Лингвофорум

Цитата: Seryozha от декабря  7, 2014, 21:42
Я пишу здесь в "странной форме", чтобы всё было на одном хронологическом уровне:
*moldēnikos соотв. *moldēn

В праславянском не было *o.
От этого *o у меня попоболь!!!

Цитата: ldtr от декабря  7, 2014, 21:52

Цитата: Seryozha от декабря  7, 2014, 21:42
Я пишу здесь в "странной форме", чтобы всё было на одном хронологическом уровне:
*moldēnikos соотв. *moldēn

В праславянском не было *o.
От этого *o у меня попоболь!!!

Offtop

спасибо WM за диагноз :green:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  6, 2014, 19:00

Цитата: ldtr от декабря  6, 2014, 13:39
Неударный *a передавался в праславянском через краткий a, который лишь позднее стал изменяться в ɔ.

ЛДПР Лдтр, у вас попоболь по этому поводу?

Хм?...
Тут вот внизу страницы: http://tezaurus.oc3.ru/docs/1/articles/1/2/5/
пишут:

ЦитироватьВ позиции конца слова происходило усиление лабиализации гласного среднего подъема [o, ō], что приводило к тому, что он становился гласным верхнего подъема [u, ū]...

Значит, лабиализация таки была.

Цитата: Seryozha от декабря  7, 2014, 22:30
Тут вот внизу страницы: http://tezaurus.oc3.ru/docs/1/articles/1/2/5/

По поводу лдтровой попоболи: в праславянской нотации *o обозначает [ꜵ > ɔ], но лдтру это не нравится, он хочет, чтобы эта фонема обозначалась знаком *a.

ī			ū
	i	u
	e	a
ē			ā

фонема a = краткий гласный неверхнего подъема непереднего ряда

в системе с противопоставлением гласных по признакам
±long (долгота:краткость)
±high (верхний:неверхний подъем)
±front (передний:непередний ряд)

Цитата: Seryozha от декабря  7, 2014, 22:30
Тут вот внизу страницы: http://tezaurus.oc3.ru/docs/1/articles/1/2/5/
пишут:

ЦитироватьВ позиции конца слова происходило усиление лабиализации гласного среднего подъема [o, ō], что приводило к тому, что он становился гласным верхнего подъема [u, ū]...

Значит, лабиализация таки была.

О нелабиальности праславянского краткого a говорят как заимствования в финском, греческом, албанском, румынском, немецком, так и заимствования из латыни, готского, греческого и иранских.

Цитата: ldtr от декабря  8, 2014, 23:06
О нелабиальности праславянского краткого a говорят как заимствования в финском, греческом, албанском, румынском, немецком...

М.б. лабиализация была, но настолько слабая, что по меркам названных языков она не считалась за таковую. Не дотягивала до ихнего o.

Цитата: Seryozha от декабря 10, 2014, 00:28

Цитата: ldtr от декабря  8, 2014, 23:06
О нелабиальности праславянского краткого a говорят как заимствования в финском, греческом, албанском, румынском, немецком...

М.б. лабиализация была, но настолько слабая, что по меркам названных языков она не считалась за таковую. Не дотягивала до ихнего o.

Уже обсуждали:

Цитата: ldtr от мая  4, 2014, 22:34

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2014, 18:11
краткие *a и *o совпали в одном *å.
2. Праславянский гласный, традиционно обозначающийся через *o, фонетически был [ɒ] (иными словами — [ɒ] был центральной реализацией фонемы; в дальнейшем, уже в письменное время центр сместился к [ɔ]), что является систематически доказанным фактом.

Это вовсе не является доказанным фактом, а лишь предположением. Такой [ɒ] вряд ли продержался бы долго, поскольку иррелевантные признаки (в этом случае лабиальность краткого a, противопоставляющегося долгому ā), как правило, имеют тенденцию к утрате.
И еще, если там был [ɒ], то в заимствованиях из славянского он передавался бы то через a, то через o. А такого не наблюдается.

Для сравнения - нидерландского /a/ никто не стал бы обозначать как *o:

Цитата: O от февраля  3, 2012, 01:05
Краткий a слегка огубленный.

И вообще, читайте:
К вопросу об истории гласного о (http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/eng/sbornik2008/vaahtera.pdf)

не забываем и что

Цитата: ldtr от мая 27, 2013, 23:20
прогрессивная палатализация произошла только перед a, ā: kuningas → kuningʲas
перед u, ū не произошла: kuningūnī

Цитата: ldtr от декабря 10, 2014, 10:21
И вообще, читайте:
К вопросу об истории гласного о (http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/eng/sbornik2008/vaahtera.pdf)

Прочитал вашу портянку.
Автор утверждает, что:
др.-рус. o > фин. a,
фин. a > др.-рус. o
говорят о нелабиализованности др.-рус. o.
И, мол, процесс лабиалзации o (a) > o (o) проходил в др.-рус. в 12 – 14 веках (стр. 297).
Т.е. не только праслав. o не имел лабиализации, но и др.-рус.

Когда o стал лабиализованным, в каком веке? И в отдельных языках самостоятельно?

Лабиальный o в русском есть только в ударном слоге.

Цитата: ldtr от декабря 13, 2014, 18:22
Лабиальный o в русском есть только в ударном слоге.

Неударный о в заимствованиях и в акцентуационных группах ещё более лабиален, чем ударный, влопть до > у (как, напр., в слове период, которое часто реализуется как [п'әр'иут]).

