Здравствуйте!
Многие дискутирующие форумцы могли бы обратить к себе упрёк: "Учите матчасть!" По моему разумению, упорядоченное знакомство с теорией множеств, со всеми её современными проблемами и недостатками, помогло бы всякому лингвисту. Если среди форумцев присутствуют математики, готовые на совет и помощь, то их участие очень понадобится в математическом разделе, который тогда можно будет открыть, на пользу всем форумцам.
По-моему, выгода получится двойная: во-первых, любителю с таким теоретическим запасом лингвистика уже и не покажется столь опасным, беспутным или трудным занятием; во-вторых, скрытый корпус авторов будет вовлечён в оправданную переписку.
Здравствуйте, математики имеются. Правда, я не совсем понял, что от них (нас) требуется. :-)
Боюсь, что если смешать лингвистику с изрядной долей математики, затем подкрасться и покропить этим раствором ничего не подозревающего добропорядочного форумчанина, он увянет в момент :) Однако, и вправду интересно — какое прямое приложение в лингвистике может найти современная теория множеств?
Думаю, в лексикологии - при описании всяких разных тематических полей, лексико-семантических групп и пр.
Современная теория множеств (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2) слишком уж абстрактна для лингвистики. Вообразите себе результат вроде этого (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%85%D0%B0_%E2%80%94_%D0%A2%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE), перенесённый в область лингвистики. ;D
Цитата: "Марбол" от
Если среди форумцев присутствуют математики
А химико-технологические автоматчики не подойдут? :) Помогать не обещаю, но почитать будет очень-очень интересно!
Цитата: "Марбол" от
столь опасным, беспутным или трудным занятием
Цитата: "Pere" от
Боюсь, что если смешать лингвистику с изрядной долей математики, затем подкрасться и покропить этим раствором ничего не подозревающего добропорядочного форумчанина, он увянет в момент
Во-во... если бы коммерсанты строили свой бизнес с той самонадеянностью, c какой компаративисты делают свои выводы, то налоги (на содержание тех же компаративистов) платить было бы совсем некому :) это не в Вас камушек, а в Гамкрелидзе всяких...
Цитата: "svarog" от
Вообразите себе результат вроде этого, перенесённый в область лингвистики
Ну, буде Вам, есть примеры прозаичнее! Любой нынешний VisualBasic или C++ являются структурированными множествами подмножеств. Кодирование/декодирование - на тех же черепахах. И т.д., и т.п.
Марбол, начинайте же с чего-нибудь прикладного и доступного!
В моём посте две ссылки выделяются подчеркиванием? А то мой фаерфокс ничего не выделяет.
Всё работает, да.
---упорядоченное знакомство с теорией множеств, со всеми её современными проблемами и недостатками,---
Вы знаете, уважаемый Марбол, какую помощь могут математике оказать лингвисты!?
Да, имено так! Теория множеств, на которую Вы так любезно обратили внимание, страдает практически неизлечимой болезнью типа "идет дождь, но я так не считаю...". Лингвисты сразу узнают "пардокс (забыл Чей!)", так вот в математике на каждом шагу спотыкаемся с "недостоверными суждениями".
Математика имеет дело только и только с "целыми" числами и с "отношениями" между ними, которые задает математик!
Простор для религиозной деятельности немерен! Типичная фраза "сколь угодно...", "любое, наперед заданное...", "как только, так сразу..." - поневоле задумаешься, ---кому угодно, а кем задано, а если чуть попозже, тогда что..?
А ведь это все "ЯЗЫК"! Тема чрезвычайной важности! спасибо за инициативу!
Цитата: "svarog" от
А то мой фаерфокс ничего не выделяет.
Подмножества браузеров по принципу выделения гиперссылок можно перекрыть классификацией freeware/shareware/openware... ;)
Цитата: "даэтоя" от
Простор для религиозной деятельности немерен! Типичная фраза "сколь угодно...", "любое, наперед заданное...", "как только, так сразу..." - поневоле задумаешься, ---кому угодно, а кем задано, а если чуть попозже, тогда что..?
А ведь это все "ЯЗЫК"! Тема чрезвычайной важности! спасибо за инициативу!
"Типологическая верификация реконструируемых лингвистических моделей (как синхронная, так и диахроническая) становится, таким образом, одной из основных предпосылок постулирования исходных языковых структур, необходимой для проверки их вероятности и реальности ... эксплицитно лингвистическая вероятность полученной модели в смысле ее типологического соответствия потенциально возможным языковым структурам".Это написано лингвистом. Академиком. Лауреатом госпремий с благословения партии и прочая. Фраза полна формального фарисейства, а не научного предмета. Вообще, тема про религию была здесь:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,4517.0.html
Только, пожалуйста, - давайте не будем сводить тред к разборкам физиков и лириков. На соседних ветках и так предостаточно желающих "помериться письками"...
Крутой поворот, но мимо.
