В последний на данный момент том "Языков мира" включили описание или, точнее попытку реконструкции андроновского арийского языка. Единственным материалом для реконструкции послужили гипотетические заимствования из него в пермских и обско-угорских языках. Были ли другие работы по теме или это первая попытка?
kanishka,
а вы видели текст?
Чот-нибудь есть про "корову" и "осину"?
Так чё, мифические андроновцы только на обских угров и пермян повлияли? :umnik:
Цитата: Borovik от декабря 15, 2014, 11:37
kanishka,
а вы видели текст?
Чот-нибудь есть про "корову" и "осину"?
Да, видел. Но там ничего про корову и осину нет. :) Там приведено небольшое количество предполагаемых ранних заимствований, среди них *āćtər "кнут, плеть", *rǟsnǟ "веревка", *wǟrəs "конский волос" и пр. Судя по манс. *sǟtä "семь", этот язык мог быть близок к митаннийскому арийскому языку (satta "семь"), который в свою очередь исследователями сближается с индоарийскими.
Цитата: kanishka от декабря 15, 2014, 12:41
Судя по манс. *sǟtä "семь", этот язык мог быть близок к митаннийскому арийскому языку (satta "семь"), который в свою очередь исследователями сближается с индоарийскими.
Разве это не архаизмы в сравнении с иранскими инновациями? :???
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 15, 2014, 12:32
Так чё, мифические андроновцы только на обских угров и пермян повлияли? :umnik:
Ну, возможно, еще на финно-волжские языки.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 15, 2014, 12:42
Цитата: kanishka от декабря 15, 2014, 12:41
Судя по манс. *sǟtä "семь", этот язык мог быть близок к митаннийскому арийскому языку (satta "семь"), который в свою очередь исследователями сближается с индоарийскими.
Разве это не архаизмы в сравнении с иранскими инновациями? :???
Скорее всего так, да. Критерий не самый надежный.
Если пофричествовать так, можно ли свести к древнеиранской форме пратюркский *jẹt(t)i? Когнатов в других алтайских нет... :???
Цитата: kanishka от декабря 15, 2014, 12:41
Цитата: Borovik от декабря 15, 2014, 11:37
kanishka,
а вы видели текст?
Чот-нибудь есть про "корову" и "осину"?
Да, видел. Но там ничего про корову и осину нет. :)
Спрашивал, имея в виду конкретные раннеиранизмы в башкирском
Цитата: Borovik от декабря 15, 2014, 13:18
Спрашивал, имея в виду конкретные раннеиранизмы в башкирском
Это какие? :???
Субж
Цитата: kanishka от декабря 15, 2014, 13:19
Это какие? :???
Цитировать
Корова, осина
Про "хмель" ещё интересно подумать, какой источник был
Ну, т.е., заимствования какого века? В башкирском есть необщетюркские иранизмы? Даже не персизмы?
Ну вот что e.g. пишется в СИГТЯ Лексика о тюркской "осине":
Цитировать
Исследователь отношения тюркской номенклатуры "осина" к индо-европейской И. Хоопс утверждает, что тюркские названия os, ōs восходят, по-видимому, к относительно позднему заимствованию из слав. osa, подобное же следует предполагать для тат. usak. Также тюрк. aps- не является древним корнем, а скорее - субститут или заимствование. Все тюркские наименования есть очень ранние заимствования из ИЕ, точнее, с высокой степенью вероятности из иранских языков.
"Осина" в башк. говорах -
уҫаҡ, ауһаҡ, ауҫаҡ
Книги в полном объеме пока в сети не видел.
Цитата: Borovik от декабря 15, 2014, 13:41
Ну вот что e.g. пишется в СИГТЯ Лексика о тюркской "осине":
Цитировать
Исследователь отношения тюркской номенклатуры "осина" к индо-европейской И. Хоопс утверждает, что тюркские названия os, ōs восходят, по-видимому, к относительно позднему заимствованию из слав. osa, подобное же следует предполагать для тат. usak. Также тюрк. aps- не является древним корнем, а скорее - субститут или заимствование. Все тюркские наименования есть очень ранние заимствования из ИЕ, точнее, с высокой степенью вероятности из иранских языков.
"Осина" в башк. говорах - уҫаҡ, ауһаҡ, ауҫаҡ
Ну тут речь об иранских. Андроновский - всяко не туда.
Цитата: Awwal12 от декабря 15, 2014, 13:48
Ну тут речь об иранских. Андроновский - всяко не туда.
У вас есть гарантия, что эта "осина" - именно иранизм, а не иноИЕизм?
Цитата: Borovik от декабря 15, 2014, 13:23
Цитата: kanishka от декабря 15, 2014, 13:19
Это какие? :???
Цитировать
Корова, осина
Про "хмель" ещё интересно подумать, какой источник был
Если речь о башкирском қўмалақ<*kumlak, то разобрано в работе Дыбо. А "корову" не вспомнил, есть только "теленок". ;)
Цитата: kanishka от декабря 15, 2014, 13:52
Если речь о башкирском қўмалақ<*kumlak, то разобрано в работе Дыбо. А "корову" не вспомнил, есть только "теленок". ;)
Ссылку на Дыбо ждём.
А "корову" поищите внимательнее ;)
Что удивило в статье Живлова:
"Распад праобско-угорского языка глоттохронологически датируется IX– VIII вв. до н. э."
Неужели такие дифференцированные? :o
Цитата: Borovik от декабря 15, 2014, 13:53
Цитата: kanishka от декабря 15, 2014, 13:52
Если речь о башкирском қўмалақ<*kumlak, то разобрано в работе Дыбо. А "корову" не вспомнил, есть только "теленок". ;)
Ссылку на Дыбо ждём.
http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Lingivist-kontakt-rannix-tyurkov-Dybo_2007.pdf
Есть еще статья Шеваршидзе "Фрагмент общетюркской лексики. Заимствованный фонд" в "Вопросах языкознания" 1989 г.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 15, 2014, 13:55
Что удивило в статье Живлова:
"Распад праобско-угорского языка глоттохронологически датируется IX– VIII вв. до н. э."
Неужели такие дифференцированные? :o
Вообще они более отдалены друг от друга в сравнении с пермскими и прибалтийско-финскими языками, но возникновение обско-угорского праязыка обычно датируют временем до начала н.э.
Да, есть ещё кыпчакское "пиво"
Цитировать— коми (летский диалект) varne̬s ‛годовалая овечка' — совр. перс. barra ‛ягненок',
др.-инд. úraṇa- ‛баран, ягненок'. Иранское слово отражает праформу с суффиксом
*-en-/-n- в нулевой ступени: *var-n- < *vr̥ ̄ -n- < *u̯ r̥ h1-n-, древнеиндийское — с тем же
суффиксом в полной ступени: *ur-an- < *u̯ r̥ h1-en-. Источник заимствования морфоло-
гически ближе к иранскому слову;
В этой связи особо интересен башк.
бәрәс "ягнёнок", наряду с
бәрән. Сравни с
Цитировать
коми (летский диалект) varne̬s ‛годовалая овечка'
Татарский:
Цитировать
бәрәч межд.
возглас, которым скликают овец
Из Дыбо
Цитировать*dāna 'теленок': ср.-кыпч. (с XIV в.) tana 'теленок', чаг. tana 'двух-
летний теленок'; в новых языках: тур. dana 'теленок', гаг. dana 'двухгодо-
валый теленок', аз. dana 'теленок', туркм. tāna 'теленок' (без различия по
полу); салар. tana 'телка'; кар. tana 'теленок', кум., кбалк. tana 'двухгодо-
валый теленок-бычок', татар. tana 'двухгодовалая телка', ног., ккалп. tana
'телка по второму году', казах. tana 'годовалый теленок-бычок', кирг.
tana 'телка по второму году'; чув. tina 'телка (перезимовавшая)'. См.
VEWT 460; Федотов II 26780; ЭСТЯ VIII; Шервашидзе 1989. Булгар. *tinag
> венг. tinó 'телка' (Gombocz 1912, 130; неясна глухость). Предполагается
заимствование из иран. (авест. daenu 'самка животного', ср. санскр. dhenu-
'корова' (из «дойная»), хор. dyn 'женщина', язг. δang 'имеющая детей (о
женщине, самке)' < *dainu-kā, хсак. dīnū 'корова' (Bailey 159; Расторгуе-
ва–Эдельман 2, 447). Наиболее правдоподобным в этом случае кажется
заимствование из языка северного ираноязычного населения, близкого к
сакскому, который единственный из иранских языков дает для слова зна-
чение 'корова', и в котором возникает первый гласный i, давший в пра-
тюркском источник рефлексов а закрытого.
Цитировать*kumlak 'хмель'. Действительно общетюрк. и даже пратюрк. слово.
МК qumlaq (кыпчак.); ср.-кыпч., чаг. qumlaq 'растение, подмешиваемое в
опьяняющий медовый напиток' (Houts.; Pav. C. 436). В новых языках:
кыпч. кар. кумлак, кумлах, татар. қўлмақ, сиб.-тат. қўмлақ (Тум. ЗС 152),
татар. диал., башк. қўмалақ; ног. қылмақ83, казах., кирг. қ улмақ, галт. қу-
манақ, хак. хумнах, шор. қубанақ; чув. хăмла; см. VEWT 299; EDT 628;
ЭСТЯ 2000, 138–139; Федотов II 326. Булгар. > венг. komló (см. Gomboc
1912; MNyTESz II 537). Из чув. языка заимствовано мар. umla, əˆməˆla
'хмель' (Räs. ČLČ 235).
Предполагаемый иранский источник слова — аланский этимон осет.
x°ymællæg 'хмель' — последнее этимологизируется в Аб. IV 261 как сло-
восложение *hauma-aryaka «арийская хаома»
*hauma-aryaka «арийская хаома» - это сомнительно.
ЦитироватьПТ *abs-ak 'осина', чув. ăvăs, диал. us (Ашм. III 295); хак. os (саг.,
кач., кыз., койб. os, кыз. — «тополь» Р), шор. aspaq; ср.-кыпч. usaq 'то-
поль' (Houts.); карач. busaq 'тополь', татар. usaq, диал. osaq (ДСТЯ 329),
isaq (ДСТЯ 528), сиб.-тат. ausaq (Тум. ЗС 32), томск. apsaq (Тум. ЗС 25),
бараб. absaq, avisaq, ausaq (Дмитр. ЯБТ 192), башк. uθaq, диал. auθaq
(БҺҺ I 28), ausaq (БҺҺ II 34); галт. aspaq, куманд. apsaq//aspaq (Баск. Кум.
202–203), куу apsaq (Баск. Леб. 132). См. VEWT 3; ЭСТЯ 1974, 607–608.
Внешней этимологии нет. См. изложение различных гипотез о заимство-
вании из индоевропейских языков в Friedrich 1970, 49–50. Возможный
источник — ПИЕ *aps-/ *asp- 'осина, тополь' (WP I 50; Friedrich 1970,
49–53; Schrader–Nehring I 272; Гамкрелидзе–Иванов II 627), греч. áspri-s f.
'Eichenart, Quercus cerris', áspro-s 'Eiche'; слав. *osā́, *osīka, *osīna 'оси-
на'; *osokorь/*āsokorь 'черный тополь; ясень'; балт. *apuš-iā, *ap-iā:
литов. ãpušē, apušē 'Espe, Zitterpappel', диал. ẽpušē, epušē, ẽpuši-s id., ла-
тыш. apse, apsa, прус. abse 'Espe'; герм. *asp-ō(n-) f., *asp-i-z, др.-исл. ɔ sp
f. 'Espe', др.-англ. äsp, -e f.; äspe, -an f. 'asp, aspen-tree', др.-в.-нем. aspa f.
Убедительных индоиранских параллелей к ПИЕ основе нет.
Цитировать*kumlak 'хмель'.
Особенно убедительно праформа выглядит с учётом башкирской, шорской и осетинской трёхсложных форм
Надеюсь, казахское
Цитировать
құмалақ
1) катышек (овечий, козий или верблюжий помет)
из другого источника )))
Цитата: Borovik от декабря 15, 2014, 14:27
Да, есть ещё кыпчакское "пиво"
В финно-пермских сур, в чувашском сăра (т.е. как в кыпчакских).
венгерское sör?
*āćtər "кнут, плеть" - венгерское ostor - кнут
Цитата: Borovik от декабря 15, 2014, 13:18
Цитата: kanishka от декабря 15, 2014, 12:41
Цитата: Borovik от декабря 15, 2014, 11:37
kanishka,
а вы видели текст?
Чот-нибудь есть про "корову" и "осину"?
Да, видел. Но там ничего про корову и осину нет. :)
Спрашивал, имея в виду конкретные раннеиранизмы в башкирском
А что не так с коровой? :) Почти одинаково в башкирском и татарском:
һыйыр (http://ru.forvo.com/word/%D2%BB%D1%8B%D0%B9%D1%8B%D1%80/#ba)
сыер (http://ru.forvo.com/search/%D1%81%D1%8B%D0%B5%D1%80/)
А вообще, арийское *surā не означало именно "пиво", а скорее вобще алкогольный напиток, ни индийский ни авестийский когнат не означает пиво, пивная семантика есть только в тюркских (чувашский, кыпчакские) и финно-пермских.
А сурьяница? ;D
Цитата: Iskandar от декабря 15, 2014, 15:03
А сурьяница? ;D
Суряница —
медовый безалкогольный напиток, существовавший на Руси с испокон веков. Применялся в том числе для возлияния предкам во время обрядов, соединяя тем самым нить поколений. Напиток имел желтовато-медовый солнечный цвет. На вкус слегка сладковатый.
Цитата: Centum Satәm от декабря 15, 2014, 15:07
Напиток имел желтовато-медовый солнечный цвет
От арийского sūrya- "солнечный". :)
Особо радует авест. hura: "кумыс"
Цитата: Borovik от декабря 15, 2014, 15:11
Особо радует авест. hura: "кумыс"
Спитама Заратуштра кумыс употреблял? :o
Сенсация! Всем тюркам-кочевникам срочно принять зороастризм - истинную веру наших славных предков!