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 13, 2014, 20:20
Неударный о в заимствованиях и в акцентуационных группах ещё более лабиален, чем ударный, влопть до > у

А в пресловутой слове "радио"?


Написал не в поисках оьвета и не по ехидству, просто тема интересная, надо сохранить в фильтре Ответы на ваши сообщения"

Цитата: Rusiok от декабря 13, 2014, 20:33А в пресловутой слове "радио"?

Русские гласные в безударном слоге — краткие, в ударном — долгие, соответственно система гласных очень напоминает литовскую:

ī			ū
	i	u
ɛ̄			ɔ̄
	е	a
ē			ā

Русские «о»=/ɔ̄/, «е»=/ɛ̄/ выступают только в ударном слоге, так же как и «о»=/ɔ̄/, «ė»=/ɛ̄/ в исконно литовских словах только долгие, а про русский /ɔ/ в безударном слоге можно сказать то же самое, что и про литовский краткий /ɔ/ — периферийная единица, встречающаяся в новых заимствованиях (интернационализмах).

Если древнерус. o не был лабиализованным вплоть до 12 в. (по источнику), то как получилось греч. Σφενδοσθλάβος "Святослав" (середина 10 в.)?

Кстати говоря, буква o в реконструкциях обозначает фонему, а не звук. А кому как нравится, тот пусть так и читает. Так что нет проблемы в том, чтобы писать в слав. реконструкциях o, даже если считать, что он произносился как [a].

Цитата: Seryozha от декабря 15, 2014, 19:27
Кстати говоря, буква o в реконструкциях обозначает фонему, а не звук. А кому как нравится, тот пусть так и читает. Так что нет проблемы в том, чтобы писать в слав. реконструкциях o, даже если считать, что он произносился как [a].

В какой вокальной системе — с какими противопоставлениями и с какими другими фонемами?

Цитата: ldtr от декабря 15, 2014, 19:36

Цитата: Seryozha от декабря 15, 2014, 19:27
Кстати говоря, буква o в реконструкциях обозначает фонему, а не звук. А кому как нравится, тот пусть так и читает. Так что нет проблемы в том, чтобы писать в слав. реконструкциях o, даже если считать, что он произносился как [a].

В какой вокальной системе...?

В праслав. вокальной системе.

Цитата: Seryozha от декабря 15, 2014, 20:40

Цитата: ldtr от декабря 15, 2014, 19:36

Цитата: Seryozha от декабря 15, 2014, 19:27
Кстати говоря, буква o в реконструкциях обозначает фонему, а не звук. А кому как нравится, тот пусть так и читает. Так что нет проблемы в том, чтобы писать в слав. реконструкциях o, даже если считать, что он произносился как [a].

В какой вокальной системе...?

В праслав. вокальной системе.

Цитата: ldtr от декабря 15, 2014, 19:36

Цитата: Seryozha от декабря 15, 2014, 19:27
Кстати говоря, буква o в реконструкциях обозначает фонему, а не звук. А кому как нравится, тот пусть так и читает. Так что нет проблемы в том, чтобы писать в слав. реконструкциях o, даже если считать, что он произносился как [a].

В какой вокальной системе — с какими противопоставлениями и с какими другими фонемами?

Цитата: ldtr от декабря 15, 2014, 21:13

Цитата: Seryozha от декабря 15, 2014, 20:40

Цитата: ldtr от декабря 15, 2014, 19:36

Цитата: Seryozha от декабря 15, 2014, 19:27
Кстати говоря, буква o в реконструкциях обозначает фонему, а не звук. А кому как нравится, тот пусть так и читает. Так что нет проблемы в том, чтобы писать в слав. реконструкциях o, даже если считать, что он произносился как [a].

В какой вокальной системе...?

В праслав. вокальной системе.

Цитата: ldtr от декабря 15, 2014, 19:36

Цитата: Seryozha от декабря 15, 2014, 19:27
Кстати говоря, буква o в реконструкциях обозначает фонему, а не звук. А кому как нравится, тот пусть так и читает. Так что нет проблемы в том, чтобы писать в слав. реконструкциях o, даже если считать, что он произносился как [a].

В какой вокальной системе — с какими противопоставлениями и с какими другими фонемами?

С противопоставлением o / ā (более ранний этап), o / a (более поздний этап).

Цитата: ldtr от декабря 15, 2014, 19:36

Цитата: Seryozha от декабря 15, 2014, 19:27
Кстати говоря, буква o в реконструкциях обозначает фонему, а не звук. А кому как нравится, тот пусть так и читает. Так что нет проблемы в том, чтобы писать в слав. реконструкциях o, даже если считать, что он произносился как [a].

В какой вокальной системе — с какими противопоставлениями и с какими другими фонемами?

Лдтр, я вам то же самое, что сейчас написал Серёжа, писал уже давно. И фонемные противопоставления описывал. Как о стенку горох...  :fp:

Цитата: Seryozha от декабря 16, 2014, 02:22

Цитата: ldtr от декабря 15, 2014, 21:13

Цитата: Seryozha от декабря 15, 2014, 20:40

Цитата: ldtr от декабря 15, 2014, 19:36

Цитата: Seryozha от декабря 15, 2014, 19:27
Кстати говоря, буква o в реконструкциях обозначает фонему, а не звук. А кому как нравится, тот пусть так и читает. Так что нет проблемы в том, чтобы писать в слав. реконструкциях o, даже если считать, что он произносился как [a].

