, проповеди и литература - это одно (и ни в коем случае нельзя принижать важность этих вещей), а служба - совсем-совсем другое.

Извини, брат Анлайт, меня, еретика, за такой провокационный вопрос: а нужна ли она вообще, эта служба? Не говорил ли апостол Павел на Ареопаге:
"²⁴ Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет ²⁵ и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё. (Деян. 17, 24-25)"?
Значит Бог не нуждается в служении! И о Христе сказано так:
"²⁸ так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих. (Матф. 20, 28)".
Так что ты прав, брат Анлайт, служба - это совсем-совсем-совсем другое...

Цитата: омич от июня  4, 2007, 09:11
Для немощных в православных храмах нередко есть скамейки по углам.

Проблема в другом, — немощных слишком много стало, — в пору в церквях больничные кровати ставить.

Цитата: Verzähler от июня  4, 2007, 07:58

Цитата: Alessandro от июня  3, 2007, 22:04
Насчёт языка: лично знаком с несколькими живущиме на/в (нужное подчеркнуть  :green: ) Украине русскими, которые ходят в церковь Киевского патриархата, потому что богослужение там ведётся на понятном им украинском, а в церквах Московского патриархата - на непонятном церковно-славянском.

Зная вашу политическую позицию, не удивительно, что у вас сразу же нашлись нужные примеры. Могли бы и не писать, — Ревета за всех напишет.

Не очень понятно, причём тут моя политическая позиция. Просто у меня есть знакомые, я о них сказал. Они - живой пример того, что не всем русским нравится церковнославянское богослужение.
Естественно, есть русские, которые как раз-таки выступают за его сохранение, и несколько человек, отписавшихся чуть выше - тоже живое тому потдверждение. Я не пытаюсь этого отрицать.
Мне кажется логичным, что раз есть люди, которые хотят богослужения по-церковнославянски, и есть люди, которые хотят богослужения по-русски, то логично было бы для церкви практиковать и то, и другое.
Нецелесообразно только, как мне кажется, делать резкие повороты, как сделали у нас после II Ватиканского собора, фактически полностью запретив Тридентскую мессу.

В католических храмах проблема с языками решается просто: служится несколько месс на всех основных языках прихода. Например в московском Кафедральном соборе по воскресеньям служатся три мессы на русском языке, а также на польском, английском, испанском, армянском и корейском языках. Но в православных храмах, насколько я знаю, не практикуется служение нескольких литургий в день, так?

ЦитироватьНо в православных храмах, насколько я знаю, не практикуется служение нескольких литургий в день, так?

Это не просто не практикуется - это конкретно запрещено решениями вселенских соборов.

Цитата: омич от июня  4, 2007, 09:11
Alessandro, я хожу в церковь регулярно.

А, это хорошо. Просто доводилось мне видеть, как люди, посещающие церковь раз в год, чтобы кулич к пасхе освятить, рассуждают о том, что там и как должно быть, поэтому и решил спросить не имеем ли мы тут такую же ситуацию...

Цитата: Verzähler от июня  4, 2007, 07:58Зная вашу политическую позицию, не удивительно, что у вас сразу же нашлись нужные примеры. Могли бы и не писать, — Ревета за всех напишет.

Спасибо, брат Ферцэлер, за то, что выполнил мою маленькую просьбу, в смысле подыграть российской команде, а то ребята подустали. Только не сильно переутруждай себя. Παν μέτρον άριστον.
Ну а если всерьез, то выходит писать в/на Украине - это уже политическая позиция! Вижу, пана Ревету вы уже признали нашим лидером. Интересно, а россияне уже определились со своим лидером, или, так сказать, полпредом?  ;D Кто будет главным в переговорах?  :)

Ах, так это в/на что ли имелось в виду под политической позицией? Бр-р-р... Нет, лично мне абсолютно фиолетово как говорить. При общении с теми, кто говорит "на", и я говорю "на", при общении с теми, кто говорит "в" и я говорю "в". Мне всё равно, а собеседнику приятнее... При общении с теми, кому тоже фиолетово, правда, предпочитаю "в". Поскольку тут есть любители обоих предлогов, я оба и написал: пусть каждый читает тот, который ему больше нравится.