Цитата: Centum Satәm от декабря 15, 2014, 15:07
Суряница — медовый безалкогольный напиток, существовавший на Руси с испокон веков. Применялся в том числе для возлияния предкам во время обрядов, соединяя тем самым нить поколений. Напиток имел желтовато-медовый солнечный цвет. На вкус слегка сладковатый.
:D
Интересно, как узнали цвет у никогда не существовавшего спокон веков напитка? А вкус? ::)
Цитата: kanishka от декабря 15, 2014, 12:41
*wǟrəs "конский волос"
А это не может быть просто банальный русский "волос"?
Цитата: Centum Satәm от декабря 15, 2014, 15:07
Цитата: Iskandar от декабря 15, 2014, 15:03
А сурьяница? ;D
Суряница — медовый безалкогольный напиток, существовавший на Руси с испокон веков. Применялся в том числе для возлияния предкам во время обрядов, соединяя тем самым нить поколений. Напиток имел желтовато-медовый солнечный цвет. На вкус слегка сладковатый.
Судя по описанию, вы его лично пробовали, или, как минимум, видели.
У вас есть машина времени?
У Миролюбова зато была
ЦитироватьДалее под А.а.я. будет иметься в виду
язык-источник этих заимствований вне зависимости от корректности соотнесения его
с андроновской археологической культурой.
Вот это понравилось у Живлова. Видимо, в говорящие горшки не очень верит. :umnik:
Цитата: kanishka от декабря 15, 2014, 12:49
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 15, 2014, 12:42
Цитата: kanishka от декабря 15, 2014, 12:41
Судя по манс. *sǟtä "семь", этот язык мог быть близок к митаннийскому арийскому языку (satta "семь"), который в свою очередь исследователями сближается с индоарийскими.
Разве это не архаизмы в сравнении с иранскими инновациями? :???
Скорее всего так, да. Критерий не самый надежный.
Если пофричествовать так, можно ли свести к древнеиранской форме пратюркский *jẹt(t)i? Когнатов в других алтайских нет... :???
Дарк Стар на эту тему фричествовал. Годов так три-пять назад
Арийских заимствований в ФУ может быть больше, автор отобрал те, которые явно не могут быть иранизмами по фонетике и лексике. Но в целом, если говорить о праФУ заимствованиях, то там конечно ни о каких "иранизмах" нельзя говорить.
Цитата: jvarg от декабря 15, 2014, 16:00
Судя по описанию, вы его лично пробовали, или, как минимум, видели.
У вас есть машина времени?
Бугага
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/688274
Цитата: jvarg от декабря 15, 2014, 15:57
Цитата: kanishka от декабря 15, 2014, 12:41
*wǟrəs "конский волос"
А это не может быть просто банальный русский "волос"?
Где вы такие слова-то берёте? :o В каком тюркском wǟrəs - конский волос?
В татарском щас посмотрела: кыл, или ат кылы. Посмотрела башкирский, для полноты счастья: ат ҡылы. Сразу запомнила, волос жёсткий, колючий, кыл - кол. Тут же саблю под это дело подверстала: кылыч. В словарик надо записать))
Цитата: Centum Satәm от декабря 15, 2014, 16:33
Бугага
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/688274
Впору писать работы типа «Влияние Велесовой книги на современную историографическую культуру» ::)
Цитата: bvs от декабря 15, 2014, 16:26
Арийских заимствований в ФУ может быть больше, автор отобрал те, которые явно не могут быть иранизмами по фонетике и лексике. Но в целом, если говорить о праФУ заимствованиях, то там конечно ни о каких "иранизмах" нельзя говорить.
Честно говоря, всё это такими вилами по воде...
Цитата: Iskandar от декабря 15, 2014, 16:35
Цитата: Centum Satәm от декабря 15, 2014, 16:33
Бугага
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/688274
Впору писать работы типа «Влияние Велесовой книги на современную историографическую культуру» ::)
Это из велесовой книги штоль? :-[
А написано "академик" :umnik:
Цитата: Iskandar от декабря 15, 2014, 16:36
Честно говоря, всё это такими вилами по воде...
Может, вовсе есть не равная нулю вероятность, что никакие иранцы и индоиранцы на финно-угров не влияли? :umnik:
Цитата: Centum Satәm от декабря 15, 2014, 16:37
Цитата: Iskandar от декабря 15, 2014, 16:35
Цитата: Centum Satәm от декабря 15, 2014, 16:33
Бугага
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/688274
Впору писать работы типа «Влияние Велесовой книги на современную историографическую культуру» ::)
Это из велесовой книги штоль? :-[
А написано "академик" :umnik:
Ну слово-то уже живёт своей неоязыческой и даже просто паталогопатриотической жизнью. Так что в принципе уже слово русского языка.
А вообще описания по большей части восходят к публицистике автора ВК Миролюбова.
Цитата: Iskandar от декабря 15, 2014, 16:36
Честно говоря, всё это такими вилами по воде...
Ну просто хронологически: праиранский с его инновациями (типа s>h) выделился из праарийского в Средней Азии после миграции предков индоариев в долину Инда, это примерно вторая половина 2-го тыс. до н.э. Распад праФУ датируют примерно на тысячу лет ранее в Западной Сибири-Урале. Какие иранизмы в праФУ?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 15, 2014, 16:40
Цитата: Iskandar от декабря 15, 2014, 16:36
Честно говоря, всё это такими вилами по воде...
Может, вовсе есть не равная нулю вероятность, что никакие иранцы и индоиранцы на финно-угров не влияли? :umnik:
Влияние вроде очевидно, а вот такие далеко идущие выводы про "андроновский язык" слишком самонадеянны.
финно-угризмы в осетинском есть? ::)
Цитата: bvs от декабря 15, 2014, 16:41
Какие иранизмы в праФУ?
Это отрицательный аргумент, он про "третью ветвь" мало что говорит.
Цитата: Iskandar от декабря 15, 2014, 16:01
У Миролюбова зато была
Ну, даже закрыв глаза на сомнительность источника, обнаружим, что там нет никакой ни сурьяницы, ни суряницы.
Упоминаются сурица, и сура. Ни цвета, ни вкуса ее не описывается.
Один раз там косвенно упоминается мед:
"...Тут-то сура сделается, потому что меды будут бродить и в сурицу претворяться..."
и один раз - противопоставляется:
"...единственно плоды, фрукты, цветы и зерна, молоко, сурью-питье, на травах сбраженную, и меды " (т.е. здесь травяной напиток противопоставляется меду).
В остальных случаях по контексту это просто любой алкогольный напиток.
А никакой не безалкогольный, как у автора поста...
Цитата: Iskandar от декабря 15, 2014, 16:41
Влияние вроде очевидно, а вот такие далеко идущие выводы про "андроновский язык" слишком самонадеянны.
Может, андроновский был иранским, до которого иранские инновации не дошли? :umnik:
Цитата: jvarg от декабря 15, 2014, 16:44
В остальных случаях по контексту это просто любой алкогольный напиток.
О чём речь? Это полностью фиктивная реалия, корни которой очевидны (конечно, традиция, переоформляющая названия, живёт своей жизнью)
Кстати, и митанни тоже не мог быть ли таким? Всё логичнее непонятных индоариев, недошедших до Индии.
Цитата: Centum Satәm от декабря 15, 2014, 16:33
Цитата: jvarg от декабря 15, 2014, 16:00
Судя по описанию, вы его лично пробовали, или, как минимум, видели.
У вас есть машина времени?
Бугага
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/688274
Т.е., вы хотите сказать, что машина времени есть у них?
Зачем вы ссылки на компиляторов даёте? Давайте ссылки на исторические источники.
Напольских по теме.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 15, 2014, 16:47
Кстати, и митанни тоже не мог быть ли таким? Всё логичнее непонятных индоариев, недошедших до Индии.
"Индоарии" в Митанни и на Урале в основном выделяются по архаизмам (типа сохранения s в свободной позиции или сохранения мягкости результатов арийской сатемной палатализации).
Кажется, все-таки связать раннеарийское влияние на праФУ с Андроновской культурой немного поспешили...
Кажется, единственная интересная черта — *-ćt- в *āćtər
Но это, опять же, архаизм.
Цитата: bvs от декабря 15, 2014, 16:57
Напольских по теме.
Последний абзац, видимо, родился после моего с ним «срача» на Молгене. ;D До этого, кажется, проблемы близости культур Ригведы и Авесты для него не существовало.
Но Напольских как раз пишет, что не было никаких "андроновских ариев", а были обычные индоарии, еще не успевшие переселиться в Индию.
Что касается s в свободной позиции, то из аккадских транскрипций следует, что оно и у переднеазиатских иранцев где-то до 7 в. до н.э. сохранялось. Т.е. переход s > h вовсе не праиранский, а более поздний, хоть и охватил все иранские языки.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 15, 2014, 17:38
Но Напольских как раз пишет, что не было никаких "андроновских ариев", а были обычные индоарии, еще не успевшие переселиться в Индию.
Андроновцы - это 17-9 века до нашей эры? Индоарии могли прийти в Индию в 9 веке до нашей эры? :umnik:
Цитата: Devorator linguarum от декабря 15, 2014, 17:38
Что касается s в свободной позиции, то из аккадских транскрипций следует, что оно и у переднеазиатских иранцев где-то до 7 в. до н.э. сохранялось.
А транскрибированные слова имеют иранскую этимологию? :umnik:
Если ассир. Самбата - это Экбатаны, то да
Цитата: Iskandar от декабря 15, 2014, 17:50
Если ассир. Самбата - это Экбатаны, то да
А если Самбата не Экбатаны? :what:
Цитата: Devorator linguarum от декабря 15, 2014, 17:38
Но Напольских как раз пишет, что не было никаких "андроновских ариев", а были обычные индоарии, еще не успевшие переселиться в Индию.
У него там довольно фантастические предположения о миграции индоариев через Кавказ в Индию.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 15, 2014, 17:38
Т.е. переход s > h вовсе не праиранский, а более поздний, хоть и охватил все иранские языки.
Что тогда можно считать безусловно праиранской инновацией? Если таковых не было, выделять праиранский вообще нет смысла.
Цитата: bvs от декабря 15, 2014, 17:57
Если таковых не было, выделять праиранский вообще нет смысла.
Может, с индоиранскими вообще примерно как с банту сейчас - несколько десятков неясно связанных группок. Раскурочить все макроподгруппы. ;up:
Цитата: Devorator linguarum от декабря 15, 2014, 17:38
Что касается s в свободной позиции, то из аккадских транскрипций следует, что оно и у переднеазиатских иранцев где-то до 7 в. до н.э. сохранялось. Т.е. переход s > h вовсе не праиранский, а более поздний, хоть и охватил все иранские языки.
Напольских это и критикует
В той же Индии целая пачка языков, засчитанных как индоарийские, по толку не изучены и не классифицированы.
Это могут быть какие-то иные ветви индоиранских или вообще изоляты. :umnik:
Цитата: Iskandar от декабря 15, 2014, 17:50
Если ассир. Самбата - это Экбатаны, то да
Только это?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 15, 2014, 17:59
Цитата: bvs от декабря 15, 2014, 17:57
Если таковых не было, выделять праиранский вообще нет смысла.
Может, с индоиранскими вообще примерно как с банту сейчас - несколько десятков неясно связанных группок. Раскурочить все макроподгруппы. ;up:
Это не так, праиранский, конечно, не такой монолитный, как представлялось когда-то при дефиците данных, но всё равно разбить его на праязыки, что были бы на одном уровне с праиндоарийским, не получится. Это несомненно было очерченное единство.
Цитата: Iskandar от декабря 15, 2014, 18:23
Это несомненно было очерченное единство.
Каковы иранские инновации несомненно праиранского уровня? :eat:
Например, совпадение придыхательных и непридыхательных звонких при выделении глухих придыхательных
Цитата: Centum Satәm от декабря 15, 2014, 16:33
Цитата: jvarg от декабря 15, 2014, 16:00
Судя по описанию, вы его лично пробовали, или, как минимум, видели.
У вас есть машина времени?
Бугага
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/688274
Это ж Википедия...
Цитата: bvs от декабря 15, 2014, 18:03
Напольских это и критикует
1) Как бы не толковать древнеперсидское название Хузестана на (народно)этимологической почве, его связь с элам. Ŝuŝun проще предполагать, чем верить в случайное совпадение.
2) Удивительно, как человек, ведущий по раздельности индоариев и иранцев из-под Одессы (да ещё и разными путями), легко говорит о "близкородственности" двух языков уже в районе Инда...
3) Митаннийских ариев к тому времени в Передней Азии не было ни видно ни слышно уже лет 500, а тут их бог вдруг появился... В Эламе, ага...
Цитата: Iskandar от декабря 15, 2014, 21:55
1) Как бы не толковать древнеперсидское название Хузестана на (народно)этимологической почве, его связь с элам. Ŝuŝun проще предполагать, чем верить в случайное совпадение.
То, что эламское s отразилось в древнеперсидском как h, еще не говорит о том, что сам переход произошел "на месте", просто это еще могло быть "живое" явление (как отражение имени Карла Великого в славянских).
Цитата: bvs от декабря 15, 2014, 22:10
То, что эламское s отразилось в древнеперсидском как h, еще не говорит о том, что сам переход произошел "на месте", просто это еще могло быть "живое" явление (как отражение имени Карла Великого в славянских).
Древний иранец мог слышать иноземное s и считать, что это то же самое, что его h (ну не различал он их)
Это и есть самая живость явления.
Цитата: Zhendoso от декабря 15, 2014, 22:17
Индоариев таки из Южной Сибири в Индию выгнали? :eat:
Скорее всего в Южной Сибири ещё никаких "индоариев" не существовало.
Цитата: Zhendoso от декабря 15, 2014, 22:17
Индоариев таки из Южной Сибири в Индию выгнали?
Ага, через Кавказ. По пути забежали в Митанни.