В какой вокальной системе...?

В праслав. вокальной системе.

Цитата: ldtr от декабря 15, 2014, 19:36

Цитата: Seryozha от декабря 15, 2014, 19:27
Кстати говоря, буква o в реконструкциях обозначает фонему, а не звук. А кому как нравится, тот пусть так и читает. Так что нет проблемы в том, чтобы писать в слав. реконструкциях o, даже если считать, что он произносился как [a].

В какой вокальной системе — с какими противопоставлениями и с какими другими фонемами?

С противопоставлением o / ā (более ранний этап), o / a (более поздний этап).

ЦитироватьОписание системы фонем языка опирается на противопоставления (оппозиции) фонем по различительным признакам (глухость-звонкость, твёрдость-мягкость и т. п.). Признаки, в соответствии с которыми осуществляется различение фонем, именуются дифференциальными (или, иначе, дистинктивными) признаками фонемы, сокращенно — ДП; необходимо отметить, что последние должны быть общими для всех вариантов одной и той же фонемы. Можно сказать, что фонема состоит только из этих признаков

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2014, 09:01

Цитата: ldtr от декабря 15, 2014, 19:36

Цитата: Seryozha от декабря 15, 2014, 19:27
Кстати говоря, буква o в реконструкциях обозначает фонему, а не звук. А кому как нравится, тот пусть так и читает. Так что нет проблемы в том, чтобы писать в слав. реконструкциях o, даже если считать, что он произносился как [a].

В какой вокальной системе — с какими противопоставлениями и с какими другими фонемами?

Лдтр, я вам то же самое, что сейчас написал Серёжа, писал уже давно. И фонемные противопоставления описывал. Как о стенку горох...  :fp:

Можно цитату с вашими описаниями фонемных противопоставлений?

1. ПИЕ

ī	i	u	ū
ē	e	a, o	ā, ō

2. в праславянском признак лабиальность (±round) нефонологичен

ī	i	u	ū
ē	e	a	ā

3. после монофтонгизации дифтонгов появляется средний подъем
(ai > ē,  au > ɔ̄,  ei > ɛ̄)

ī	i	u	ū
ɛ̄			ɔ̄
ē	e	a	ā

4. после делабиализации ū > ȳ ничего не изменяется фонологически

ī	i	u	ȳ
ɛ̄			ɔ̄
ē	e	a	ā

5. после изменения количественных противопоставлений в качественные

i			y
	ɪ	ʊ
ẹ			ọ
	ɛ	ɔ
e			a

6.
напряженные гласные неверхнего подъема повышаются (ọ, ẹ > u, i)
ненапряженные гласные верхнего подъема понижаются (ʊ, ɪ > ɜ, ɛ)
только сейчас появляется различительный признак лабиальность

i			y, u
⇧	ɪ	ʊ	⇧
ẹ	⇩	⇩	ọ
	ɛ	ɜ, ɔ
e			a

так получается староболгарская система гласных (без носовых)

i	y, u
ɛ	ɜ, ɔ
e	а

то же самое кириллическими буквами:

и	ꙑ, оу
є	ъ, о
ѣ	а

Цитата: ldtr от декабря 14, 2014, 00:52
так же как и «о»=/ɔ̄/, «ė»=/ɛ̄/ в исконно литовских словах

Простите, вы литовский какого века имеете в виду?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 13, 2014, 20:20
влопть до > у (как, напр., в слове период, которое часто реализуется как [п'әр'иут]).

Единичный случай для лучшей дифференциации мямле-звуков в гиатусальной позиции. Так что не аргумент.
P.S. Мямлепро.

Цитата: Seryozha от декабря 15, 2014, 19:09
Если древнерус. o не был лабиализованным вплоть до 12 в. (по источнику), то как получилось греч. Σφενδοσθλάβος "Святослав" (середина 10 в.)?

Не аргумент, так как -о- может быть гиперкоррегирован как соединительная гласная -о-, коих в греском миллиарды, в том числе нативная греческая имена в идентичных компаундох, тем более что элемент -σθλάβος был известен в значении "раб".
P.S. Грекопро.

Цитата: Алексей Гринь от января 11, 2015, 12:53
в гиатусальной позиции

В какой-какой позиции? Гринь, вы что там, Камы с утра начитались?  ;D :3tfu: :fp:

Цитата: ST от января 10, 2015, 21:08

Цитата: ldtr от декабря 14, 2014, 00:52
так же как и «о»=/ɔ̄/, «ė»=/ɛ̄/ в исконно литовских словах

Простите, вы литовский какого века имеете в виду?

Современный.

В моем обозначении
/ɔ̄/ = долгий ненапряженный гласный среднего подъема непереднего ряда
/ɛ̄/ = долгий ненапряженный гласный среднего подъема переднего ряда

Это означает, что противопоставления выглядят вот так:
ненижние /ɔ̄/, /ɛ̄/ <> нижние /ā/, /ē/
неверхние /ɔ̄/, /ɛ̄/ <> верхние /ū/, /ī/
ненапряженные /ɔ̄/, /ɛ̄/ <> напряженные /uɔ/, /iɛ/
непередний /ɔ̄/ <> передний /ɛ̄/

Цитата: ldtr от января 11, 2015, 22:59
В моем обозначении
/ɔ̄/ = долгий ненапряженный гласный среднего подъема непереднего ряда
/ɛ̄/ = долгий ненапряженный гласный среднего подъема переднего ряда