Не про дядей и тетей, а про то, как оне языком пользуюца!
А фарисейство - это не болезь, - это систематическая ошибка!
А систематические ошибки - они порождаются привычкой к "недостоверным суждениям". Знаете, как у музыкантов... уши замыливаются от грязной игры..., а некоторые просто заболевают от фальшивой игры! К сожалению пиитет к "науке всех наук" - больше реклама, чем дело. Чаще взгляд со стороны...
Математика остро нуждается в хорошем понимании Языка...
Цитата: "даэтоя" от
Не про дядей и тетей, а про то, как оне языком пользуюца!
Не про то, "как?", а про то, "зачем?" - хорошо хоть, их раньше по осеням на подбор картошки гоняли. Все польза.
Цитата: "даэтоя" от
А фарисейство - это не болезь, - это систематическая ошибка!
Скорее - "системная".
Цитата: "даэтоя" от
Математика остро нуждается в хорошем понимании Языка...
Для констатации понимания чего бы то ни было, любая наука нуждается в описательном аппарате. Учебники по матану написаны на естественных языках, а их собственная парадигма описана древовидными структурами данных. Машинная реализация последних - чистейшая математика.
"Наука всех наук" - не математика, не философия и не синергетика (в точке бифуркации одновременного употребления слабительного со снотворным). Скорее, это весь комплекс наших знаний, более или менее объективных, по возможности использующийся "мгновенно" для ответа на условия
конкретной задачи. Моментом постановки вопроса определяется, будет ли использовано 80% математики при 20% биологии, или же наоборот. Цель - метод - данные на выходе.
И уж тут крайне важно правильно
сформулировать задачу, т.к. бессмысленно применять "правильные" методы к "неправильной" постановке начальных условий. Метаязык математики для большей части проблематики лингвистов подходит лучше, чем косноязычие господина Гамкрелидзе. Сам метод поиска решения, следом за начальными условиями, напрашивается математичекий.
До сих пор, лингвисты успешно справлялись без математических теорий, лично я, когда вижу книжку по лингвистике с математическими формулами внутри, сразу ее откладываю, почему-то, есть уменя предубеждение, что там написана чушь.
Но, открыть чисто математический раздел, думаю имеет смысл, именно для ознакомления, и получения материала для размышления, над альтернативными моделями языка.
С другой стороны, модели бывают не только в математике, может стоит открыть вообще естественно научный раздел?
Мне вот хотелось бы проработать модель языка, как доменов в магнетизме, хотя насколько я помню теорий там особых небыло, по крайней мере в курсе общей физики:(
Цитата: "ou77" от
модель языка, как доменов в магнетизме
чевойто?? ???
Цитата: Jumis от мая 13, 2007, 09:20
Цитата: "ou77" от
модель языка, как доменов в магнетизме
чевойто?? ???
Это типа приехал жрец Иоканаан Рифгатович, любимец Рабиндраната Нотрдама?
Цитата: tmadi от мая 13, 2007, 10:06
Цитата: Jumis от мая 13, 2007, 09:20
Цитата: "ou77" от
модель языка, как доменов в магнетизме
чевойто?? ???
Это типа приехал жрец Иоканаан Рифгатович, любимец Рабиндраната Нотрдама?
甚么***是that?.. :o :donno: :???
Цитата: Jumis от мая 13, 2007, 12:03
Цитата: tmadi от мая 13, 2007, 10:06
Цитата: Jumis от мая 13, 2007, 09:20
Цитата: "ou77" от
модель языка, как доменов в магнетизме
чевойто?? ???
Это типа приехал жрец Иоканаан Рифгатович, любимец Рабиндраната Нотрдама?
甚么***是that?.. :o :donno: :???
你先选定写啥文，后咱咋聊都不成问题。谁能解释модель языка, как доменов в магнетизме是什么意思？我估计，除了Мулдашев之外，没人晓得。
Цитата: "tmadi" от
你先选定写啥文，后咱咋聊都不成问题。
Уже бросил, пока не заболтали нормальную тему! ;-) Срочно нужен Марбол, с конструктивными идеями!
Цитата: "tmadi" от
除了Мулдашев之外，没人晓得。
Значит, он только самому себе интересен? Тогда и в поиск залезать лениво... :eat:
Объясню: Как я помню, магнитная среда состоит и маленьких макрокусочков, в которых все магнитные микроэлементы имеют одно напраление магнитного поняля поля (=домены), под внешним воздествием (в т.ч. соседних доменов) напраление поля домена может меняться.
Что есть диалект, это группа носителей которые под внешним воздествием (соседей) могут менять определённые черты языка.
Например распространение аканья или hыканья в среде славян: одни диалекты приняли изменение, другие нет.
Стало быть домен=диалект, изофоны (границы диалектов) = границы доменов.
Теперь понятно, спасибо. А что, на взгляд авторов, могло бы послужить движущей силой процесса изменений, и в каких миллитеслах возможно измерять?