Цитата: Iskandar от декабря 15, 2014, 21:55
2) Удивительно, как человек, ведущий по раздельности индоариев и иранцев из-под Одессы (да ещё и разными путями), легко говорит о "близкородственности" двух языков уже в районе Инда...
Ну, примерно как огузы и кипчаки у тюрков на запад пёрли, эти вот пёрли наоборот, чё. :???
Не тот тип хозяйствования и уровень организации больших сообществ.
Кстати есть версия, что западные и балканские диалекты турок пришли через Причерноморье, а восточные - через Иран.
Ага, а гагаузы - печенеги ;D
Цитата: Iskandar от декабря 15, 2014, 22:41
Не тот тип хозяйствования и уровень организации больших сообществ.
Строго говоря, мы слабо представляем, какой там был уровень организации. Чистая экстраполяция наших представлений.
Цитата: Iskandar от декабря 15, 2014, 22:41
Не тот тип хозяйствования и уровень организации больших сообществ.
Ну, а если индоиранцев сравнить с банту?
Где-то вроде попадалось, что западные и восточные банту - разные миграционные потоки или типа того.
А Одесса - это Камерун. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 15, 2014, 22:48
Ну, а если индоиранцев сравнить с банту?
Лучше уж с тюрками. Банту земледельцы, и двигались медленно. Можно сравнить с западными пастушескими семитами, хотя индоиранцы были намного мобильнее. Вообще мобильнее их тогда наверное никого не было в Евразии.
Цитата: bvs от декабря 15, 2014, 22:52
Банту земледельцы, и двигались медленно.
Ну, индоиранцы далеко не спринтеры, в общем-то.
Между Ригведой и сингалами на Цейлоне сколько времени? Около тысячи лет? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 15, 2014, 22:48
А Одесса - это Камерун. :umnik:
И меньше всего в таких построениях озабачиваются характеристикой прародины праариев, видимо, праиндоиранцы и праиранцы самозародились по раздельности.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 15, 2014, 22:59
Ну, индоиранцы далеко не спринтеры, в общем-то.
Между Ригведой и сингалами на Цейлоне сколько времени? Около тысячи лет?
В Индии движение замедлилось - леса, одним скотоводством не проживешь, да и климат другой. Скифосаки уже от более поздних тюрков почти не отличались, жили от Венгрии до Хуанхэ (вероятно) и от Урала до Аравийского моря.
Цитата: bvs от декабря 15, 2014, 22:52
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 15, 2014, 22:48Ну, а если индоиранцев сравнить с банту?
Лучше уж с тюрками. Банту земледельцы, и двигались медленно. Можно сравнить с западными пастушескими семитами, хотя индоиранцы были намного мобильнее.
Андроновцы жили оседло, если вы не в курсе (хотя и освоили все прелести колеса). Экстенсивное кочевое скотоводство, дающее наивысшую мобильность целым популяциям, - это уже позднее, чисто иранское достижение.
Цитата: Awwal12 от декабря 15, 2014, 23:09
Андроновцы жили оседло, если вы не в курсе (хотя и освоили все прелести колеса).
А я не про андроновцев, про исторических древних иранцев и ранних индоариев в Пенджабе.
Цитата: Awwal12 от декабря 15, 2014, 23:09
Цитата: bvs от декабря 15, 2014, 22:52
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 15, 2014, 22:48Ну, а если индоиранцев сравнить с банту?
Лучше уж с тюрками. Банту земледельцы, и двигались медленно. Можно сравнить с западными пастушескими семитами, хотя индоиранцы были намного мобильнее.
Андроновцы жили оседло, если вы не в курсе (хотя и освоили все прелести колеса). Экстенсивное кочевое скотоводство, дающее наивысшую мобильность целым популяциям, - это уже позднее, чисто иранское достижение.
Что-то у меня сомнения по поводу мобильности не только индоиранцев, но и иранцев. То есть какая-то мобильность была, конечно, но едва ли она превосходила мобильность тех самых семитов.
В отличие от позднейших тюрков и монголов, которые совершали марш-броски через пол-Евразии, наивысшие достижение древних иранцев - скифские грабежи в северной Месопотамии и Анатолии и бегство юэчжей (если они действительно иранцы) от гуннов из Ганьсу в Узбекистан. Тоже, конечно, неплохо, но с тюрками не сравнить. Да и вообще на это были способны только довольно поздние скифо-саки, а не праиранцы. С другой стороны, те же ассирийцы, отнюдь не кочевники, примерно на такие же расстояния военными походами ходили.
Лошадок у них не было, вот что. То есть были, конечно, но даже у скифов они не были освоены до такой степени, как у тюрков. А до скифов по большей части передвигались вообще только со скоростью медленно бредущего коровьего стада.
Кстати, развитой коневодческой терминологии, наподобие тюркской или хотя бы славянской, в иранских языках не обнаруживается.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 16, 2014, 20:47
Лошадок у них не было, вот что. То есть были, конечно, но даже у скифов они не были освоены до такой степени, как у тюрков.
Ничго не понял. :what:
Что значит "освоены"?
И не путайте мобильность войска и мобильность народа, это две большие разницы.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 16, 2014, 20:47
То есть какая-то мобильность была, конечно, но едва ли она превосходила мобильность тех самых семитов.
Но вы сравните территорию, по которой перемещались западные семиты, и область расселения иранцев. Настоящее кочевничество у семитов (арабов) начинается в 1-м тыс. до н.э., с одомашниванием верблюда.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 16, 2014, 20:47
А до скифов по большей части передвигались вообще только со скоростью медленно бредущего коровьего стада.
Не знаю как в Авесте, но ср. тадж. гусфанд - баран, где первая часть означает "корову", т.е. с некоторых пор состав стада поменялся с преимущественно КРС на овец.
Цитата: Awwal12 от декабря 16, 2014, 20:50
Цитата: Devorator linguarum от декабря 16, 2014, 20:47
Лошадок у них не было, вот что. То есть были, конечно, но даже у скифов они не были освоены до такой степени, как у тюрков.
Ничго не понял. :what:
Что значит "освоены"?
И не путайте мобильность войска и мобильность народа, это две большие разницы.
Я как раз про это и говорю. Скифские набеги в Переднюю Азию - это не мобильность народа, а мужики бросили своих баб и рогатый скот и пошли грабить богатых ассирийских и лидийских толстопузов. По крайней мере, Геродот сообщает именно такую информацию. ;) Юэчжийское бегство - это мужики схватили своих баб и, бросив добро и рогатый скот (т.к. он быстро передвигаться не может), побежали, куда глаза глядят, потому что иначе получалось потерять не только добро и скот, но и баб, да и собственные жизни. Но у тех и других уже были верховые лошади. У праиранцев верховых лошадей, вероятно, вообще не было. Колесничные были, но в нетоварных количествах.
Про недостаточную освоенность скифами лошадей - это, например, отсутствие нормальных седел и подков, из-за чего вероятность обезлошадеть при перемещениях на большие расстояния сильно повышается. Иметь для повышения скорости и надежности по пять лошадей на человека, как в войске Чингисхана, они, вероятно, тоже еще не додумались. Да и среди скифских (и вообще древних) лошадей процент особей, из-за врожденной злобности характера не пригодных к другому хозяйственному использования, кроме как на колбасу, видимо, сильно превышал современный. За прошедшие две с половиной тысячи лет почти всех злобных элементарно съели.
Цитата: bvs от декабря 16, 2014, 21:09
Не знаю как в Авесте, но ср. тадж. гусфанд - баран, где первая часть означает "корову", т.е. с некоторых пор состав стада поменялся с преимущественно КРС на овец.
С каких пор?
Цитата: bvs от декабря 16, 2014, 20:54
Цитата: Devorator linguarum от декабря 16, 2014, 20:47
То есть какая-то мобильность была, конечно, но едва ли она превосходила мобильность тех самых семитов.
Но вы сравните территорию, по которой перемещались западные семиты, и область расселения иранцев. Настоящее кочевничество у семитов (арабов) начинается в 1-м тыс. до н.э., с одомашниванием верблюда.
Так и у иранцев (и то не у всех, а только скифов и близких к ним групп) начинается примерно в то же время, с освоением верховой езды и переходом на преобладание лошадей и овец в стаде вместо более ранних коров. То, что было до этого, собственно, не кочевничество, а отгонное скотоводство.
Вероятно, с начала 1-го тыс. до н.э., в связи с аридизацией климата.
Цитата: bvs от декабря 16, 2014, 21:47
Вероятно, с начала 1-го тыс. до н.э., в связи с аридизацией климата.
А слово здесь причём?
Цитата: bvs от декабря 16, 2014, 20:54
Но вы сравните территорию, по которой перемещались западные семиты, и область расселения иранцев.
Если вычесть пустынные земли, то вроде не так уж сильно порядок размера территории различен, нет? :???
Цитата: bvs от декабря 16, 2014, 21:09
Цитата: Devorator linguarum от декабря 16, 2014, 20:47
А до скифов по большей части передвигались вообще только со скоростью медленно бредущего коровьего стада.
Не знаю как в Авесте, но ср. тадж. гусфанд - баран, где первая часть означает "корову", т.е. с некоторых пор состав стада поменялся с преимущественно КРС на овец.
Но при этом если для всяких телят-ягнят у них хотя бы свои названия есть, то для лошадят нет. У таджиков тюркизм
той, а у персов
korre букв. "детеныш", который не обязательно лошадиный. На общеиранском уровне вообще практически никакой специальной конной лексики (хотя бы просто нормальной системы половозрастных названий) не обнаруживается. Видимо, лошадь была для ранних иранцев изрядной редкостью, а не нормальным домашним животным.
Цитата: Iskandar от декабря 16, 2014, 21:48
А слово здесь причём?
Ну там можно предположить семантический переход коровы > скот вообще > бараны.
Цитата: bvs от декабря 16, 2014, 21:58
Цитата: Iskandar от декабря 16, 2014, 21:48
А слово здесь причём?
Ну там можно предположить семантический переход коровы > скот вообще > бараны.
Он очень поздний, окончательно только в новоперсидском. И это уже давно земледельческое общество.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 16, 2014, 21:52
Но при этом если для всяких телят-ягнят у них хотя бы свои названия есть, то для лошадят нет. У таджиков тюркизм той, а у персов korre букв. "детеныш", который не обязательно лошадиный.
То есть, у славян есть жеребя, значит, они были крутыми коневодами?
Кочевые иранцы вообще вторичны или первичны? :???
Цитата: Iskandar от декабря 16, 2014, 22:17
Цитата: Devorator linguarum от декабря 16, 2014, 21:52
Но при этом если для всяких телят-ягнят у них хотя бы свои названия есть, то для лошадят нет. У таджиков тюркизм той, а у персов korre букв. "детеныш", который не обязательно лошадиный.
То есть, у славян есть жеребя, значит, они были крутыми коневодами?
Едва ли крутыми, но лошадь явно была для них более обыденным животным, чем для древнейших иранцев. Впрочем, иранский праязык распался на две тыщи лет раньше славянского, так что не странно, что славяне успели больше к домашним лошадям попривыкнуть.
Из иранцев вроде бы хорошо развитая система лошадиных слов есть только у осетин. Это и естественно, раз их язык восходит ко всяким алано-сарматам, которые действительно были конными кочевниками.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 16, 2014, 23:16
но лошадь явно была для них более обыденным животным, чем для древнейших иранцев.
вы все данные проанализировали для таких выводов?
что делать с мифологией, с историей?
С мифологией и историей все в порядке. Лошадь у древнейших иранцев - престижная редкость, которая доступна только элите. Собственно, на всем Ближнем Востоке в древности было так же. Да и не только там.
Конечно, на коне не пахали. Конечно, это эпоха более архаичного обращения с конём. Но говорить о том, что конь для древних иранцев был редкостью, да ещё сравнимой с переднеазиатской ситуацией, не приходится. Образ коня в мифологии несравним с переднеазиатским. С иранизацией Мидия стала одним из самых известных центров коневодства. Большинство ираноязычных народов на ахеменидских рельефах приводят в качестве дани коней. Люцерна на древнеиранском значит "лошадиный корм", эта трава распространилась из Средней Азии и на Ближнем Востоке была заимствована вместе с иранским термином.
Цитата: Iskandar от декабря 16, 2014, 21:41
Цитата: bvs от декабря 16, 2014, 21:09
Не знаю как в Авесте, но ср. тадж. гусфанд - баран, где первая часть означает "корову", т.е. с некоторых пор состав стада поменялся с преимущественно КРС на овец.
С каких пор?
Баран (гусфанд) святое животное в исламе, значит и с этих пор
тут все про иранцев, а индоарийское ашва ни при делах?
Цитата: Devorator linguarum от декабря 16, 2014, 21:52
У таджиков тюркизм той, а у персов korre букв. "детеныш", который не обязательно лошадиный
У южных таджиков
курра
Цитата: dahbed от декабря 17, 2014, 10:10
Цитата: Devorator linguarum от декабря 16, 2014, 21:52
У таджиков тюркизм той, а у персов korre букв. "детеныш", который не обязательно лошадиный
У южных таджиков курра
этимология?
Цитата: granitokeram от декабря 17, 2014, 10:09
тут все про иранцев, а индоарийское ашва ни при делах?
Когнаты же.
Цитата: dahbed от декабря 17, 2014, 10:10
Цитата: Devorator linguarum от декабря 16, 2014, 21:52
У таджиков тюркизм той, а у персов korre букв. "детеныш", который не обязательно лошадиный
У южных таджиков курра
В узбекском и таджиском курра - детеныш осла, ослик.
Цитата: Awwal12 от декабря 17, 2014, 10:13
Цитата: granitokeram от декабря 17, 2014, 10:12
Цитата: dahbed от декабря 17, 2014, 10:10Цитата: Devorator linguarum от декабря 16, 2014, 21:52У таджиков тюркизм той, а у персов korre букв. "детеныш", который не обязательно лошадиный
У южных таджиков курра
этимология?