Это означает, что противопоставления выглядят вот так:
ненижние /ɔ̄/, /ɛ̄/ <> нижние /ā/, /ē/
неверхние /ɔ̄/, /ɛ̄/ <> верхние /ū/, /ī/
ненапряженные /ɔ̄/, /ɛ̄/ <> напряженные /uɔ/, /iɛ/
непередний /ɔ̄/ <> передний /ɛ̄/

Я не уверен, что до конца понимаю вашу систему обозначений, но современное литературное литовское произношение с которым мне приходилось сталкиваться в стандартных символах IPA можно передать следующим образом (через тильду перечислены аллофоны, кроме тех, что выступают после палатальных и палатализованных согласных):

close back tense /uː/
near-close near-back /ʊ/~[uˑ]~
close front tense /iː/
near-close near-front /ɪ/~[iˑ]~
close-mid back tense/oː/
open-mid back /ɔ/ (периферийная фонема)
close-mid front tense /eː/
mid front /e̞/ (факультативная фонема)
near-open front tense /æː/~[ɛː]
open-mid front /ɛ/~[æˑ]~[æ]~[e̞]
open central tense /aː/~[ɑː]
open central /a/~[aˑ]~[ɐ]~[ɑ]~[ɒ]

дифтонги (кроме периферийных)
/ei/[e̞iˑ]~[e̞i]   /ei/+акут [æˑi]
/au/[ɒuˑ]~[ɒu]   /au/+акут [aˑu]
/ai/[ɐiˑ]~[ɐi]   /ai/+акут [aˑi]
/ʊi/~[ʊiˑ]
/ua/[uɐ]
/ia/[iæ]

При этом нужно отметить, что /ia/ и /ua/ вряд ли можно считать напряжёнными. На рентгенограммах видно, что /ua/ заканчивается при практически нейтральном положении артикуляторов, то же верно и для /ia/ с поправкой на упереднение под влияием .

Цитата: ST от января 12, 2015, 02:33

;up:

Я считаю, что:
а) /ʊ/, /ɪ/, /ɛ/ /u/, /i/, /e/ пока еще следует рассматривать как краткие соответствия /uː/, /iː/, /æː/ /ū/, /ī/, /ē/.
б) /ɔ̄/, /ɛ̄/ с одной стороны и /uɔ/, /iɛ/ с другой занимают в литовской фонологической системе точно то же место, что и
открытые о, е <> закрытые ô, ê в говорах русского языка с семифонемным вокализмом;
ɔː, ɛː <> oː, eː в словенском;
«ó», «é» <> восходящие дифтонги «ô», «ie» в словацком,
«oo», «ee» <> нисходящие дифтонги «uo», «ie» в финском итд.

А фонетически противопоставление по напряженности долгих гласных среднего подъема может быть реализовано по-разному в разных языках и даже в диалектах одного и того же языка:

Цитировать1) Наиболее распространённым вариантом является произношение на месте ‹о›/‹е› гласного среднего подъёма [о]/[е], а на месте ‹ô›/‹ê› ‒ гласного средне-верхнего подъёма [ô]/[ê] ([ọ]/([ẹ])) [povozke] [skotrez] [gorox] [gorela] [xotela] [ovse] [netu] [neumel] [vsex] или дифтонга [уо]/[ие] [skot] [xorosho] [vles] (выбор между монофтонгом и дифтонгом обычно обусловлен просодическими характеристиками высказывания: дифтонги встречаются преимущественно в сильной фразовой позиции).
2) В других случаях на месте ‹ô›/‹ê› произносится [о]/[е], а на месте ‹о›/‹е› ‒ гласный средне-нижнего подъёма [ɔ]/[ɛ] [prishou] [storonu], либо дифтонг [оу]/[еи]. [сыноук] [serce]

В целом, про фонетическую сторону есть много что сказать, к примеру где-то утверждалось, что лит. «o» тоже варьируется в произношении:

ЦитироватьIn the case of long vowels, the distinctive features described for diphthongs do not apply, as nothing seems to justify the distinction of two morae within the vocalic segment. But here as well, tone distinctions are accompanied by qualitative differences: vowels with the acute tone have been described as more tense, so that the above-mentioned forms klóstė and klōstė could almost be transcribed ['kloːsʲtʲe.] and [ˉklɔːsʲtʲe.] respectively.

Цитата: ldtr от января 12, 2015, 19:58
Я считаю, что:
а) /ʊ/, /ɪ/, /ɛ/ /u/, /i/, /e/ пока еще следует рассматривать как краткие соответствия /uː/, /iː/, /æː/ /ū/, /ī/, /ē/.
б) /ɔ̄/, /ɛ̄/ с одной стороны и /uɔ/, /iɛ/ с другой занимают в литовской фонологической системе точно то же место, что и
открытые о, е <> закрытые ô, ê в говорах русского языка с семифонемным вокализмом;
ɔː, ɛː <> oː, eː в словенском;
«ó», «é» <> восходящие дифтонги «ô», «ie» в словацком,
«oo», «ee» <> нисходящие дифтонги «uo», «ie» в финском итд.

Я понимаю вашу мысль; правда в литовском, например, есть диалекты, в общем близкие к литературному, но без /oː/, а в cеверножемайтийских вообще литературным /oː/ /eː/ /ʊa/ /ɪa/ соответствуют /ua/ /ia/ /o̞u/ /e̞i/. Что там какое место занимает?