Цитата: Verzähler от июня  4, 2007, 09:34

Цитата: омич от июня  4, 2007, 09:11Для немощных в православных храмах нередко есть скамейки по углам.

Проблема в другом, — немощных слишком много стало, — в пору в церквях больничные кровати ставить.

Нет уж, это слишком. Хлопотно, расходно, не гигиенично... Лучше церковь сделать виртуально, в интернете. Некоторые секты такое даже практикуют.

Цитата: Alessandro от июня  4, 2007, 09:50
Ах, так это в/на что ли имелось в виду под политической позицией?

Да я даже о «в/на» и не думал. Я вообще.

Цитата: Lugat от июня  4, 2007, 09:45
Ну а если всерьез, то выходит писать в/на Украине - это уже политическая позиция!

Это позиция филологическая. Можно сказать и «в заводе», «в стадионе», — так и говорят в некоторых контекстах. Но делать из этого политическую позицию никто еще не додумался.

Цитата: Lugat от июня  4, 2007, 09:45Вижу, пана Ревету вы уже признали нашим лидером. Интересно, а россияне уже определились со своим лидером, или, так сказать, полпредом?  ;D Кто будет главным в переговорах?  :)

Ревета же здесь исключительно для политического эксгибиционизма, по лингвистике он ничего не пишет. Или я ошибаюсь?

Lugat, какие переговоры? О чем? О чем вообще с вами можно разговаривать?

Цитата: Verzähler от июня  4, 2007, 10:09Но делать из этого политическую позицию никто еще не додумался.

В том-то и беда, что додумываются... Вообще меня убивает сам факт того, что люди пытаются заставить других говорить так, как нравится им. Нравится тебе говорить "на" - говори "на", нравится "в" - говори "в", но других не трожь, пусть они тоже говорят, так как им хочется...

Цитата: piton от июня  3, 2007, 12:31
Люгат, если желаете обсудить истинность учения православной церкви (или иной), то лучше открывайте новую тему. Уверен, что Вас интересно будет послушать некоторым. Я - пас.
Пока же мы говорили о объективных проблемах, которые препятствуют единству христиан.

Нет, Питон, если я, еретик, открою тему, то может найтись некто, кто согласится со мной, и тогда я волей-неволей стану ересиархом.
Пусть верит каждый в то, во что верится. А если кто притворяется, что верит, и называет это смирением, то это не по вере. "А все, что не по вере, грех", как писал апостол Павел (Рим. 14,23).
А насчет единства христиан, то здесь вопрос, какое единство надо? И надо ли оно вообще? Религия есть сила. Но, к сожалению, в нашем грешном мире любая сила не может гулять сама по себе. Обязательно найдется некто, кто захочет прибрать ее к рукам, сделает из нее выполнителя своих целей. Любое учение можно превратить в орудие тоталитарного контроля над сознанием людей. Особенно если оно становится во власти. Так что, может это и благо что у нас в стране три православных церкви: УПЦ КП, УПЦ МП, УАПЦ и близкая к ним по обрядности УГКЦ.
Так что: "²²Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает."
Именно сам в себе перед Богом, а не перед каким-то там "батюшкой"...

Цитата: омич от июня  4, 2007, 10:13
Lugat, какие переговоры? О чем? О чем вообще с вами можно разговаривать?

Однако же, разговариваешь, брат Иван, и притом много.  :P

Цитата: Verzähler от июня  4, 2007, 10:09
Ревета же здесь исключительно для политического эксгибиционизма, по лингвистике он ничего не пишет. Или я ошибаюсь?

Или?

Цитата: Alessandro от июня  4, 2007, 10:19В том-то и беда, что додумываются... Вообще меня убивает сам факт того, что люди пытаются заставить других говорить так, как нравится им. Нравится тебе говорить "на" - говори "на", нравится "в" - говори "в", но других не трожь, пусть они тоже говорят, так как им хочется...