= korre же. :)
да я как бы и о коррэ тоже спросил. вдруг наше кхуро с той же оперы
Цитата: kanishka от декабря 17, 2014, 10:19
Цитата: granitokeram от декабря 17, 2014, 10:09
тут все про иранцев, а индоарийское ашва ни при делах?
Когнаты же.
когнаты чего? какие канкретна? :donno:
Цитата: granitokeram от декабря 17, 2014, 10:12
Цитата: dahbed от декабря 17, 2014, 10:10
Цитата: Devorator linguarum от декабря 16, 2014, 21:52
У таджиков тюркизм той, а у персов korre букв. "детеныш", который не обязательно лошадиный
У южных таджиков курра
этимология?
Ср.перс. ранний kurrak, позд. kurrag - "жеребенок"
Цитата: dahbed от декабря 17, 2014, 10:22
Цитата: granitokeram от декабря 17, 2014, 10:12
Цитата: dahbed от декабря 17, 2014, 10:10
Цитата: Devorator linguarum от декабря 16, 2014, 21:52
У таджиков тюркизм той, а у персов korre букв. "детеныш", который не обязательно лошадиный
У южных таджиков курра
этимология?
Ср.перс. ранний kurrak, позд. kurrag - "жеребенок"
а до того?
Цитата: kanishka от декабря 17, 2014, 10:20
Цитата: dahbed от декабря 17, 2014, 10:10
Цитата: Devorator linguarum от декабря 16, 2014, 21:52
У таджиков тюркизм той, а у персов korre букв. "детеныш", который не обязательно лошадиный
У южных таджиков курра
В узбекском и таджиском курра - детеныш осла, ослик.
Первоначально, в среднеперсидском - жеребенок, в классическое времья уже - детеныш любых верховых вьючных
Цитата: granitokeram от декабря 17, 2014, 10:25
Цитата: dahbed от декабря 17, 2014, 10:22
Цитата: granitokeram от декабря 17, 2014, 10:12
Цитата: dahbed от декабря 17, 2014, 10:10
Цитата: Devorator linguarum от декабря 16, 2014, 21:52
У таджиков тюркизм той, а у персов korre букв. "детеныш", который не обязательно лошадиный
У южных таджиков курра
этимология?
Ср.перс. ранний kurrak, позд. kurrag - "жеребенок"
а до того?
Видимо, от kura-/u- "сын"
(сравнивают с именем Кира)
санскр. kula-
...или "звукосимволическое, образованное от междометных подзываний" - ЭСИЯ
Цитата: Iskandar от декабря 17, 2014, 10:30
Цитата: granitokeram от декабря 17, 2014, 10:25
Цитата: dahbed от декабря 17, 2014, 10:22
Цитата: granitokeram от декабря 17, 2014, 10:12
Цитата: dahbed от декабря 17, 2014, 10:10
Цитата: Devorator linguarum от декабря 16, 2014, 21:52
У таджиков тюркизм той, а у персов korre букв. "детеныш", который не обязательно лошадиный
У южных таджиков курра
этимология?
Ср.перс. ранний kurrak, позд. kurrag - "жеребенок"
а до того?
Видимо, от kura-/u- "сын"
(сравнивают с именем Кира)
санскр. kula-
Сын или вообще потомство?
Цитата: granitokeram от декабря 17, 2014, 10:21
когнаты чего? какие канкретна? :donno:
центр.др.иран. aspa- = др.инд. aśva
Цитата: Iskandar от декабря 17, 2014, 10:59
центр.др.иран. aspa-
что ещё за центральнодревнеиранский? :what:
Цитата: granitokeram от декабря 17, 2014, 10:21
когнаты чего? какие канкретна? :donno:
Общеарийский корень же. *aćųa, который в свою очередь возводится к И.Е. *ekųo-s.
Цитата: Iskandar от декабря 17, 2014, 10:59
Цитата: granitokeram от декабря 17, 2014, 10:21
когнаты чего? какие канкретна? :donno:
центр.др.иран. aspa- = др.инд. aśva
а. так тут вроде про него не было, я и не вкурил
Цитата: Iskandar от декабря 17, 2014, 11:07
сколько раз обсуждали
Это иранские без ваханского, сакских и древнеперсидского с юго-западными и курманджи-сорани? :???
курманджи-то за что?
Цитата: Iskandar от декабря 17, 2014, 12:15
курманджи-то за что?
вы же сами за близость курманджи к персам и компании. :what:
В нём с *sp всё в порядке
Цитата: Iskandar от декабря 17, 2014, 08:57
Конечно, на коне не пахали. Конечно, это эпоха более архаичного обращения с конём. Но говорить о том, что конь для древних иранцев был редкостью, да ещё сравнимой с переднеазиатской ситуацией, не приходится.
По-моему, вы о несколько более позднем периоде, чем я, говорите. Что в эпоху Ахеменидов и даже Мидийского царства лошади уже не были редкостью, я не спорю. Но в эпоху мидийцев они и у ассирийцев или урартов распространились примерно до такой же степени, и вряд ли у мидийцев коней было много больше, чем у синхронных им ассирийцев. (А вот у урартов может и больше, потому что на них скифы сильнее влияли.) И наверняка у мидийцев и персов количество лошадей не идет ни в какое сравнение с тем, что было в конце 1 тыс. н.э. у древних славян или германцев. Славяне и германцы на них не только воевали, но и пахали, поэтому лошади были в каждом хозяйстве. А древним народам лошадь нужна была фактически только для войны, причем и на войне польза от нее из-за неразвитости техник конеиспользования была меньше, чем в более позднее время. В мирное время содержать лошадей было хлопотно и экономически невыгодно; для обычных небогатых общинников просто разорительно. Но Ахемениды, точно так же, как, например, и ассирийские цари, сконцентрировав в своих руках имперские доходы, могли дотировать коневодство ради военных и представительских целей. А вот у иранских родовых вождей догосударственного периода таких возможностей не было. Поэтому сколько-то лошадей они, конечно, держали, но их количество было весьма незначительным.
Кстати, любопытная деталь. В Авесте встречается слова aspa-stana- "лошадиное стойло". Т.е. коней держали не табунами на вольном выпасе, а индивидуально в стойлах (точно так же, как те же ассирийцы). Что весьма полезно для лучшего сохранения ценной животинки, но гораздо более трудозатратно и не позволяет содержать большого поголовья уже потому, что траву окрест оно быстро выжрет, а при перекочевках на каждом новом стойбище конюшню строить не будешь.
Цитата: Iskandar от декабря 17, 2014, 08:57
Образ коня в мифологии несравним с переднеазиатским. С иранизацией Мидия стала одним из самых известных центров коневодства. Большинство ираноязычных народов на ахеменидских рельефах приводят в качестве дани коней. Люцерна на древнеиранском значит "лошадиный корм", эта трава распространилась из Средней Азии и на Ближнем Востоке была заимствована вместе с иранским термином.
Угу. А в Древней Греции Фессалия была известным центром коневодства. Просто там коней держали больше, чем в других местах, но это не значит, что их было очень много. Впрочем, в эпоху империй уже могло быть и действительно много, на госдотациях-то.
Мифология имеет свои закономерности формирования, в которых ценность и престижность некоей вещи, видимо, играет не последнюю роль.
Относительно дани от ираноязычных народов - тоже, видимо, на изображения попадали не самые массовые, а самые престижные вещи.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2014, 19:09
А древним народам лошадь нужна была фактически только для войны
До изобретения легких боевых колесниц во 2-м тыс. до н.э. как можно было использовать для войны? А колесницы далеко не у всех индоевропейцев были, но домашняя лошадь была у всех, включая даже хеттов, если не ошибаюсь. Раннее использование лошади - для перевозки грузов в телегах, ну и возможно на мясо, когда припрет (в некоторых неИЕ культурах была независимо одомашнена на мясо, но использование в тягловых целях это именно ИЕ инновация).
Цитата: bvs от декабря 17, 2014, 19:22
До изобретения легких боевых колесниц во 2-м тыс. до н.э. как можно было использовать для войны?
А лучников на лошадках первыми скифы да киммерийцы придумали? :what:
Что касается верховой езды, считается, что она тоже возникла очень рано, но поскольку упряжь была несовершенной, то использовалась в основном пастухами на выпасе. Военное использование кавалерии восходит к скифскому времени.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 17, 2014, 19:23
А лучников на лошадках первыми скифы да киммерийцы придумали?
Вроде да, от них пошло, в том числе и у ассирийцев.
Devorator linguarum, у меня создается стойкое впечатление, что вы сильно далеки от коневодства
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2014, 19:09
Кстати, любопытная деталь. В Авесте встречается слова aspa-stana- "лошадиное стойло". Т.е. коней держали не табунами на вольном выпасе, а индивидуально в стойлах (точно так же, как те же ассирийцы). Что весьма полезно для лучшего сохранения ценной животинки, но гораздо более трудозатратно и не позволяет содержать большого поголовья уже потому, что траву окрест оно быстро выжрет, а при перекочевках на каждом новом стойбище конюшню строить не будешь.
впечатление усилилось
Цитата: bvs от декабря 17, 2014, 19:25
Что касается верховой езды, считается, что она тоже возникла очень рано, но поскольку упряжь была несовершенной, то использовалась в основном пастухами на выпасе. Военное использование кавалерии восходит к скифскому времени.
есть опыт равнинных индейцев, которые почти вообще без упряжи такие чудеса вытворяли, что америкосам с нормальными седлами и стременами и не снились.
да и дед мой без седла и с ремнем на шее у лошади тоже много че мог изобразить
Цитата: bvs от декабря 17, 2014, 19:22
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2014, 19:09
А древним народам лошадь нужна была фактически только для войны
До изобретения легких боевых колесниц во 2-м тыс. до н.э. как можно было использовать для войны?
До изобретения колесниц для войны и не использовали, а только на мясо. В основном не как домашнее животное, а как дичь.
Цитата: bvs от декабря 17, 2014, 19:22
А колесницы далеко не у всех индоевропейцев были, но домашняя лошадь была у всех, включая даже хеттов, если не ошибаюсь. Раннее использование лошади - для перевозки грузов в телегах, ну и возможно на мясо, когда припрет (в некоторых неИЕ культурах была независимо одомашнена на мясо, но использование в тягловых целях это именно ИЕ инновация).
У хеттов домашняя лошадь появилась вместе с колесницами, как и у прочих древневосточных народов. А в телеги все-таки первоначально начали запрягать быков и ослов, еще в 4 тыс. до н.э..
Вообще, надо понимать, что лошадь - сложное животное для одомашнивания. Много сложнее той же коровы. Нервное и бегает слишком быстро. Потому и одомашнено поздно. В табуне даже домашние лошади дичают, и пасти табун пешком невозможно, потому что он от пешего пастуха убежит. Поэтому надо пасти верхом (ну, не на колеснице же?), но даже на домашнюю лошадь, если ее специально к этому не приучали, верхом не сядешь, потому что она сразу пытается сбросить.
В общем, надо сначала додуматься, что на этом вообще можно ездить верхом, а не только, как быка, запрячь в телегу (хотя в телегу необученную лошадь тоже не запряжешь). Затем, приступив к реализации идеи и сразу же закономерно полетев на землю, возможно. получив при этом определенные телесные повреждения, после этого не отказаться от идеи как явно бесперспективной, а все-таки продолжать пробовать, пока не получится. Если очень крепко держаться, лошади брыкаться в конце концов надоест, и она перестанет сбрасывать. В общем, всякие кочевые народы, а также американские мустангеры обычно так лошадей и объезживали. Правда, перед этим обычно не кормили их пару дней, а непосредственно перед сеансом объездки гоняли по кругу на корде, пока лошадка от усталости с ног валиться не начнет. После этого у нее обычно на всякие выкрутасы под всадником сил уже не хватает. Но это уже как раз те довольно развитые коневодческие техники, которые первыми придумали, вероятно, скифы, после чего и смогли держать большое количество лошадей в табунах.
Цитата: granitokeram от декабря 17, 2014, 20:40
Devorator linguarum, у меня создается стойкое впечатление, что вы сильно далеки от коневодства
Имею определенный практический опыт. А вы? ;)
Есть вот такое (wiki/ru) Ашвины (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F8%E2%E8%ED%FB), при том что в Ригведе ни о каком конном войске еще речи не было конечно.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2014, 21:20
Но это уже как раз те довольно развитые коневодческие техники, которые первыми придумали, вероятно, скифы, после чего и смогли держать большое количество лошадей в табунах.
Известен коневодческий трактат митаннийца Киккули, а это вообще середина 2-го тыс. до н.э. Если уж трактаты писали, значит коневодчество было неплохо развито.
Тогда же был написан коневодческий трактат и на ассирийском, причем в обеих книгах используется термин, считающийся арийским - aššuššani "конюх".
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2014, 21:21
Цитата: granitokeram от декабря 17, 2014, 20:40
Devorator linguarum, у меня создается стойкое впечатление, что вы сильно далеки от коневодства
Имею определенный практический опыт. А вы? ;)
у меня дед старый лошадник. ия у него много времени провел по детству. и даже бельмо у них дечит до сих пор. и вот читаю я вас.... то ли сильно разные приемы работы, то ли... не знаю. мы по другому обходились
хотя, мы обсуждаем седую древность. а я могу судить о современности максимум лет на 150-200 назад, так что сложно все.
хотя, по рассказам, умудрялись, в норме вещей, скупать дохлых (по русским меркам ( без обид!!!)) лошадей, выхаживать и продавать за красавцев (по-русски не подберу). хотя и давно это было, относительно.
PS: а практика какая? сколько дыр в сапе у быстрой лошади должно быть?
Цитата: granitokeram от декабря 17, 2014, 22:24
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2014, 21:21
Цитата: granitokeram от декабря 17, 2014, 20:40
Devorator linguarum, у меня создается стойкое впечатление, что вы сильно далеки от коневодства
Имею определенный практический опыт. А вы? ;)
у меня дед старый лошадник. ия у него много времени провел по детству. и даже бельмо у них дечит до сих пор. и вот читаю я вас.... то ли сильно разные приемы работы, то ли... не знаю. мы по другому обходились
хотя, мы обсуждаем седую древность. а я могу судить о современности максимум лет на 150-200 назад, так что сложно все.