Цитата: ldtr от января 12, 2015, 19:58
А фонетически противопоставление по напряженности долгих гласных среднего подъема может быть реализовано по-разному в разных языках и даже в диалектах одного и того же языка

Да, но литовские /oː/ /eː/ совершенно точно напряжённые. Этот признак настолько важен для литовских «долгих», что даже те, кто утратил противопоставление гласных по долготе продолжают выдерживать его по напряжённости. Вы считаете восходящие дифтонги тоже напряжёнными. Откуда тогда противопоставление?

Цитата: ldtr от января 12, 2015, 19:58
В целом, про фонетическую сторону есть много что сказать, к примеру где-то утверждалось, что лит. «o» тоже варьируется в произношении:

ЦитироватьIn the case of long vowels, the distinctive features described for diphthongs do not apply, as nothing seems to justify the distinction of two morae within the vocalic segment. But here as well, tone distinctions are accompanied by qualitative differences: vowels with the acute tone have been described as more tense, so that the above-mentioned forms klóstė and klōstė could almost be transcribed ['kloːsʲtʲe.] and [ˉklɔːsʲtʲe.] respectively.

Я не везде согласен с описанием Хольвута, но в данном случае имеется в виду несколько иная «напряжённость»: акут даёт общий «концетрированный» всплеск энергии на спектрограмме, в то время как циркумфлекс «размазан». Достигаться это может разными способами у разных говорящих -- фонацией, интонацией, долготой. Если кто-то и подключит напряжённость, это не выведет /oː/ и /eː/ за пределы close-mid tense.

=> по-вашему надо принять, что на самом деле напряженные – это /oː/, /eː/,
а ненапряженные – /ua/, /ie/?

Цитата: ST от января 12, 2015, 23:08
те, кто утратил противопоставление гласных по долготе

очень сильно хочу прочитать о них.

Цитата: ldtr от января 12, 2015, 23:43
=> по-вашему надо принять, что на самом деле напряженные – это /oː/, /eː/,
а ненапряженные – /ua/, /ie/?

и напряженность есть единственный различительный признак между ними.

Цитата: ldtr от января 12, 2015, 23:43
по-вашему надо принять, что на самом деле напряженные – это /oː/, /eː/,
а ненапряженные – /ua/, /ie/?

/oː/, /eː/ -- да (это общепринято). С /ʊa/, /ɪa/ всё сложнее. Одни исследователи считают их обычными бифонемными дифтонгами -- именно такая трактовка оправдывает саму запись /ʊa/, /ɪa/. В этом случае вопрос о напряжённости/ненапряжённости не стоит -- это две фонемы (/ʊ/ + /a/, /ɪ/+/a/), каждая со своими собственными признаками. Другие считают их унифонемными монофтонгами со «скользящей» артикуляцией -- в этом случае их обычно записывают как /uo/ /ie/, где  uo -- это один знак для особой фонемы, так же как и ie. Тогда их считают напряжёнными или, реже, утверждают, что признак напряжённости для них нерелевантен.

Цитата: ldtr от января 12, 2015, 23:43очень сильно хочу прочитать о них

Это характерно для речи горожан «нестаршего» поколения и упоминается во всех приличных описаниях литовской литературной фонетики. Например:
Ambrazas, Vytautas (ed.), 1997. Dabartinės lietuvių kalbos gramatika (Vilnius: Mokslo ir enciklopedijų leidybos institutas), 23-24.

Цитата: ST от января 12, 2015, 23:08
Да, но литовские /oː/ /eː/ совершенно точно напряжённые. Этот признак настолько важен для литовских «долгих», что даже те, кто утратил противопоставление гласных по долготе продолжают выдерживать его по напряжённости.

Сокращение идет так:
/oː/ > /o/
/uː/ > /u/
/eː/ > /e/
/iː/ > /i/
?

А /ua/, /ie/ > ?
И /aː/, /æː/ совпадают с /a/, /æ/ соответственно?

Цитата: ldtr от января 13, 2015, 18:19
Сокращение идет так:
/oː/ > /o/
/uː/ > /u/
/eː/ > /e/
/iː/ > /i/
?

А /ua/, /ie/ > ?
И /aː/, /æː/ совпадают с /a/, /æ/ соответственно?

Что-то вроде (напряжённый-ненапряжённый) /i/-/ɪ/, /u/-/ʊ/, /e/, /o/, /æ/-/ɛ/, /ɑ/-/ɐ/. /ʊɐ/, /ɪɐ/ не изменяются (здравствуй бифонемная интерпретация?). Но символы не должны вводить в заблуждение: противопоставление проходит именно по напряжённости; рядность-подъём из неё следуют, т. к. в литературном литовском напряжённые, как это обычно и бывает, более периферийны, а ненапряжённые более централизованы (но есть диалекты, где эта тенденция в отдельных случаях нарушена).

Цитата: ST от января 13, 2015, 18:36
Что-то вроде (напряжённый-ненапряжённый) /i/-/ɪ/, /u/-/ʊ/, /e/, /o/, /æ/-/ɛ/, /ɑ/-/ɐ/. /ʊɐ/, /ɪɐ/ не изменяются (здравствуй бифонемная интерпретация?).

Несколько раз прочитал этот отрывок, пока понял, что это два предложения. Вы хоть второе начали бы «Не изменяются — /ʊɐ/, /ɪɐ/...».

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2015, 19:58
Вы хоть второе начали бы «Не изменяются — /ʊɐ/, /ɪɐ/...».