А вот как раз в мелочах выбора предпочтений, брат Алессандро, и определяется позиция человека, даже его конфессиональная принадлежность. Например, протестанты более предпочитают говорить Иисус, чем Христос.
Помню, прожив пять лет в Киеве, куда мы уехали семьей в 90-х годах из-за того, что начались многомесячные задержки зарплат учителям, мы возвратились к себе на юг, и я поступил преподавать в школу в селе в 7-ми км от нашего города. Бывало после занятий, не дожидаясь автобуса, я пешком шел домой. Свежий воздух, природа тут у нас изумителная. Как-то раз возвращавшиеся ребята из ПТУ меня спросили: "Дядя, можно вопрос, а Вы не сектант?", я им: "Нет, а с чего вы взяли?", "Да нет, просто так." И тут я понял - на мне галстук. В Киеве, когда работал в гимназии, а потом перешел переводчиком в фирму, я носил галстук. Здесь же в селе галстук только иеговисты носят. Вот вам и мелочи.
Как-то я одного знакомого иеговиста подколол тем, что сказал, что христиане разных конфессий носят на шее кресты разной конфигурации, чтоб отличать своих от чужих, вы же носите галстуки, не потому ли, что считаете, что Христа распяли на простом столбе, что галстук символ такого столба? Он крякнул, но ничего не сказал.  :)

Цитата: Alessandro от июня  4, 2007, 10:19

Цитата: Verzähler от июня  4, 2007, 10:09Но делать из этого политическую позицию никто еще не додумался.

В том-то и беда, что додумываются... Вообще меня убивает сам факт того, что люди пытаются заставить других говорить так, как нравится им. Нравится тебе говорить "на" - говори "на", нравится "в" - говори "в", но других не трожь, пусть они тоже говорят, так как им хочется...

Наверное, есть случаи и места, где заставляют так говорить. Но я не был свидетелем и не был в таких местах...

Цитата: Ревета от июня  4, 2007, 11:14

Цитата: Alessandro от июня  4, 2007, 10:19

Цитата: Verzähler от июня  4, 2007, 10:09Но делать из этого политическую позицию никто еще не додумался.

В том-то и беда, что додумываются... Вообще меня убивает сам факт того, что люди пытаются заставить других говорить так, как нравится им. Нравится тебе говорить "на" - говори "на", нравится "в" - говори "в", но других не трожь, пусть они тоже говорят, так как им хочется...

Наверное, есть случаи и места, где заставляют так говорить. Но я не был свидетелем и не был в таких местах...

Т.е. вам никогда не приходилось сталкиваться с ситуацией, когда один человек внушал другому, что тот, другой, должен говорить не "на", а "в" / не "в", а "на"? Ну вы тогда счастливый человек...

Цитата: Alessandro от июня  4, 2007, 11:20

Цитата: Ревета от июня  4, 2007, 11:14

Цитата: Alessandro от июня  4, 2007, 10:19

Цитата: Verzähler от июня  4, 2007, 10:09Но делать из этого политическую позицию никто еще не додумался.

В том-то и беда, что додумываются... Вообще меня убивает сам факт того, что люди пытаются заставить других говорить так, как нравится им. Нравится тебе говорить "на" - говори "на", нравится "в" - говори "в", но других не трожь, пусть они тоже говорят, так как им хочется...

Наверное, есть случаи и места, где заставляют так говорить. Но я не был свидетелем и не был в таких местах...

Т.е. вам никогда не приходилось сталкиваться с ситуацией, когда один человек внушал другому, что тот, другой, должен говорить не "на", а "в" / не "в", а "на"? Ну вы тогда счастливый человек...

Заставить и внушать (если я правильно понял: убеждать?) другого - для меня ситуации абсолютно разные.

Прошу прощения, неаккуратно выразился. Именно "убеждать в том, что нужно говорить именно так, а не иначе" я и имел в виду.

Хворуму только религиозных войн для полного счастия не хватает...

Цитата: омич от июня  4, 2007, 12:03
Хворуму только религиозных войн для полного счастия не хватает...

Насчет меня можно не бояться. Как может нерелигиозный человек вести религиозную войну? Я могу спрашивать, сопоставлять с прочитанными писаниями, пытаясь уяснить позицию собеседника, да что греха таить, задать провокационный вопрос, чтобы разговорить кого-то, да и только. А знание писания это от того, что давно люблю читать книги параллельно на родном языке и на иностранном, так и язык изучается, и мастерство перевода, а уж чего-чего, а священных писаний разных религий на разных языках у меня большая коллекция.