хотя, по рассказам, умудрялись, в норме вещей, скупать дохлых (по русским меркам ( без обид!!!)) лошадей, выхаживать и продавать за красавцев (по-русски не подберу). хотя и давно это было, относительно.
PS: а практика какая? сколько дыр в сапе у быстрой лошади должно быть?
Ну, рад, что вы тоже не чисто умозрительно пишете, а основываясь на каком-то практическом опыте. У меня дед хоть и работал конюхом, было это задолго до моего рождения, и я в детстве доступа к лошадям не имел. Зато последние лет 15 с конями, в основном спортивными, бываю достаточно регулярно. Самому объезжать не приходилось, но со стороны несколько раз процесс наблюдал. В том числе видел, как совсем не табунные, а привыкшие к человеку с самого рождения лошади сбрасывали при этом достаточно опытных всадников. Про табуны и всякие этнографические и исторические практики у меня знания в основном теоретические, да. Но прочитал я по этой теме довольно много, т.к. вообще она мне интересна, даже сам писал по ней что-то в конные журналы, так что смею надеяться, что и здесь я не совсем дилетант.
Что касается древних иранцев и вообще первоначальных этапов развития коневодства, то вот пытаюсь как-то привести к общему знаменателю имеющийся практический опыт с реальными лингвистическими и историческими свидетельствами, абстрагируясь от вторичных построений типа того, что "раз у ариев лошадь играет в мифологии большую роль, они были коневодами", и получается то, что получается. Вполне возможно, что в моих построениях где-то есть ошибки, но пока контраргументы типа мифологических выглядят, с моей точки зрения, весьма слабыми.
Вообще, было бы весьма продуктивным, если бы другие участники дискуссии тоже не просто говорили бы, что есть такие-то свидетельства степени развития коневодства у древних иранцев, а обрисовали бы связную картину, как они представляют древнейшие процессы его развития вообще и у иранцев в частности.
Цитата: bvs от декабря 17, 2014, 21:37
Известен коневодческий трактат митаннийца Киккули, а это вообще середина 2-го тыс. до н.э. Если уж трактаты писали, значит коневодчество было неплохо развито.
Цитата: kanishka от декабря 17, 2014, 21:48
Тогда же был написан коневодческий трактат и на ассирийском, причем в обеих книгах используется термин, считающийся арийским - aššuššani "конюх".
Фокус в том, что ни у Киккули, ни у ассирийцев в этих трактатах не написано ничего ни про содержание или разведение лошадей, ни про их выездку. То, что там есть - это рассчитанная примерно на 3 месяца программа тренировок, ориентированная на повышение выносливости на длинных дистанциях. Кстати, на современных лошадях проверили и нашли ее весьма эффективной. Т.е. свидетельство про достаточно высокое развитие конеиспользования эти трактаты дают, а что это говорит обо всем остальном, непонятно.
Есть ли шансы, что индоиранизмы и иранизмы у ФУ - это просто ностратические реликты? :umnik:
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2014, 23:26
Фокус в том, что ни у Киккули, ни у ассирийцев в этих трактатах не написано ничего ни про содержание или разведение лошадей, ни про их выездку. То, что там есть - это рассчитанная примерно на 3 месяца программа тренировок, ориентированная на повышение выносливости на длинных дистанциях.
наверно, потому что содержание. разведение и т.д. к тому времени уже и так было хорошо известно
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2014, 08:20
Есть ли шансы, что индоиранизмы и иранизмы у ФУ - это просто ностратические реликты?
Нет, они хорошо вычленяются. И в самодийских отсутствуют. Но часть ИЕизмов может быть тохаризмами или (пара)балтославизмами, например финно-пермское *porśa "свинья" вряд ли индоиранизм: в арийских этого слова нет, и вообще арии свиней скорее всего не разводили.
Цитата: bvs от декабря 19, 2014, 17:21
например финно-пермское porśa "свинья" вряд ли индоиранизм: в арийских этого слова нет
хс pāsa "свинья" (из 12-летнего цикла)
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2014, 23:26
Фокус в том, что ни у Киккули, ни у ассирийцев в этих трактатах не написано ничего ни про содержание или разведение лошадей, ни про их выездку.
Логично предполагать, что раз не указано, то ничего этого не было...
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2014, 17:29
хс pāsa "свинья" (из 12-летнего цикла)
Выпадение r регулярно? И означало наверное дикую свинью, хотя у китайцев могли заимствовать свиноводство.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2014, 23:16
Вообще, было бы весьма продуктивным, если бы другие участники дискуссии тоже не просто говорили бы, что есть такие-то свидетельства степени развития коневодства у древних иранцев, а обрисовали бы связную картину, как они представляют древнейшие процессы его развития вообще и у иранцев в частности.
Для этого нужно настоящее исследование, а так можно читать археологические отчёты, а вы будете тыкать "отсутствием" слова для жеребёнка и всё, что дальше обсуждать...
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2014, 17:30
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2014, 23:26
Фокус в том, что ни у Киккули, ни у ассирийцев в этих трактатах не написано ничего ни про содержание или разведение лошадей, ни про их выездку.
Логично предполагать, что раз не указано, то ничего этого не было...
С такой логикой вы, взяв учебник по фонетике и не найдя в нем инфу про синтаксис, придете к выводу, что про синтаксис никто ничего не знает. :green:
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2014, 17:34
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2014, 23:16
Вообще, было бы весьма продуктивным, если бы другие участники дискуссии тоже не просто говорили бы, что есть такие-то свидетельства степени развития коневодства у древних иранцев, а обрисовали бы связную картину, как они представляют древнейшие процессы его развития вообще и у иранцев в частности.
Для этого нужно настоящее исследование, а так можно читать археологические отчёты, а вы будете тыкать "отсутствием" слова для жеребёнка и всё, что дальше обсуждать...
В том-то и дело, что я определенное исследование провел. Конкретно выписал из словарей соответствуюшую лексику (половозрастные названия лошадей и названия конского снаряжения) по тем иранским языкам, по которым достаточно большие словари доступны (ясно, что в маленьких словарях эта лексика все равно будет отражена недостаточно), и попытался понять, что из этих слов можно возвести на праиранский уровень. Оказалось, почти ничего. Данные археологии и описания древних авторов тоже по возможности постарался принять во внимание, но признаю, что здесь я не очень много информации проработал. Однако та историко-археологическая информация, которую я смог учесть, сделанным на основе анализа лингвистических материалов выводам не противоречит. :smoke:
Цитата: Devorator linguarum от декабря 19, 2014, 18:13
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2014, 17:30
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2014, 23:26
Фокус в том, что ни у Киккули, ни у ассирийцев в этих трактатах не написано ничего ни про содержание или разведение лошадей, ни про их выездку.
Логично предполагать, что раз не указано, то ничего этого не было...
С такой логикой вы, взяв учебник по фонетике и не найдя в нем инфу про синтаксис, придете к выводу, что про синтаксис никто ничего не знает. :green:
Так ваша ж логика
Цитата: bvs от декабря 19, 2014, 17:33
Выпадение r регулярно? И означало наверное дикую свинью, хотя у китайцев могли заимствовать свиноводство.
Не в курсе, другой этимологии не предлагают
pāśi gūśta «свинина»
А в других индоиранских этот поросёнок есть? Или только в хотаносакском?
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2014, 18:41
Цитата: Devorator linguarum от декабря 19, 2014, 18:13
Цитата: Iskandar от декабря 19, 2014, 17:30
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2014, 23:26
Фокус в том, что ни у Киккули, ни у ассирийцев в этих трактатах не написано ничего ни про содержание или разведение лошадей, ни про их выездку.
Логично предполагать, что раз не указано, то ничего этого не было...
С такой логикой вы, взяв учебник по фонетике и не найдя в нем инфу про синтаксис, придете к выводу, что про синтаксис никто ничего не знает. :green:
Так ваша ж логика
А вот это с вашей стороны уже демагогия - приписывание оппоненту того, чего он не говорил. :down:
В тексте AfGah описываются подношения разных животных, названия которых сопровождаются на протяжении всего списка словами daēnunąm paiti.puθranąm, то есть, «самок с детёнышами». Без всякой развитой самочье-детёнышевской номенклатуры. Таким образом, древние иранцы плохо знали следующих животных:
- овец (maēšinąm)
- коров (gavąm)
- коней (aspanąm) — ну это мы уже выяснили
- верблюдов (uštranąm)
Я думаю, вообще скотоводство им было знакомо только понаслышке...
Цитата: Iskandar от января 18, 2015, 14:55
В тексте AfGah описываются подношения разных животных, названия которых сопровождаются на протяжении всего списка словами daēnunąm paiti.puθranąm, то есть, «самок с детёнышами». Без всякой развитой самочье-детёнышевской номенклатуры. Таким образом, древние иранцы плохо знали следующих животных:
- овец (maēšinąm)
- коров (gavąm)
- коней (aspanąm) — ну это мы уже выяснили
- верблюдов (uštranąm)
Я думаю, вообще скотоводство им было знакомо только понаслышке...
Как-то рвёт шаблоны..А "древние" здесь - какое примерно время?
Деворатору вон ничего не рвёт. Нет номенклатуры — нет скотоводства.
В этом же тексте «ягнёнок» — pasə̄uš gərəbuš, букв. «барана детёныш/плод». Иранцы не разводили овец, они им были в диковинку.
Цитата: Iskandar от января 18, 2015, 14:55
Я думаю, вообще скотоводство им было знакомо только понаслышке...
кочевникам? охотились чтоль?
Слишком грозное занятие для не умевших воевать бесконных, безовечных, бескоровных. Скорее корешки выкапывали или рыбу ловили... Правда, рыболовных номенклатур тоже что-то нет...
Все-таки мою идею, видимо, толком так никто и не понял. Праиранское и близкое к нему авестийское коневодство вполне могло быть продвинутым для рассматриваемого хронологического периода (примерно 1750-750 до н.э.), но оно было глубоко неразвитым по сравнению с более поздним скифским или тем боле уже средневековым тюрко-монгольским. Не потому что праиранцы были в области коневодства отсталыми по сравнению с другими современными им народами, а потому что в то время коневодство еще нигде как следует не развилось - просто лошадь еще была слишком недавно одомашнена.
Что касается авестийских "овец и их детенышей", то помимо Авесты, есть еще праиранская сравнительно-историческя лексическая реконструкция, и там всякие ягнята и телята вполне присутствуют, в отличие от жеребят.
Цитата: Devorator linguarum от января 18, 2015, 18:18
есть еще праиранская сравнительно-историческя лексическая реконструкция, и там всякие ягнята и телята вполне присутствуют, в отличие от жеребят.
Сравнительно-историческая реконструкция может выносить положительные утверждения подобного рода, а не отрицательные. Тем более если она в значительной степени строится на базе данных языков безэлитных земледельческих народов с заведомо недоразвитым коневодством. Сред. перс. kurrag (<*kurna- + -ka-) типологически ничем не отличается от *warna- и *watsa-.
Указанный мной список показывает сравнительную ценность ( а значит, и редкость) разного скота.
Овца < Корова < Конь < Верблюд
Цитата: Iskandar от января 18, 2015, 19:01
Сравнительно-историческая реконструкция может выносить положительные утверждения подобного рода, а не отрицательные.
То есть метод лингвистической палеонтологии вы принципиально отвергаете?
Как это следует из процитированного?
ЦитироватьФокус в том, что ни у Киккули, ни у ассирийцев в этих трактатах не написано ничего ни про содержание или разведение лошадей
Где-нибудь можно с этими трактатами ознакомиться? Как ни искал - не нашел...
Цитата: Кассивелан от января 19, 2015, 00:52
ЦитироватьФокус в том, что ни у Киккули, ни у ассирийцев в этих трактатах не написано ничего ни про содержание или разведение лошадей
Где-нибудь можно с этими трактатами ознакомиться? Как ни искал - не нашел...
Ну вот несколько ссылок для первоначального знакомства:
http://annales.info/other/kovalevsk/04.htm (http://annales.info/other/kovalevsk/04.htm)
http://www.imh.org/exhibits/online/kikkuli-1345-bce (http://www.imh.org/exhibits/online/kikkuli-1345-bce)
http://www.lrgaf.org/Peter_Raulwing_The_Kikkuli_Text_MasterFile_Dec_2009.pdf (http://www.lrgaf.org/Peter_Raulwing_The_Kikkuli_Text_MasterFile_Dec_2009.pdf)
В последней статье довольно полная библиография по всем публикациям и исследованиям этих текстов.
Цитата: Iskandar от января 18, 2015, 19:51
Как это следует из процитированного?
Следует. Вы же говорите:
Цитата: Iskandar от января 18, 2015, 19:01
Сравнительно-историческая реконструкция может выносить положительные утверждения подобного рода, а не отрицательные.
Т.е. если сравнительно-историческим языкознанием определенная терминология реконструируется, это ого-го! носители были знакомы с соответствующей технологией, а вот если терминологии в праязыке нет, то это, дескать, ничего не значит, т.к. все могло быть утрачено. Фокус, однако, в том, что терминология, в частности, коневодческая, состоит не из одного слова, которое действительно могло бы легко потеряться за тысячелетия, а из довольно значительного списка слов, полная утрата которого (по крайней мере, за рассматриваемый период - ок. 3000 лет от праиранского до современности, и лишь ок. 1500 лет от праиранского до хорошо известных средневековых языков типа пехлеви и согдийского) практически невероятна.
Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 18:12
ок. 3000 лет от праиранского до современности
Около 1000 года до н. э. праиранский ещё был? :what:
Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 18:12
а вот если терминологии в праязыке нет, то это, дескать, ничего не значит, т.к. все могло быть утрачено.
Именно так и работают. Лучше промолчать.
В прароманском много чего не восстанавливается, что было в латыни.
Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 18:12
Фокус, однако, в том, что терминология, в частности, коневодческая, состоит не из одного слова, которое действительно могло бы легко потеряться за тысячелетия, а из довольно значительного списка слов, полная утрата которого (по крайней мере, за рассматриваемый период - ок. 3000 лет от праиранского до современности, и лишь ок. 1500 лет от праиранского до хорошо известных средневековых языков типа пехлеви и согдийского) практически невероятна.
У земледельческих народов, не занимавшихся (уже) массовым коневодством?
Напомните, пожалуйста, списки праиранской овцеводческой и корововодческой номенклатуры.
Цитата: Nevik Xukxo от января 19, 2015, 18:13
Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 18:12
ок. 3000 лет от праиранского до современности
Около 1000 года до н. э. праиранский ещё был? :what:
"Около" же. Можете еще пару-тройку сотен лет накинуть, но едва ли больше.
Цитата: Iskandar от января 19, 2015, 18:27
Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 18:12
а вот если терминологии в праязыке нет, то это, дескать, ничего не значит, т.к. все могло быть утрачено.
Именно так и работают. Лучше промолчать.
В прароманском много чего не восстанавливается, что было в латыни.
Угу. Теперь скажите, латинская терминология какой технологической сферы полностью исчезла из романских.
Цитата: Iskandar от января 19, 2015, 18:27
Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 18:12
Фокус, однако, в том, что терминология, в частности, коневодческая, состоит не из одного слова, которое действительно могло бы легко потеряться за тысячелетия, а из довольно значительного списка слов, полная утрата которого (по крайней мере, за рассматриваемый период - ок. 3000 лет от праиранского до современности, и лишь ок. 1500 лет от праиранского до хорошо известных средневековых языков типа пехлеви и согдийского) практически невероятна.
У земледельческих народов, не занимавшихся (уже) массовым коневодством?
Напомните, пожалуйста, списки праиранской овцеводческой и корововодческой номенклатуры.
Пусть не массовое, но какое-то коневодство у них ведь осталось? Кстати, турки тоже уже давно (видимо, с самого переселения в Анатолию) не занимаются массовым коневодством. По крайней мере, не больше занимаются, чем персы или курды. Между тем вся тюркская коневодческая терминология на месте. Впрочем, у персов тоже та терминология, которая есть, сохраняется почти неизменной как минимум со времен сасанидов, несмотря на их земледельческую сущность.
Списков иранской овцеводческой и корововодческой номенклатуры, в отличие от коневодческой, я не составлял. Тем не менее, очевидно, что она более развита. Допустим, для овец в таджикском есть меш "овца", гӯспанд "баран" и барра "ягненок". Не знаю насчет последнего, а первые два слова вполне праиранские, ср. авест. maeša- и gaospeñta-.
Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 18:46
Можете еще пару-тройку сотен лет накинуть, но едва ли больше.
Это же всё унылая глоттохронология и подобные методы. :(
Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 19:41
Впрочем, у персов тоже та терминология, которая есть, сохраняется почти неизменной как минимум со времен сасанидов, несмотря на их земледельческую сущность.
Правильно, единственный народ 1) с элитарной традицией 2) с языком с достаточно древними и достаточно обширными памятниками. Смешно говорить о восстановлении на основе новоиранских языков терминологии, если они мало того, что разошлись при царе горохе (в отличие от тюрок), так ещё и угнетены новоперсидским, в котором самом целые терминологические пласты вымыты арабизмами и тюркизмами.
Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 19:41
Списков иранской овцеводческой и корововодческой номенклатуры, в отличие от коневодческой, я не составлял.
Так а чего ж? Я же уже сказал, что они по вашей логике не разводили ничего.
Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 19:41
Допустим, для овец в таджикском есть меш "овца", гӯспанд "баран" и барра "ягненок". Не знаю насчет последнего, а первые два слова вполне праиранские, ср. авест. maeša- и gaospeñta-.
У вас грандиозные выводы на основе крайне поверхностных, если не сказать, висящих в воздухе, аргументах.
maiša "баран" vs maišā/i "овца"
гаоспента "корова святая" никоим образом не праиранское слово и не означало "барана"
Ср. *gāu- "корова"/"бык" — *uxšān- "бык"
*aspa-/ā "конь"/"лошадь" — *aršān- "жеребец"
Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 19:41
Теперь скажите, латинская терминология какой технологической сферы полностью исчезла из романских.
Судя по румынскому, римляне не занимались хлебопашеством и не знали некоторых животных, пока их славяне не научили.
Цитата: Iskandar от января 19, 2015, 18:27
В прароманском много чего не восстанавливается, что было в латыни.
можт и пие в топку
Цитата: Iskandar от января 19, 2015, 20:06
Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 19:41
Впрочем, у персов тоже та терминология, которая есть, сохраняется почти неизменной как минимум со времен сасанидов, несмотря на их земледельческую сущность.
Правильно, единственный народ 1) с элитарной традицией 2) с языком с достаточно древними и достаточно обширными памятниками. Смешно говорить о восстановлении на основе новоиранских языков терминологии, если они мало того, что разошлись при царе горохе (в отличие от тюрок), так ещё и угнетены новоперсидским, в котором самом целые терминологические пласты вымыты арабизмами и тюркизмами.
Ну, вот возьмем северо-восточных иранцев в лице современных осетин и средневековых согдийцев и хорезмийцев. Разошлись тоже при царе Горохе, но с элитарной традицией напряг, да и с памятниками середина на половину. Тем не менее, эти языки обнаруживают вполне единообразную терминологию конского снаряжения: осет. саргъ, согд. s'γr "седло"; осет. уидон, согд. βδ''nh "уздечка"; осет. рох, хрзм. r'x "поводья". (Половозрасные названия в согдийских и хорезмийских памятниках не засвидетельствованы, поэтому приходится сравнивать эти слова.) В западноиранских терминологию конского снаряжения совсем другая; кстати, тоже примечательно единообразное, только там не понятно, не развилось ли это единообразие вторично из-за "угнетенности новоперсидским". Т.е. терминология конского снаряжения на прасеверо-восточноиранский уровень хорошо реконструируется, а на общий праиранский никак.
Цитата: Iskandar от января 19, 2015, 20:06
Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 19:41
Списков иранской овцеводческой и корововодческой номенклатуры, в отличие от коневодческой, я не составлял.
Так а чего ж? Я же уже сказал, что они по вашей логике не разводили ничего.
А мне все равно, разводили они овец или нет. Меня иранские кони интересуют, а не овцы. ;)
Цитата: Iskandar от января 19, 2015, 20:06
Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 19:41
Допустим, для овец в таджикском есть меш "овца", гӯспанд "баран" и барра "ягненок". Не знаю насчет последнего, а первые два слова вполне праиранские, ср. авест. maeša- и gaospeñta-.
У вас грандиозные выводы на основе крайне поверхностных, если не сказать, висящих в воздухе, аргументах.
maiša "баран" vs maišā/i "овца"
гаоспента "корова святая" никоим образом не праиранское слово и не означало "барана"
Ср. *gāu- "корова"/"бык" — *uxšān- "бык"
*aspa-/ā "конь"/"лошадь" — *aršān- "жеребец"
Видите ли, я-то, в отличие от Вас, себя большим спецом в иранской этимологии не считаю, поэтому ничего сам не придумываю, а доверяю этимологическим словарям. Новоперс. gōspend, gōsfend (да, используя именно такую орфографию) отождествляет с авест. gaospeñta- (очевидно, принимая для него то же значение, т.к. иное не приведено) П.Хорн в своем "Grundriss der neupersischen Etymologie", а для ПИр. *aršān- в "Этимологическом словаре иранских языков" В.С.Расторгуевой и Д.И.Эдельман дается только значение "мужчина, самец", причем, согласно этому словарю, значение "жеребец" не появляется нигде в современных или исторических иранских даже как вторичное (самое близкое, что есть - ваханский "бык-производитель", но ваханский рефлекс считается сомнительным).
Цитата: Iskandar от января 19, 2015, 20:09
Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 19:41
Теперь скажите, латинская терминология какой технологической сферы полностью исчезла из романских.
Судя по румынскому, римляне не занимались хлебопашеством и не знали некоторых животных, пока их славяне не научили.
Не знаю насчет хлебопашества, а коневодством, судя по румынскому, римляне вполне занимались. В румынском сохраняются рефлексы двух половозрастных названий caballus и equa, плюс еще несколько слов, называющих конское снаряжение. ;)
Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 21:30
Новоперс. gōspend, gōsfend (да, используя именно такую орфографию) отождествляет с авест. gaospeñta- (очевидно, принимая для него то же значение, т.к. иное не приведено) П.Хорн в своем "Grundriss der neupersischen Etymologie", а для ПИр. *aršān- в "Этимологическом словаре иранских языков" В.С.Расторгуевой и Д.И.Эдельман дается только значение "мужчина, самец", причем, согласно этому словарю, значение "жеребец" не появляется нигде в современных или исторических иранских даже как вторичное (самое близкое, что есть - ваханский "бык-производитель", но ваханский рефлекс считается сомнительным).
То есть, авестийский у нас не иранский язык?
Интересная логика: gaospǝñta-, известное ещё
только из персидского (где оно, видимо, авестизм с изначальным значением "скот") у нас слово праиранское. А авестийское aršān (преимущественно "жеребец", сюда же Сиявуш, связанный с вороным конём) у нас «не считается»...
Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 21:30
А мне все равно, разводили они овец или нет. Меня иранские кони интересуют, а не овцы. ;)
Методология обязательно нуждается в проверке на нескольких объектах.
Цитата: granitokeram от января 19, 2015, 21:27
Цитата: Iskandar от января 19, 2015, 18:27
В прароманском много чего не восстанавливается, что было в латыни.
можт и пие в топку
В индоевропейских реконструкциях много неясных моментов, когда непонятно, "восстанавливается" ли денотат на прауровень или развился только в одном ареале. Так же и в прасемитских, где язык разделился на две ветви.
Цитата: Iskandar от января 19, 2015, 21:56
Цитата: granitokeram от января 19, 2015, 21:27
Цитата: Iskandar от января 19, 2015, 18:27
В прароманском много чего не восстанавливается, что было в латыни.
можт и пие в топку
В индоевропейских реконструкциях много неясных моментов, когда непонятно, "восстанавливается" ли денотат на прауровень или развился только в одном ареале. Так же и в прасемитских, где язык разделился на две ветви.
чето многовато вобще в реконструкциях всяких моментов
Древним иранцам, видимо, было известно всадничество: *bāraka- "конь" от глагола "нести".
Каким образом наличие степноиранской традиции говорит, что древние в глаза коня не видели, а увидев, не знали, что с ним делать, непонятно.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 17, 2014, 21:20
Вообще, надо понимать, что лошадь - сложное животное для одомашнивания. Много сложнее той же коровы. Нервное и бегает слишком быстро. Потому и одомашнено поздно. В табуне даже домашние лошади дичают, и пасти табун пешком невозможно, потому что он от пешего пастуха убежит. Поэтому надо пасти верхом (ну, не на колеснице же?), но даже на домашнюю лошадь, если ее специально к этому не приучали, верхом не сядешь, потому что она сразу пытается сбросить.
Осёл не лучше. Если не хуже.
Цитата: Iskandar от января 19, 2015, 22:11
Древним иранцам, видимо, было известно всадничество: *bāraka- "конь" от глагола "нести".
Каким образом наличие степноиранской традиции говорит, что древние в глаза коня не видели, а увидев, не знали, что с ним делать, непонятно.
А колесницу конь нести не мог?
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2015, 22:20
А колесницу конь нести не мог?
*aspabāra- точно «всадник» (как и прочие коннотации корня *bar-)
Тягловость обозначалась корнем *waz-
В Гатах упоминается награда в виде одного верблюда и десяти кобылиц. Видимо, десятичный коэффициент можно применить ко всей "иерархии". Скот per se (*pasu-) — овцы. Коровы ценнее/реже овец. Кони ценнее/реже коров. Верблюд самый редкий и ценный. Верблюжья пратерминология вообще не восстанавливается никак. Неужели заселившие БМАК иранцы плохо умели обращаться с верблюдом?
Чем реже явление, ремесло, тем хуже сохраняется сквозь века связанная с ним терминология в широких массах.
Вот осёл (*xara-) и коза (*adza/*budza) — действительно периферийные животные, говорить такое про коня невозможно.
Цитата: Iskandar от января 19, 2015, 22:29
Скот per se (*pasu-) — овцы. Коровы ценнее/реже овец.коров
Так корова и крупнее раз в 10, понятно что ее ценность намного выше.
Цитата: Iskandar от января 19, 2015, 21:56
Так же и в прасемитских, где язык разделился на две ветви.
В смысле восточные (или вообще аккадский) и западные?
Цитата: Iskandar от января 19, 2015, 22:29
Верблюд самый редкий и ценный. Верблюжья пратерминология вообще не восстанавливается никак. Неужели заселившие БМАК иранцы плохо умели обращаться с верблюдом?
А не может ли какие-нибудь древнеиндийские обозначения верблюда kaṇṭhāla, kaṇṭhīla, kaṇḍola, kubāhula, ... быть родственными славянскому коню, комоню, кобыле? По корням конечно.
Не могут ли они быть праформой для сем. gamal/camel? Учитывая, что лошадь была приручена много раньше чем верблюд, можно думать что приручали верблюда иранцы, которые уже имели большой опыт в приручении копытных, именно поэтому одногорбого верблюда нет в природе, селекцию произвели не постепенно, а за очень короткий срок и в ограниченной области, из которой он и стал распространяться.
У индийцев преимущественно какие верблюды - одногорбые или двугорбые? По изображениям обычно считается, что у иранцев был двугорбый (бактриан), одногорбый характерен для Аравии.
Цитата: Iskandar от января 19, 2015, 22:11
Древним иранцам, видимо, было известно всадничество: *bāraka- "конь" от глагола "нести".
+ *bauraka - "гнедой, гнедая лошадь"
Цитата: Devorator linguarum от января 19, 2015, 18:46
"Около" же. Можете еще пару-тройку сотен лет накинуть, но едва ли больше.