Меняем на «А вот /ʊɐ/, /ɪɐ/ не изменяются». Мне редактирование уже недоступно.

Цитата: ST от января 13, 2015, 20:22
/ʊɐ/, /ɪɐ/ не изменяются

напомнило:

Цитироватьthe long mid-vowels ē and ō became diphthongized when they were in a stressed syllable
‒ This diphthong is today marked orthographically as ó; its pronunciation is that of an u with an o-Iike offglide, i.e., [u^o].
‒ In contemporary USo and LSo, ě is pronounced as a diphthong which in slow speech sounds like [ij^e], in fast speech like [i^e] or .
... with e as an offglide.

(о лужицких)

литовский

		–front		+front
		+long	–long	–long	+long
–high	–tense	ā	a	e	ē
	+tense	ọ̄			ẹ̄
+high	–tense	uə	u	i	iə
	+tense	ū			ī

нет ±low

:yes:

Цитата: ldtr от января 13, 2015, 22:17

литовский

		–front		+front
		+long	–long	–long	+long
–high	–tense	ā	a	e	ē
	+tense	ọ̄			ẹ̄
+high	–tense	uə	u	i	iə
	+tense	ū			ī

В стандартных литовских описаниях (у Гирдяниса с Пакерисом) признаки +tense и +long считаются синонимами, соответственно /aː/ и /æː/ -- тоже +tense. Пишу это для того, чтобы никто по моей вине не впал в ересь.

Цитата: Алексей Гринь от января 11, 2015, 12:53

Цитата: Seryozha от декабря 15, 2014, 19:09
Если древнерус. o не был лабиализованным вплоть до 12 в. (по источнику), то как получилось греч. Σφενδοσθλάβος "Святослав" (середина 10 в.)?

Не аргумент, так как -о- может быть гиперкоррегирован как соединительная гласная -о-, коих в греском миллиарды, в том числе нативная греческая имена в идентичных компаундох, тем более что элемент -σθλάβος был известен в значении "раб".

(http://s017.radikal.ru/i420/1501/93/3e99523e5384.png)
Об управлении империей, середина 10 в.

Цитата: ST от января 13, 2015, 23:37

Цитата: ldtr от января 13, 2015, 22:17

литовский

		–front		+front
		+long	–long	–long	+long
–high	–tense	ā	a	e	ē
	+tense	ọ̄			ẹ̄
+high	–tense	uə	u	i	iə
	+tense	ū			ī

В стандартных литовских описаниях (у Гирдяниса с Пакерисом) признаки +tense и +long считаются синонимами, соответственно /aː/ и /æː/ -- тоже +tense. Пишу это для того, чтобы никто по моей вине не впал в ересь.

1. Ну, таблица очень красивая и симметричная, только в диахронии без ±low (т.е. без среднего подъема) никак не обойтись.

Цитата: ST от января 13, 2015, 18:36
/ʊɐ/, /ɪɐ/ не изменяются (здравствуй бифонемная интерпретация?).

2. Этот аргумент очень серьезный. Я согласился, что uə, iə надо класифицировать как дифтонги (=> бифонемные).

Из 1. и 2. следует, что на самом деле нефонологичный признак - это ±tense:

		–front		+front
		+long	–long	–long	+long
–high	+low	ā	a	e	ē
	–low	ɔ̄			ɛ̄
+high		ū	u	i	ī

(обозначения ọ, ẹ я использую только когда есть противопоставление по напряженности, а тут она пока еще избыточна)

Фонологизацию ±tense следует ожидать лишь когда утратится противопоставление по долготе (т.е. ±long дефонологизируется).

Цитата: ST от января 13, 2015, 18:36
/i/-/ɪ/, /u/-/ʊ/, /e/, /o/, /æ/-/ɛ/, /ɑ/-/ɐ/

гласные верхнего подъема
долгие определяются как напряженные,
а краткие – как ненапряженные:
/ū/ [uː] : /u/ [ʊ] > u : ʊ
/ī/ [iː] : /i/ [ɪ] > i : ɪ
или
+high, +long : +high, –long > +high, +tense : +high, –tense

гласные неверхнего подъема
долгие ненижние определяются как напряженные,
а краткие (которые по сих пор не противопоставлялись по ±low) – как ненапряженные ненижние (так ±low уже становится различительным и для кратких гласных):
/ɔ̄/ [oː] : /a/ [ɐ] > ọ : ɜ
/ɛ̄/ [eː] : /e/ [ɛ] > ẹ : ɛ
или
–high, –low, +long : –high, –long > –high, –low, +tense : –high, –low, –tense

а гласные нижнего подъема просто продолжают противопоставляться всем остальным гласным признаком +low и их напряженность остается фонологически иррелевантной:
ā, ē > a, e
или
+low, +long > +low

Получаем:

		–front		+front
		+tense	–tense	–tense	+tense
–high	+low	a		e
	–low	ọ	ɜ	ɛ	ẹ
+high		u	ʊ	ɪ	i

Именно это и произошло в славянском.

Цитата: ldtr от января 15, 2015, 20:26
Я согласился, что uə, iə надо класифицировать как дифтонги (=> бифонемные).

Ну надо же. И как меня угораздило взглянуть на эту ересь?

У него дифтонги есть две фонемы!

Ужас.

Цитата: वरुण от января 15, 2015, 20:33
дифтонги есть две фонемы!

категорически!

Цитата: ldtr от января 15, 2015, 20:37

Цитата: वरुण от января 15, 2015, 20:33
дифтонги есть две фонемы!