Цитата: Alessandro от июня  4, 2007, 11:47
Прошу прощения, неаккуратно выразился. Именно "убеждать в том, что нужно говорить именно так, а не иначе" я и имел в виду.

Да, подобные убеждения (с пристрастием  :) ) я встречаю часто. Считаю так же как и вы: кто как хочет, тот так и говорит. Если же начинается: а вот вы от нас требуете... - то меня это только смешит. Люди выдают себя часто, приписывая другим свои внутренние конфликты (проекцией такое обычно называют   ;) )

Цитата: "Nikolaus" от
Ведь церковь для прихожан, а не прихожане для церкви

Я считаю, что такая формулировка вообще тут не очень подходит. Церковь - это не телевизор. Церковь и состоит по сути дела из прихожан разного рода, как можно говорить, что тут для чего? Церковь приносит пользу прихожанам, прихожане - церкви.

Цитата: "Lugat" от
а нужна ли она вообще, эта служба? Не говорил ли апостол Павел на Ареопаге:

Разве я говорю, что Богу жизненно нужно наше служение? Дело в другом - цель нашего служения в том, чтобы мы сами изменились и стали ближе к Нему. Это в первую очередь нужно для нашего собственного духовного прогресса.

Цитата: "Lugat" от
у нас в стране три православных церкви: УПЦ КП

Разве ее глава не был анафематствован? Как тогда эту церковь можно называть православной? Она вообще кем-нибудь признана?

Цитата: unlight от июня  4, 2007, 16:21
Она вообще кем-нибудь признана?

А им насрать и растереть. Я считаю, это правильно. Вы сами писали, что церковь состоит из прихожан. Сколько у них прихожан, известно. Поэтому можно не волноваться.

Цитата: unlight от июня  4, 2007, 16:21

Цитата: "Lugat" от
у нас в стране три православных церкви: УПЦ КП

Разве ее глава не был анафематствован? Как тогда эту церковь можно называть православной? Она вообще кем-нибудь признана?

Церковь требует признания? Возможно, для каких-либо дел, кроме молитвы. Например, московская церковь была свыше ста лет самоствятской и раскольнической. И что, кто-то считает священников тех времен нераскаявшимися преступниками и раскольниками?
РПЦ 200 лет (от Петра до 1918 г. госструктурой, без главы церкви. И что, это выброшено из истории? РПЦ после 1918-го так и не получила томас от Вселенского патриарха - кто считает ее неканонической? Вопрос времени и преодоления противодействия Кремля.

Люди ходят в храмы, молятся, храмов УПЦ КП много. Здесь официальный сервер УПЦ КП: http://www.cerkva.info/ (http://www.cerkva.info/) .

Я не являюсь сторонником УПЦ КП, но надо смотреть на церковь как на храм, а не на бизнес-структуру или инструмент управления в руках государства. И украинцы вернут рано или поздно украденную у них в 1686 г. метрополию.

Цитата: "Lugat" от
Так что, может это и благо что у нас в стране три православных церкви: УПЦ КП, УПЦ МП, УАПЦ и близкая к ним по обрядности УГКЦ.

На самом деле еще больше. Это и приходы бывшей РПЦЗ, отказавшиеся от присоединения к РПЦ, украинская епархия РПАЦ, бывшие катакомбные приходы, окормляемые разными греческими старостильниками. И конечно, старообрядцы разные.
Что до единства, то христианам оно надо. Больно же видеть, как ближние идут ... не туда. Не случайно о единстве христиан молятся на литургии.

Цитата: "Lugat" от
Как-то я одного знакомого иеговиста подколол тем, что сказал, что христиане разных конфессий носят на шее кресты разной конфигурации, чтоб отличать своих от чужих, вы же носите галстуки, не потому ли, что считаете, что Христа распяли на простом столбе, что галстук символ такого столба? Он крякнул, но ничего не сказал.

Столыпинский, надо понимать, галстук.

Цитата: "Ревета" от
Наверное, есть случаи и места, где заставляют так говорить. Но я не был свидетелем и не был в таких местах...

О, из своего опыта скажу, что русские тоже делают замечания о предлогах, но раз в десять реже.

Цитата: "Ревета" от
Например, московская церковь была свыше ста лет самоствятской и раскольнической. И что, кто-то считает священников тех времен нераскаявшимися преступниками и раскольниками?