Некий Игорь Тоноян-Беляев из противоклёсовского диспута:
http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-3/#comment-49539
ЦитироватьДругие ученые, профессионально занимающиеся отдельными группами языков в составе индоевропейской общности (например, Оранская — в иранистике), указывают с куда большими основаниями более глубокие датировки, т.к. работают с конкретным материалом, который показывает, к примеру, что распад только праиранского на отдельные диалекты уже имел место примерно ок. 2500 г. до н.э. (с доверительным интервалом в 200 лет).
:???
Крайне сомнительно
Касьян про глоттохронологию индоиранских кое-что приоткрыл.
http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-14/#comment-50251
Цитироватьесли говорить о данных нашей группы GLD, то сейчас есть такая датировка бифуркации на индийскую и иранскую ветви (без учета дардских и нуристанских!) — сер. 3-го тыс. до н.э. (~2500 BC).
Но это сугубо предварительная дата. Например, пока у нас нет хороших 100-словников для иранских. Для индийских тоже не особо есть. С нуристанской ветвью совсем глухо. Так что всё это дело будущего. Но опять же я не думаю, что уточненная дата выйдет за пределы 3-го тыс. до н.э.
Что думаете? :umnik:
А кому там понадобилось натягивать это дело на майкопскую задницу?
Цитата: Iskandar от января 25, 2015, 17:45
А кому там понадобилось натягивать это дело на майкопскую задницу?
ЛСК там сам Клейн! Видит праиндоариев в катакомбниках. :???
Попробовали поспрашать ЛСК по поводу разнообразия индоиранских в Гиндукушском регионе.
http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-12/#comment-49873
ЦитироватьНа беспокойство АГХ. Мне думается, что степная подвижная жизнь не располагает к языковому многообразию. Мобильность нивелирует речь. На огромных пространствах формируется одна речь и одна культура. А вот оседлая жизнь в разнообразной местности, с массой разных микроландшафтов и изоляцией (горы) как раз располагает к изобилию языков.
http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-12/#comment-49910
ЦитироватьГиндукушье, дорогой АГХ, это типичный горный отстойник, в который заходили волны миграций из огромной степи и оставляли по небольшому анклаву с диалектами, которые в степи сметались следующими миграциями. А в Гиндукушье все они сохранились. Только и всего. Та же картина на Кавказе. Тут и нахские народы, и каски-касоги, и тюрки, и иранцы, и следы индоариев. Крохотные народы сами собой не образовывались такими. Они были большими когда-то, но остались от них сохранившиеся в горных ущельях частицы.
http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-12/#comment-49920
ЦитироватьАГХ: «С одним и тем же маршрутом миграции минимум 3-4 раза подряд?)» — Да, миграции разных народов часто идут по одним и тем же маршрутам неоднократно. Так было в Великом Переселении Народов, так было у нас в степях — по одним и тем же маршрутам на Поднепровье нападали гунны, венгры, авары, печенеги, половцы, татаро-монголы. Конкретные пути слегка различались, но мало.
Короче, он явно не сторонник того, что максимум разнообразия говорит о близости к прародине. :???
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 15, 2014, 13:55
Что удивило в статье Живлова:
"Распад праобско-угорского языка глоттохронологически датируется IX– VIII вв. до н. э."
Неужели такие дифференцированные? :o
Это как это? Прямо таки праобско-угорского?
Цитата: Tibaren от января 25, 2015, 18:20
Это как это? Прямо таки праобско-угорского?
Угум-с.
http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-14/#comment-50241
ЦитироватьДа, верно. По уточненным спискам, которые как раз Михаил Живлов и составил для GLD, разделение на хантыйский и мансийский оказывается несколько древнее, чем казалось раньше. http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=new100&morpho=0&basename=new100\ura\oug&limit=-1
Не очень понятно, насколько это изменится после рекалибровки, которую мы постепенно готовим к реализации в рамках GLD. Но не думаю, что на таких глубинах изменения будут существенны.
Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2015, 18:01
Мобильность нивелирует речь. На огромных пространствах формируется одна речь и одна культура.
Не понял. И как же тогда разделились иранцы и индийцы в одесских степях? Или это они сделали уже в Карпатах или куда там он пихает прородину ИЕ?
http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-11/#comment-49719
ЦитироватьКонечно, митаннийские арии слегка отличаются от ариев Ригведы, но всё же очень подпадают под признаки индоариев. Что до андроновских ариев, то их больше всего ассоциируют с праиранцами, но есть гипотеза об отдельной андроновской ветви ариев. Судить трудно: язык неизвестен. Только гадания, каким он мог бы быть. Для праиранцев выбор такой: срубная культура или андроновская. Но правильнее говорить об андроновских культурах: фёдоровская, алакульская и др. (как, впрочем, и о катакомбных).
Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2015, 17:46
ЛСК там сам Клейн! Видит праиндоариев в катакомбниках. :???
А кто-нибудь из зарубежных авторов поддерживает размежевание иранцев и индоариев в Европе, как и маршруты миграции их через Кавказ? Или это чисто наша российская "традиция" вроде того как финны помещают прародину уральских в Прибалтику?
Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2015, 18:30
Конечно, митаннийские арии слегка отличаются от ариев Ригведы, но всё же очень подпадают под признаки индоариев
Он о лингвистических или культурных признаках? Если первое, то митаннийских слов слишком мало, чтобы судить, но по тем, что есть, общее там архаизмы.
Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2015, 18:22
Цитата: Tibaren от января 25, 2015, 18:20
Это как это? Прямо таки праобско-угорского?
Угум-с.
http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-14/#comment-50241
ЦитироватьДа, верно. По уточненным спискам, которые как раз Михаил Живлов и составил для GLD, разделение на хантыйский и мансийский оказывается несколько древнее, чем казалось раньше. http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=new100&morpho=0&basename=new100\ura\oug&limit=-1
Не очень понятно, насколько это изменится после рекалибровки, которую мы постепенно готовим к реализации в рамках GLD. Но не думаю, что на таких глубинах изменения будут существенны.
А, так это Живлов и GLD? Понятно, вопросов нет.
http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-11/#comment-49711
ЦитироватьОтвлекаясь от терминов (это дело спорное), идея ясна. Обычно лингвисты считают, что разделение на праиранцев и праиндовариев произошло совсем незадолго до вторжения в Индию, то есть где-то на юге Средней Азии. У меня другое впечатление. Дело в том, что исследуя катакомбную культуру понтийских и предкавказких степей, я нашел в ней массу компонентов, говорящих о близости к позднейшей Индии, и не нашел говорящих о близости к иранцам. В частности обычай сахамарана (соумирание женщины с мужчиной), ваджру (боевые топоры с булавами), инструменты для обработки сомы, игру в кости определенного типа, красную краску на голове, кистях рук и стопах, и т. д. Это культура III тыс. до н. э. Мое определение катакомбной культуры как праиндоарийской принято многими археологами.
:???
Цитата: Tibaren от января 25, 2015, 18:38
А, так это Живлов и GLD? Понятно, вопросов нет.
Не одобряете-с? :???
Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2015, 18:39
ваджру (боевые топоры с булавами)
Товарищ хорошо знает древнюю иранскую культуру, я смотрю.
Напомните ему про авест. vazra-
Цитата: Iskandar от января 25, 2015, 18:41
Напомните ему про авест. vazra-
А вообще есть ли на ваджру патент у индоиранцев?
Могли ли в древности это юзать неиндоиранцы? Культуры с однозначно поздним влиянием из Индии не берём.
Цитата: Iskandar от января 25, 2015, 18:41
Напомните ему про авест. vazra-
http://en.wiktionary.org/wiki/वज्र (http://en.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%B5%E0%A4%9C%E0%A5%8D%E0%A4%B0)
"Persian گرز (gurz, "club, mace"). Compare Old Armenian loanword from Iranian վարզ (varz, "mace")."
про персидское и иранизм (какой?) в армянском верно, что тоже ваджры? :what:
http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-15/#comment-50275
ЦитироватьВопрос об иранской вазре. Знаю. Но заимствование у финноугров включает «вечер» Это скорее индоарийский источник — ваджра. Кроме того, у катакомбников боевые топоры молоты и булавы значительно больше встречаются, чем восточнее — в праиранском ареале (срубная и андроновские культуры).
ыыы. ::)
А он в курсе вообще, что существовал ещё праиндоиранский язык (внезапно!)? И как там оно звучало?
Как он вообще отделяет праиранскую культуру? По каким признакам?
Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2015, 19:10
праиранском ареале (срубная и андроновские культуры).
Срубная - западные иранцы, андроновская - восточные. :)
И это не шутки, что-то такое читал.
Да вот так, что уж мелочиться...
(http://alterling2.narod.ru/Rus/Mapy/IranNewR.png)
Более того, я полагаю, что пракулябские таджики тогда уже жили отдельно от прасамаркандских. И булавы у них были разные.
Кстати, вот аргумент: в Афганистане есть тюрки огузы, кипчаки и карлуки. Но разделились-то они в степях! Странно, что его еще не приводят :)
Цитата: Iskandar от января 25, 2015, 19:24
Более того, я полагаю, что пракулябские таджики тогда уже жили отдельно от прасамаркандских.
Кстати, насколько понимаю, единых катакомбной, срубной, андроновской культур не было - это всё конгломераты культур.
Так что, было стопяццот индоиранских миграций. ;D
Цитата: bvs от января 25, 2015, 19:25
Кстати, вот аргумент: в Афганистане есть тюрки огузы, кипчаки и карлуки. Но разделились-то они в степях! Странно, что его еще не приводят :)
Кипчаки?
Цитата: Karakurt от января 25, 2015, 19:29
Кипчаки?
Узбеки с кипчакскими диалектами вроде есть.
Цитата: bvs от января 25, 2015, 19:32
Узбеки с кипчакскими диалектами вроде есть.
Они вроде бы все там кипчаки в принципе.
Кажется, Канишка писал, что есть и карлукские, и кипчакские диалекты.
Где-то видел про каракалпаков и, кажется, казахов в Афганистане. Да и киргизы рядом с ваханцами вроде тусуются и там. Нет? :???
Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2015, 19:40
Где-то видел про каракалпаков и, кажется, казахов в Афганистане. Да и киргизы рядом с ваханцами вроде тусуются и там.
Ну это все уже поздние миграции.
Цитата: bvs от января 25, 2015, 19:45
Ну это все уже поздние миграции.
А что, разве не надо учитывать все миграции в регион для анализа трендов миграций?
В Гиндукуш и рядом были же и поздние индоиранские миграции.
Типа парья или ползучей фарсизации - эта, видимо, вообще множеством последовательных волн. :???
Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2015, 18:59
Цитата: Iskandar от января 25, 2015, 18:41
Напомните ему про авест. vazra-
http://en.wiktionary.org/wiki/वज्र (http://en.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%B5%E0%A4%9C%E0%A5%8D%E0%A4%B0)
"Persian گرز (gurz, "club, mace"). Compare Old Armenian loanword from Iranian վարզ (varz, "mace")."
про персидское и иранизм (какой?) в армянском верно, что тоже ваджры? :what:
Уверены, что это лоанворд?
Цитата: Tibaren от января 25, 2015, 19:58
Не'а.
Создайте свою базу - TLD (Tibaren's Lexicostatistical Database), хотя бы по кавказским семьям. ;)
Цитата: Tibaren от января 25, 2015, 20:00
Уверены, что это лоанворд?
А в чём сомнения?
Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2015, 20:01
Цитата: Tibaren от января 25, 2015, 19:58
Не'а.
Создайте свою базу - TLD (Tibaren's Lexicostatistical Database), хотя бы по кавказским семьям. ;)
С удовольствием. Тока сначала БД по чукотско-корякским. Поможете?
Цитата: Iskandar от января 25, 2015, 20:01
Цитата: Tibaren от января 25, 2015, 20:00
Уверены, что это лоанворд?
А в чём сомнения?
Ну там какой-то странный переход фонетический :what:
В смысле?
Цитата: Iskandar от января 25, 2015, 20:09
В смысле?
Не знаю, почему-то сложилось впечатление, что в армянском инициаль v- исходна.
Так это явно парфянизм
Потому что va-
Ср. ю.з. gurg vs с.з. warg "волк"
Цитата: Iskandar от января 25, 2015, 20:26
Потому что va-
Ср. ю.з. gurg vs с.з. warg "волк"
Ну а всё же в армянском есть такие переходы?
Не понял, какие переходы? Наоборот, архаизм
Архаизм в смысле парфянизм?
Архаичная форма, соотв. парфянскому состоянию
А много вообще парфянизмов в армянском?
Очень
Что касается митаннийско-арийского - часто пишут, что он прямо входит в индоарийскую подгруппу. Насколько это обосновано?
(wiki/en) Indo-Aryan_superstrate_in_Mitanni (http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Aryan_superstrate_in_Mitanni)
Кстати, эти митаннийцы называли себя ариями? Зафиксировано? Или чисто учёные навесили на них арийский ярлык? ::)
Кстати, ещё вот: митаннийцы прискакали прямо из степи с севера или с востока вместе с касситами, например? :umnik:
Цитата: bvs от января 27, 2015, 23:42
Что касается митаннийско-арийского - часто пишут, что он прямо входит в индоарийскую подгруппу. Насколько это обосновано?
Данных мало, даже грамматики нет. До ведического митаннийскому ещё далеко, очевидно, что митаннийцы никогда не жили в Индии (ровно как и индийцы — в Митанни). Единственный нормальный аргумент — aika.
Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2015, 08:58
Кстати, ещё вот: митаннийцы прискакали прямо из степи с севера или с востока вместе с касситами, например? :umnik:
Так кто ж скажет :) Из-за этого и ломаются копья. Их «вторжение» даже не зафиксировано как исторический факт.
Цитата: Iskandar от января 28, 2015, 09:09
Их «вторжение» даже не зафиксировано как исторический факт.
Аргумент в пользу анатолийских прародин... ;D
Цитата: Iskandar от января 28, 2015, 09:09
Единственный нормальный аргумент — aika.