категорически!

Учитесь. За это время как вы здесь можно было бы уже с нуля начать изучать лингвистику и доктором стать.

Когда тунсы переходят в олавы, то гренемы становятся пропренемами, и именно это продоизошло в ушланском грузаке. И если вы меня не поняли, то вы  просто русского языка не знаете.

वरुण, попробуйте хоть раз сказать что-нибудь.

Цитата: ldtr от января 15, 2015, 20:50
वरुण, попробуйте хоть раз сказать что-нибудь.

Фантазируйте как угодно, на то и форум. Мне нет дела до ваших придумок, тем более что вы меняете свое мнение раз в пол часа на протяжении многих лет.

Но даже на этом форуме нужно оставаться в пределах начальных знаний, не распространять откровенный обман прикрываясь тем что вы только что придумали, но не написав что это ваше мнение и вы реально ничего не знаете по теме.

А свое мнение можете высказывать как вам угодно, если оно оформлено как ваше мнение, и случайный читающий вашей наукообразной over каши, не подумает что так оно и есть на самом деле.

वरुणवरुण

Цитата: वरुण от января 15, 2015, 20:33
У него дифтонги есть две фонемы!

Ужас.

Как вы интерпретируете немецкие дифтонги на [ɐ]? Как 16 особых фонем или как сочетания /V/+/ʁ/?

Цитата: ST от января 15, 2015, 23:19
वरुणवरुण

Цитата: वरुण от января 15, 2015, 20:33
У него дифтонги есть две фонемы!

Ужас.

Как вы интерпретируете немецкие дифтонги на [ɐ]? Как 16 особых фонем или как сочетания /V/+/ʁ/?

Первое. Речь идет о терминах - то есть об языке. Я не зря написал абракадабру что показать что если каждый будет вкладывать в слова произвольный смысл, то мы так далеко уйдем.
А смысл термина дифтонг - это одна фонема по определению. Бифонемные сочетания - это две фонемы по определению. Они противопоставлены друг другу, а не одно и тоже, и из одного не следует другое.
И другого не дано, иначе это абракадабра.

Второе. Ваш вопрос не имеет отношения к теме. Но я отвечу. В германских языках полно всяких вокоидов (= вокализовавшихся согласных), и немецкий тут не исключение. Еще круче тут обстоит дело в датском. И если каждую комбинацию гласной и вокоида рассматривать как дифтонг, то это фонологически неправильно. То что согласный звучит как гласный еще не дает основания объявлять их комбинацию одной фонемой. Поэтому, для немецкого, по классике, тут комбинация фонем. Но на самом деле неважно считать ли их дифтонгами или бифонемными сочетаниями, в конце концов это дело исследователя, сейчас многие исследователи отказывают в статусе дифтонга даже трем традиционным дифтонгам немецкого, а заявляют что они бифонемные сочетания. А важно не писать такой чуши как "это дифтонг следовательно бифонемное сочетание", или в обратную сторону или что это одно и тоже.

Цитата: वरुण от января 16, 2015, 00:25
А смысл термина дифтонг - это одна фонема по определению.

По какому определению?

и, кстати, "вокоид" НЕ= "вокализовавшийся согласный"

Цитата: वरुण от января 16, 2015, 00:25
А смысл термина дифтонг - это одна фонема по определению.

По определению, дифтонг -- фонетический термин, не фонологический. Только в таком смысле он и употребляется в литературе.

Цитироватьdiphthong (n.) A term used in the PHONETIC classification of VOWEL sounds on the basis of their MANNER OF ARTICULATION: it refers to a vowel where there
is a single (perceptual) noticeable change in quality during a SYLLABLE.

Crystal, David, 2008. A Dictionary of Linguistics and Phonetics (Blackwell Publishing), 146.

Phonetic...sounds, не phonemic...phonemes.

ЦитироватьIf we consider phonetic descriptions of vowels to be equivalent to statements about the targets of vocalic gestures, then we can consider diphthongs to be vowels that have two separate targets. (...) [d]iphthongs must have two different targets. (...) As with all sounds with two targets...

Ladefoged, Peter, and Madiesson, Ian, 2002. The sounds of the world's languages (Blackwell Publishing), 321

Phonetic...sounds, не phonemic...phonemes.

Цитировать[E]nglish long vowels and diphthongs are often analyzed as unitary phonemes (...) Alternatively it is possible to analyze them as combinations of a short vowel and an approximant (...)

2001. Handbook of the International Phonetic Association (Cambridge: Cambridge University Press), 30.

Говорится о фонологической интерпретации фонетических феноменов.

Цитата: वरुण от января 16, 2015, 00:25
И если каждую комбинацию гласной и вокоида рассматривать как дифтонг, то это фонологически неправильно.

Дифтонг -- фонетическое понятие, не фонологическое. Стандартные описания немецкой фонетики выделяют [Vɐ]-дифтонги (см., нпр., процитированный выше справочник IPA на стр. 87-88).

Цитата: वरुण от января 16, 2015, 00:25
А важно не писать такой чуши как "это дифтонг следовательно бифонемное сочетание", или в обратную сторону или что это одно и тоже.

Да, дифтонг ≠ бифонемное сочетание.

Цитата: ldtr от января 16, 2015, 01:16
и, кстати, "вокоид" НЕ= "вокализовавшийся согласный"

Придумывай дальше, знаний же никаких.

Цитата: ST от января 16, 2015, 01:26

Цитата: वरुण от января 16, 2015, 00:25
А смысл термина дифтонг - это одна фонема по определению.