Ревета, говорил же. Русская церковь стала автокефальной в  полном соответствии с канонами, поскольку константинопольская от православия отпала. Более того, даже обязана была такой стать, поскольку поминать на литургии раскольников и еретиков прямо запрещается. Да, в 15 в был период, когда православие сохранялось только в Росси.

Цитата: "Ревета" от
РПЦ 200 лет (от Петра до 1918 г. госструктурой, без главы церкви. И что, это выброшено из истории? РПЦ после 1918-го так и не получила томас от Вселенского патриарха - кто считает ее неканонической? Вопрос времени и преодоления противодействия Кремля.

Почему выброшенной из истории? Церковь существовала, причем довольно плодотворно. Под синодальным управлением. Функционировали архииереи и церковные суды. Был и первоиерарх - митрополит московский. Другой вопрос, что серьезным каноническим нарушением было непроведение соборов длительное время, епархиальные собрания только собирались.
Тут не надо путать с отделением церкви от государства. Это как раз обязательным не является. Например, в Греции и на Кипре церковь от государства не отделена.
Причем здесь томас, я не знаю...

Цитата: "Ревета" от
Я не являюсь сторонником УПЦ КП, но надо смотреть на церковь как на храм, а не на бизнес-структуру или инструмент управления в руках государства

Цитата: "Ревета" от
И украинцы вернут рано или поздно украденную у них в 1686 г. метрополию.

Не находите некоторого противоречия?
Как раз УПЦ (КП) и создавалась как политическое объединение, под давлением тогдашней власти. Не буду распространяться о канонах, скажу только, что КП создавался как преемник УАПЦ, которая в 20-х иконы Тараса Григорьевича развешивала.

Цитата: "piton" от
Ревета, говорил же. Русская церковь стала автокефальной в  полном соответствии с канонами, поскольку константинопольская от православия отпала. Более того, даже обязана была такой стать, поскольку поминать на литургии раскольников и еретиков прямо запрещается. Да, в 15 в был период, когда православие сохранялось только в Росси.

Что: вот так прямо и отпала? А православие знало, что константинопольская церковь "отпала"? Неужели так и РПЦ считает или только в публицистике "для трудящихся" такое пишут?
Надо полагать, она не у Константинопольского патриарха получила благословение на автокефалию (кстати, во многом благодаря усилиям гетмана Сагайдачного) и не у этого же патриарха через пару десятков лет выкупила Киевскую метрополию? Как же так, у отпавшей церкви получать автокефалию и приращивать себя...

Цитата: "piton" от
Почему выброшенной из истории? Церковь существовала, причем довольно плодотворно. Под синодальным управлением. Функционировали архииереи и церковные суды. Был и первоиерарх - митрополит московский. Другой вопрос, что серьезным каноническим нарушением было непроведение соборов длительное время, епархиальные собрания только собирались.
Тут не надо путать с отделением церкви от государства. Это как раз обязательным не является. Например, в Греции и на Кипре церковь от государства не отделена.
Причем здесь томас, я не знаю...

Церковь сущестовала вне канонов, была под руководством светской власти - т.е. это была квазицерковь...

И при чем тут отделение государства от церкви, действительно?  :donno:

А томас при том, что только им определяется Константинопольским патриархом право церкви на автокефалию и, соответственно, на создание патриархата. УАПЦ получила в 1924-м такой томас от Вселенского патриарха Григория VІІ, а вот РПЦ после восстановления патриархата и, соответственно, канонического управления церковью, такого томаса не получила...

Цитата: "Ревета" от
Что: вот так прямо и отпала? А православие знало, что константинопольская церковь "отпала"? Неужели так и РПЦ считает или только в публицистике "для трудящихся" такое пишут?

По-вашему, переход в католицизм иерархии не означал отпадения...

Цитата: "Ревета" от
Надо полагать, она не у Константинопольского патриарха получила благословение на автокефалию (кстати, во многом благодаря усилиям гетмана Сагайдачного) и не у этого же патриарха через пару десятков лет выкупила Киевскую метрополию? Как же так, у отпавшей церкви получать автокефалию и приращивать себя...