А персидское yek не из него?
Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2015, 08:56
Кстати, эти митаннийцы называли себя ариями? Зафиксировано? Или чисто учёные навесили на них арийский ярлык?
Не зафиксировано. Арийцами по языку называют.
Цитата: bvs от января 28, 2015, 16:52
Цитата: Iskandar от января 28, 2015, 09:09Единственный нормальный аргумент — aika.
А персидское yek не из него?
Нет, конечно, в нём бы -k тогда бы не сохранился. Он из *aiwa-ka-
А почему касситов упорно не признают ариями, несмотря на явно арийский характер примерно половины сохранившихся от них слов (при совершенной неэтимологизируемости другой половины)? На мой взгляд, там с арийской версией было бы уж по-всякому лучше, чем, например, с широко (хотя и не повсеместно) признаваемой тюркскоязычностью хуннов.
Насколько помню, там к арийскому возводится бог солнца Suriiaš, а что еще? Имена вроде не этимологизируются.
Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2015, 17:55
А почему касситов упорно не признают ариями, несмотря на явно арийский характер примерно половины сохранившихся от них слов (при совершенной неэтимологизируемости другой половины)? На мой взгляд, там с арийской версией было бы уж по-всякому лучше, чем, например, с широко (хотя и не повсеместно) признаваемой тюркскоязычностью хуннов.
Вероятно, там была ситуация, схожая с ситуацией в Митанни - арийская "верхушка" среди автохтонного неИЕ населения.
Цитата: bvs от января 28, 2015, 18:08
Насколько помню, там к арийскому возводится бог солнца Suriiaš, а что еще? Имена вроде не этимологизируются.
Buriiaš и Marattaš еще.
šumaliia, Bugaš (возможно).
Цитата: Кассивелан от января 28, 2015, 18:13
Buriiaš и Marattaš еще. šumaliia, Bugaš (возможно).
Какая этимология?
1. Эпитет Бога Грозы, некоторые возводят к "буре" (?)
2. = инд. Маруты
3. Вроде, отождествляют с Гималаями (???)
4. = иран. Bhaga
Цитата: Кассивелан от января 28, 2015, 18:09
Вероятно, там была ситуация, схожая с ситуацией в Митанни - арийская "верхушка" среди автохтонного неИЕ населения.
Почему именно арии верхушка? Может, хурриты и касситы рулили. А арии были шудрами. :smoke:
Цитата: Кассивелан от января 28, 2015, 18:32
Эпитет Бога Грозы, некоторые возводят к "буре" (?)
Цитата: Кассивелан от января 28, 2015, 18:32
3. Вроде, отождествляют с Гималаями (???)
Пруфы?
Цитата: Кассивелан от января 28, 2015, 18:32
1. Эпитет Бога Грозы, некоторые возводят к "буре" (?)
2. = инд. Маруты
3. Вроде, отождествляют с Гималаями (???)
4. = иран. Bhaga
Натянуто все как-то.
Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2015, 18:32
Цитата: Кассивелан от января 28, 2015, 18:09
Вероятно, там была ситуация, схожая с ситуацией в Митанни - арийская "верхушка" среди автохтонного неИЕ населения.
Почему именно арии верхушка? Может, хурриты и касситы рулили. А арии были шудрами. :smoke:
Имена правителей намекают на обратное 8-) Уж в Митанни-то точно.
Цитата: Iskandar от января 28, 2015, 18:34
Цитата: Кассивелан от января 28, 2015, 18:32
Эпитет Бога Грозы, некоторые возводят к "буре" (?)
Цитата: Кассивелан от января 28, 2015, 18:32
3. Вроде, отождествляют с Гималаями (???)
Пруфы?
Там вообще-то не просто так вопросительные знаки стоят.
Цитата: Кассивелан от января 28, 2015, 18:38
Там вообще-то не просто так вопросительные знаки стоят.
Я спрашиваю, откуда взята интерпретация.
Цитата: bvs от января 28, 2015, 18:34
Цитата: Кассивелан от января 28, 2015, 18:32
1. Эпитет Бога Грозы, некоторые возводят к "буре" (?)
2. = инд. Маруты
3. Вроде, отождествляют с Гималаями (???)
4. = иран. Bhaga
Натянуто все как-то.
Не все, наверное... Сурья-то упомянут. Маруты тоже.
Цитата: Iskandar от января 28, 2015, 18:39
Цитата: Кассивелан от января 28, 2015, 18:38
Там вообще-то не просто так вопросительные знаки стоят.
Я спрашиваю, откуда взята интерпретация.
Да я сейчас вспомню, что ли?
Цитата: Кассивелан от января 28, 2015, 18:41
Не все, наверное... Сурья-то упомянут. Маруты тоже.
А Мараттас и по функциям совпадает с марутами?
Цитата: bvs от января 28, 2015, 18:47
Цитата: Кассивелан от января 28, 2015, 18:41
Не все, наверное... Сурья-то упомянут. Маруты тоже.
А Мараттас и по функциям совпадает с марутами?
:??? Там не все так просто...
Мифопредставления у ариев и касситов, судя по всему, изначально в чем-то различались.
И провести четкую аналогию сложно.
Цитата: Borovik от декабря 15, 2014, 15:19
Сенсация! Всем тюркам-кочевникам срочно принять зороастризм - истинную веру наших славных предков!
Турки называют нас ЗОР муслиман, так что полдела сделано. А до astra мы рукой достаем.
Сыра /КБ/ - пиво./редко/.
Цитата: Кассивелан от января 28, 2015, 19:03
Мифопредставления у ариев и касситов, судя по всему, изначально в чем-то различались.
И провести четкую аналогию сложно.
И в религиях курдов до сих пор черт ногу сломит ;)
Цитата: Rashid Jawba от января 28, 2015, 19:21
Турки называют нас ЗОР муслиман
"Сильными" что ли? :what:
Цитата: Devorator linguarum от декабря 15, 2014, 17:38
Что касается s в свободной позиции, то из аккадских транскрипций следует, что оно и у переднеазиатских иранцев где-то до 7 в. до н.э. сохранялось. Т.е. переход s > h вовсе не праиранский, а более поздний, хоть и охватил все иранские языки.
Не догоняю, каким образом ? Даже Ахемениды не контролировали и половины иран. языков. :srch:
Цитата: Rashid Jawba от января 28, 2015, 19:58
Цитата: Devorator linguarum от декабря 15, 2014, 17:38
Что касается s в свободной позиции, то из аккадских транскрипций следует, что оно и у переднеазиатских иранцев где-то до 7 в. до н.э. сохранялось. Т.е. переход s > h вовсе не праиранский, а более поздний, хоть и охватил все иранские языки.
Не догоняю, каким образом ? Даже Ахемениды не контролировали и половины иран. языков. :srch:
Точно таким же образом, как во всех славянских языках прошло в 12-13 вв. падение редуцированных. Хотя русские князья ни поляков, ни чехов, ни болгар не контролировали. :green:
Цитата: Devorator linguarum от января 28, 2015, 20:08
Цитата: Rashid Jawba от января 28, 2015, 19:58
Цитата: Devorator linguarum от декабря 15, 2014, 17:38
Что касается s в свободной позиции, то из аккадских транскрипций следует, что оно и у переднеазиатских иранцев где-то до 7 в. до н.э. сохранялось. Т.е. переход s > h вовсе не праиранский, а более поздний, хоть и охватил все иранские языки.
Не догоняю, каким образом ?
Точно таким же образом, как во всех славянских языках прошло в 12-13 вв. падение редуцированных. Хотя русские князья ни поляков, ни чехов, ни болгар не контролировали. :green:
Но как ? Об'ясните не-лингвисту с зачаточной логикоц, каков механизм таких метаморфоз, где триггер ?
Культурный обмен или внутренняя логика развития ? Чи шо ?
Цитата: Rashid Jawba от января 28, 2015, 20:14
Why not ?
С балкано-османским диалектом в качестве языка-то?
Цитата: Rashid Jawba от января 28, 2015, 20:22
Но как ? Об'ясните не-лингвисту с зачаточной логикоц, каков механизм таких метаморфоз, где триггер ?
Культурный обмен или внутренняя логика развития ? Чи шо ?
Обычно развитие тенденции ("логики языковой системы"), предпосылки к которой созданы в период единства.
Цитата: Iskandar от января 28, 2015, 20:46
С балкано-османским диалектом в качестве языка-то?
Да болгары они, просто турецкоязычные. :smoke:
Да. Добавлю еще, что языковые контакты никто не отменял. Так что если в языке уже созрели предпосылки для какого-то изменения, сходные изменения в соседнем языке (иногда даже неродственном) часто служат катализатором.
Цитата: Rashid Jawba от января 28, 2015, 19:59
:E: Вынужденными.
Ну все обращённые османами таковы, куда не кинь...
Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2015, 20:57
Цитата: Iskandar от января 28, 2015, 20:46
С балкано-османским диалектом в качестве языка-то?
Да болгары они, просто турецкоязычные. :smoke:
Судя по заточкам, они светлее болгар. Но - и на тюрков ни хрена не похожи. Хотя, кто их видел, печенегов ? /есть, впрочем, указание, что печенеги неотличимы от славян/. Короче, это все не аргументы.
Кто знает, у гагаузов есть родо-племенное деление ?
Сорри за оффтоп.
Цитата: Rashid Jawba от января 28, 2015, 21:32
Хотя, кто их видел, печенегов ?
Гагаузы в Буджаке и Гагаузии пришельцы не столь давние с юга вроде же.
Если и не болгары, то влахи, если не влахи, то смесь болгар и влахов, или ещё чё.
Но при чём тут печенеги конкретно - я не понимаю. :???
Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2015, 21:35
Цитата: Rashid Jawba от января 28, 2015, 21:32
Хотя, кто их видел, печенегов ?
Гагаузы в Буджаке и Гагаузии пришельцы не столь давние с юга вроде же.
Если и не болгары, то влахи, если не влахи, то смесь болгар и влахов, или ещё чё.
Но при чём тут печенеги конкретно - я не понимаю. :???
Последний раз их там, в Буджаке, видели. Лет 1000 назад :umnik:
Цитата: Rashid Jawba от января 28, 2015, 21:57
Последний раз их там, в Буджаке, видели. Лет 1000 назад
А теперь погуглите про гагаузов - когда они впервые засветились и где. :umnik:
Если у гагаузов нет хотя бы реликтов тюрк. родового строя, то я снимаю вопрос о печенегах.
/хотя Комрат как б намекает :srch:/
Ну и что, что они /вновь/ об'явились в 18 в.? Пока гегемонила Порта, было не до этнологии. Тем паче, что в Добрудже и Буджаке со времен гуннов ошивался всякий тюрковлахославский сброд с устойчивым аполитичным менталитетом.
Православные, перешедшие на османский язык — распространённое явление в Империи.
Цитата: Rashid Jawba от января 28, 2015, 19:21
Турки называют нас ЗОР муслиман,
Фантазии рулят ?
Цитата: Умар от января 28, 2015, 22:25
Цитата: Rashid Jawba от января 28, 2015, 19:21
Турки называют нас ЗОР муслиман,
Фантазии рулят ?
Вы что не спите, у вас в полседьмого фаджр
Цитата: Iskandar от января 28, 2015, 22:29
Вы что не спите, у вас в полседьмого фаджр
Да вот,читаю про "андроновский арийский язык" :)
Цитата: Rashid Jawba от января 28, 2015, 22:42
Не понял..
Зор муслиман могут назвать людей принявших ислам насильственно, у вас или у турков есть основания считать ,что ислам у нас принимали под принуждением ?
Цитата: Iskandar от января 28, 2015, 22:12
Православные, перешедшие на османский язык — распространённое явление в Империи.
Да знаю я цалкинских греков. У них и фейсы полутюркские.
Дайте конкретный аргумент. Вот 36 мастей лошадей в гаг. говорят о номадическом прошлом. То, что язык турецкий, - весомо, но...
Ладно, сам разберусь, ато заоффтопил такую прикольную тему.
Цитата: Rashid Jawba от января 28, 2015, 22:51
Да знаю я цалкинских греков.
Цалкинцы вообще точно были греки?
Например, про караманлидов ходят слухи, что сельджуки какие-то.
Про урумов ходят слухи, что потомки готов и аланов, в отличие от грекоязычных ромеев, которые могут быть частично греками.
Цитата: Умар от января 28, 2015, 22:46
Цитата: Rashid Jawba от января 28, 2015, 22:42
Не понял..
Зор муслиман могут назвать людей принявших ислам насильственно, у вас или у турков есть основания считать ,что ислам у нас принимали под принуждением ?
Момент. Речь не о том. Высказано сомнение о правдивости моих слов. Или я неправильно понял ?
Не буду захламлять тему. Если какому то турку вздумалось что-то такое ляпнуть, это его проблемы. Большинство турков и не знают о нас ничего. А то ,что они нас называют "зор муслиман" кроме вас я ни от кого не слышал.
Короче, приезжал дальний родич из Башуюка. Покатал я его по КЧР и КБР. Понятно, каждый день шашлыки, нарзаны, попойки и пр. И сам он не отставал ни разу. Как-то заехали к одному балк. художнику, приобщиться к культур-мультур.
А там,- баран на суку, ящик водяры и кучка таулян.
Посмотрел он на все это и как бы про себя сказал буквально:
Сизге зор муслиманла деб бош айтмай коьреем...
Так чьи тут фантазии ?
Господа арийцы, научите спойлер включать, ато тупит чета.
Цитата: bvs от января 28, 2015, 18:21
Цитата: Кассивелан от января 28, 2015, 18:13
... Marattaš ...
Какая этимология?
Кстати, а какова этимология собственно "Marutas"? :???
У McDonnell, в "Vedic Mythology", указан корень "*mar-", связанный со смертью.
У Mallory и Adams, в "The Oxford Introduction to Proto-Indo-European and the Proto-Indo-European World" вообще говорится, что инд.
Marutas и лат.
Mars являются когнатами и выводятся из "*mawort-"...