По определению, дифтонг -- фонетический термин, не фонологический. Только в таком смысле он и употребляется в литературе.

В фонологии - это именно фонологический термин, и не надо тут как лдтр, вечно сует какие-то выдержки взятых непонятно откуда и которые пишут непонятно о чем, которые он совершенно неверно понимает, а потом стушевывается... И в фонологической литературе он употребляется в фонологическом смысле. Да в любом смысле, что в фонологическом, что в фонетическом, он неравен бифонемным сочетаниям.


лдтр, речь не идет о "ваших" англоязычных дифференциальных признаках. А о общепринятых терминах - типа сонант, полугласный, гласный, согласный, ....

Цитата: वरुण от января 16, 2015, 02:01
В фонологии - это именно фонологический термин

Разве что в вашей собственной.

Цитата: वरुण от января 16, 2015, 02:01
И в фонологической литературе он употребляется в фонологическом смысле.

Примеры?

Цитата: वरुण от января 16, 2015, 02:01
какие-то выдержки взятых непонятно откуда и которые пишут непонятно о чем

Любому, кто хоть немного знаком с современной фонетической литературой, хорошо известно, какое место в науке занимают и эти тексты, и их авторы.

Цитата: वरुण от января 16, 2015, 02:01
Да в любом смысле, что в фонологическом, что в фонетическом, он неравен бифонемным сочетаниям.

То есть в вашей фонологии один фонетический гласный (в том числе и дифтонг) не может соответствовать двум фонемам? В этом случае это очень необычная фонология.

(http://sf.uploads.ru/OWnRk.jpg)

Some Reflections on the Notion of Diphthong (http://ifa.amu.edu.pl/psicl/files/34/02Miret.pdf)

Diphthongs in English (http://reposit.lib.kumamoto-u.ac.jp/bitstream/2298/1035/1/KJ00000601867.pdf)

On the Representation of Dutch Diphthongs (http://dbnl.nl/tekst/zonn004eggo01_01/zonn004eggo01_01.pdf)

Есть всякие исследования, рассматривающие
aʊ, aɪ, ɔɪ в английском и немецком,
«ou», «ij», «ui» в нидерландском,
«ô», «ia», «ie», «iu», «io» в словацком,
«uo», «iе» в италианском,
«oa», «еa» в румынском,
как фонологические ("настоящие", "истинные") дифтонги.

Цитата: वरुण от января 16, 2015, 00:25
А смысл термина дифтонг - это одна фонема по определению. Бифонемные сочетания - это две фонемы по определению. Они противопоставлены друг другу, а не одно и тоже, и из одного не следует другое.
И другого не дано, иначе это абракадабра.

Дифтонг - это одна фонологическая фонема, состоящая из двух фонетических фонем.

Так же как аффрикаты (фонологические фонемы) можно рассматривать как сочетания двух фонетических фонем, например., c = ts, откуда становится понятным развитие c (ts) > s.

Вы всегда фонетику с точки зрения графики рассматриваете?
Вы на спектрограммы дифтонгов, дифтонгоидов и аффрикат хоть раз смотрели?

Цитата: Bhudh от января 27, 2015, 09:51
Вы всегда фонетику с точки зрения графики рассматриваете?

Рассматриваю с точки зрения логики.

Цитата: Bhudh от января 27, 2015, 09:51
Вы на спектрограммы дифтонгов, дифтонгоидов и аффрикат хоть раз смотрели?

Ни разу. А надо?

Цитата: Seryozha от января 28, 2015, 05:59Рассматриваю с точки зрения логики.

Логики чего? Написания? Произношения? Аудирования?‥

Цитата: Seryozha от января 28, 2015, 05:59Ни разу. А надо?

Рекомендуется. Чтобы не путать акустический рисунок с графемным.

Цитата: Seryozha от января 27, 2015, 06:31

Цитата: वरुण от января 16, 2015, 00:25
А смысл термина дифтонг - это одна фонема по определению. Бифонемные сочетания - это две фонемы по определению. Они противопоставлены друг другу, а не одно и тоже, и из одного не следует другое.
И другого не дано, иначе это абракадабра.

Дифтонг - это одна фонологическая фонема, состоящая из двух фонетических фонем.

Так же как аффрикаты (фонологические фонемы) можно рассматривать как сочетания двух фонетических фонем, например., c = ts, откуда становится понятным развитие c (ts) > s.

:fp: фонологическая фонема :o фонетическая фонема :fp:
Вам в академию надо за нобелевской премией. :D

Цитата: वरुण от января 28, 2015, 13:59
:fp: фонологическая фонема :o фонетическая фонема :fp:
Вам в академию надо за нобелевской премией. :D

Что есть фонема? Некий мельчайший, неделимый элемент речи.
Некоторые сущности на одном уровне рассмотрения (с т. зр. фонологии конкретного языка) можно рассматривать как неделимые, а на другом, более низком уровне (общефонетическом, описывающим звуки всех языков) как состоящие из более мелких элементов.

Вы не можете в своём воображении поделить дифтонг на две части?

Цитата: Bhudh от января 28, 2015, 12:59

Цитата: Seryozha от января 28, 2015, 05:59Рассматриваю с точки зрения логики.

Логики чего? Написания? Произношения? Аудирования?‥

Произношения.

Тогда смотрите спектрограммы. Произношение отражают именно они, а вовсе не условная запись в МФА.