Если я правильно понял, речь идет о введении патриаршества в России, а не об автокефалии...
О роли Сагайдачного ничего не знаю, было это еще при Федоре Иоановиче.
Тут непонятки, к 16 в. Флорентийская уния уже приказала жить долго, православие на Востоке было восстановлено. Дык Русская митрополия давно автокефалию имела уже. Ушел поезд.

Цитата: "Ревета" от
А томас при том, что только им определяется Константинопольским патриархом право церкви на автокефалию и, соответственно, на создание патриархата.

Не так. Константинопольский патриарх хоть и носит титул вселенского, но является обычным главой поместной церкви, причем одной из самых малочисленных. Посему имеет право действовать в пределах своих полномочий. Так вот  им была им признана автокефалия Грециии, Болгарии, Румынии.
Церковь же на Украине с 1686 относится к Русской, все последующие (в 20 в.) константинопольские томасы - грамота филькина. Не случайно, что Польская церковь получала автокефалию от РПЦ, до этого ее статус на птичьих правах был.

Цитата: "Ревета" от
Церковь сущестовала вне канонов, была под руководством светской власти - т.е. это была квазицерковь...

И при чем тут отделение государства от церкви, действительно? 

А томас при том, что только им определяется Константинопольским патриархом право церкви на автокефалию и, соответственно, на создание патриархата. УАПЦ получила в 1924-м такой томас от Вселенского патриарха Григория VІІ, а вот РПЦ после восстановления патриархата и, соответственно, канонического управления церковью, такого томаса не получила...

Однако, Константинопольский патриархат был явно противоположного мнения, и за  российский священный синод молился...
Кстати, о томасе для УАПЦ не слышал, это доказывает только до чего после разгрома православия в России сильны стали отклонения от канона во втором Риме...

Цитата: "piton" от
сильны стали отклонения от канона во втором Риме...

Думаю, надо принять за канононы православия все указания РПЦ - и все будет ОК!

Цитата: "Ревета" от
Думаю, надо принять за канононы православия все указания РПЦ - и все будет ОК!

Ерничество в данном случае ни к чему.
Если правда, что Конст. патриархат признал УАПЦ, организацию, в которой ни одного законного епископа не было, да еще на на территории бывш. Российской империи - ясно всё, по-моему.

Цитата: "piton" от
ясно всё, по-моему.

Поделитесь ясностью?

Цитата: Lugat от июня  3, 2007, 07:46

Цитата: piton от мая 31, 2007, 23:28
Никто не будет спорить, что еретики всякие отошли о истинного вероучения в разной степени. Однако же Высшая Инстанция требует соблюдения Закона во всей полноте, по крайней мере так учили Отцы Церкви.

Будет. Спорить. Все отошли от истинного вероучения. Ибо никто не благ, но только Отец наш небесный. Значит - все еретики, не так ли, брат Питон?
Отцы Церкви отцами церкви, а Бог - Богом. Неужели все 613 заповедей требуется соблюдать? Кому нужны такие жертвы? Не написано ли в законе вашем: милости хочу, а не жертвы?
А. Мень пишет: "Достаточно вспомнить афоризм  Гиллеля:  "Не  делай другим того, чего не желаешь себе - в  этом  весь  Закон,  остальное  только комментарий" (Шаббат, 31а). Другой учитель говорил:  "Все  равно,  много  ли выполняет кто или мало -  достаточно,  если  сердце  его  обращено  к  Богу" (Менахот 110а). В трактате Макот (24)  сказано,  что  613  заповедей  Закона Давид свел к одиннадцати, Исайя к шести, Михей - к трем, а Аввакум к  одной: "Праведный верой жив будет". (А. Мень, Сын Человеческий)

Исус Христос дал новую заповедь которая отличает от старого правила "не делай другому того чего не хочешь чтобы делали тебе" а именно:
От Иоанна 13:34-35
34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.

Т.е. на самом деле недостаточно любить ближнего как себя, надо любить других учеников (=христиан ДЕЯНИЯ 11:26) как Исус любит, т.е. отдать свою жизнь за них...

Цитата: piton от июня  3, 2007, 12:31
Люгат, если желаете обсудить истинность учения православной церкви (или иной), то лучше открывайте новую тему. Уверен, что Вас интересно будет послушать некоторым. Я - пас.
Пока же мы говорили о объективных проблемах, которые препятствуют единству христиан.

Объективные проблемы - политика в широком смысле, каждый хочет быть паном. Второе гордость многие считают что они правы а другие неправы, никакие полемики не помогают.

По-моему с точки зрения Бога, есть Церковь видимая, а есть невидимая (Ефесянам, по-моему). В видимой все кто в какой либо конфесии, в невидимой истинно преданные Богу.

Цитата: Alessandro от июня  3, 2007, 22:04
Насчёт языка: лично знаком с несколькими живущиме на/в (нужное подчеркнуть  :green: ) Украине русскими, которые ходят в церковь Киевского патриархата, потому что богослужение там ведётся на понятном им украинском, а в церквах Московского патриархата - на непонятном церковно-славянском.

Насчёт того, что "Приложив минимальнейшие усилия, можно научиться легко их понимать."  Можно конечно. Равно как, приложив небольшие усилия, можно научиться чесать правое ухо левой ногой. Но зачем? Я со своим (католическим) уставом в чужой монастырь лезть не хочу, но по-моему логично этот вопрос оставлять на усмотрение прихожан, за какой язык выступает община, на таком и служить.

Кстати, из участников дискусии много людей регулярно ходят в церковь?

Кстати регулярное хождение в церковь не является показателем христианства человека, но не хождение показывает не христианство.
Т.е. ходить в церковь не достаточно, нужно еще жить как заповедовал Исус Христос.

Цитата: ou77 от августа 14, 2007, 11:14
Исус Христос дал новую заповедь которая отличает от старого правила "не делай другому того чего не хочешь чтобы делали тебе" а именно:
От Иоанна 13:34-35
34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.

Т.е. на самом деле недостаточно любить ближнего как себя, надо любить других учеников (=христиан ДЕЯНИЯ 11:26) как Исус любит, т.е. отдать свою жизнь за них...

По-моему, старая заповедь логична и универсальна.

Цитата: Verzähler от августа 14, 2007, 11:21

Цитата: ou77 от августа 14, 2007, 11:14
Исус Христос дал новую заповедь которая отличает от старого правила "не делай другому того чего не хочешь чтобы делали тебе" а именно:
От Иоанна 13:34-35
34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.

Т.е. на самом деле недостаточно любить ближнего как себя, надо любить других учеников (=христиан ДЕЯНИЯ 11:26) как Исус любит, т.е. отдать свою жизнь за них...

По-моему, старая заповедь логична и универсальна.

Новая не уступает логичности, она более строгая и собственно она отличает христиан от иудеев...

Новая — глупость какая-то. Утопизм и игнорирование физиологии. Мракобесие, одним словом.



Никто этой новой заповеди не соблюдает. Что совсем не удивительно.

Так и старой то никто не соблюдает и что тогда?

Цитата: ou77 от августа 14, 2007, 11:31
Так и старой то никто не соблюдает и что тогда?

Старую соблюдает большинство человечества, хотя бы бóльшую часть времени.

Людей, готовых рисковать на других людях меньшинство даже среди уголовников.

Во всяком случае, старую заповедь можно легко соблюдать, — для этого не нужно прикладывать усилий.

Новая заповедь требует именно приложения усилий. Причем сверхъестественных.

Типичный сектантский экстремизм.

Нифига старая о том что надо "любить ближних как самого себя" так же сложна как и "любить друг друга как Христос любил"
Просто правило: "не делай другому того что не хочешь чтобы делали тебе"

Господа! Почитайте все же Евангелие. Особенно от Матфея, главы 5-7... Возможно, не все так по-сектантски у Христа?  ;)

Цитата: Ревета от августа 14, 2007, 12:22
Господа! Почитайте все же Евангелие. Особенно от Матфея, главы 5-7... Возможно, не все так по-сектантски у Христа?  ;)

Ну так От ИОАННА тоже евангелие, а у Матфея (в нагорной проповеди) я так понимаю идёт объяснение закона, между прочим, тоже весьма "по-сектантски"....

По вопросу "по-сектантски" в одном месте в Библии первых христиан так же называли сектантами, так же в с негативной окраской: ДЕЯН 24.5, там как раз слово "ересь" которое может переводиться и как "секта2 (по Дворецкому). Но уж еретиками точно называли:)