Такие же согласованные взаимодействия встречаются везде. Одна беда - "домены" не могут менять свою "внутреннюю" структуру в "нормальном" режиме взамодействий. А язык, по желанию носителя - может. Собственно в этом месте и теряется работоспособность математизированных моделей "живых" систем. Правда, есть такие матобъекты как топосы с меняющимися свойствами, но по сути, эти изменения превращаются просто в последовательность "единиц".
Проблема принципиальная в том, что рассмотрение системы "классическим" методом дихотомии "субъект - объект" возможен только для "целой" системы, а "живые" системы принципиально "нецелые". Более того, Человек определяет эту "нецелостность".
Человека же ввести в формальную систему - это "ошибка по определению". такова, вкратце проблема, как мне представляется!
Требуется такое чутьё Языка, чтобы "доменные" ориентиры были чем-то вроде поэтических мотивов - предлагают так, что "нельзя" отказаться, но "не заставляют"!!!???
Реально человек может только попытаться изменить язык (назовём это внешним воздействием) а вот уже язык решает менятся ему или нет, ведь было слово "летун", но прижилось "лётчик", зато в польском наоборот "летун". А взять и поменять просто язык не может никто, язык он живет сам по себе, но взаимодействует с носителями.
Цитата: ou77 от мая 13, 2007, 14:31
А взять и поменять просто язык не может никто, язык он живет сам по себе, но взаимодействует с носителями.
ну мне кажется тут можно вспомнить про переход количества в качество - количество употреблений даного слова дает ему новое качество - присутствие в языке ...
я кстати сам математик - вдруг чем смогу помочь, обращайтесь ... :)
а вообще, на мой взгляд, важная особенность математики - это использование ею отдельных символов, которые обозначают целое понятие (напр. знак производной, интеграла, и т.д.), в отличие от большинства обычных языков, где используются буквенные алфавиты ... всегда кстати интересовало как формируется мышление людей, которые всю жизнь пользуются иероглифами (священными значками ;) ), например у китайцев ...
и еще ... вопрос лингвистам - как переводится слово "математика" ?
----и еще ... вопрос лингвистам - как переводится слово "математика" ?----
что-то вроде "Ну и куча.."
---ведь было слово "летун", но прижилось "лётчик", ---
оно было просто занято... совершенно ! другим смыслом...
---язык решает ---, как часто фигура речи замещает речь, вроде известной байки о "Тени"...
Человек (единственное число!) решает, но, действительно, не определяет!
Определяет - полагает предел, границу "да-нет" общественная практика той общины, где пользуются этим языком... Банальности???, думаю, что нет, если учесть, что эта "община" в натуре, имеет власть определять "понятия" - те правила, по котороым "остальные" будут жить в угоду этой "общины"...
я когда-то слышал, что математика - от слова "матема" (mathema), которое вроде бы переводится как "познание" ... У кого есть какие сведения по этому поводу?
А мне раздела информатики нравятся "грамматики" и "формальные языки" (знаменитые грамматики Чомского, контекстонезависымые, контекстозависимые и т.п.). Вот это тема интересная, и вроде как немного к математике имеет отношение.
Вот напишите грамматику языка, который выдаёт слова начинающиеся на a, имеющие потом сколько угодно б, и в конце столько в, сколько было а и б вместе!
http://en.wikipedia.org/wiki/Formal_language
может так - введем обозначения:
словарь языка - множество {а,б.в}
aN - строка из N букв а, напр. а5 = ааааа
множество предложений языка - множество {aМбNвM+N | M - натуральное число, N - натуральное число либо 0 }
А грамматику написать сможете к языку этому?
P.S. Интересно, кто тут ещё знаком с формальными языками и грамматиками в информатике?
предлагаю следующую порождающую грамматику (правила построения предложений):
1) а1б0в1 - предложение
2) если аМбNвM+N - предложение, то аM+1бNвM+N+1 - тоже предложение.
3) если аМбNвM+N - предложение, то аMбN+1вM+N+1 - тоже предложение.
ну а определяющая грамматика (определение принадлежности предложений к языку) очень простая:
предложение должно иметь вид аMбNвM+N, где M - натуральное, а N - неотрицательное целое число... :)
по-моему математический раздел на этом форуме необходим, чтобы там люди обсуждали формальные грамматики + статистический анализ языков и текстов
кстати насчет статистического анализа текстов - Фоменко утверждает, что на мысли о хронологическом сдвиге в истории его натолкнул именно статистический анализ текстов ... ;)
Znatok,
ваши грамматики верны, взгляните на то как они оформляются.
в системе записи BNF, грамматика выглядит следующим образом:
G=(V,E,P,S), где
V=[A,S] - множество нетерминальных символов, т.е. тех, которые могут быть заменены терминальными
E=[а,б,в,e], множество терминальных символов, или просто алфавит; е - пустой символ (не пишется)
P=[S->aAв; A->aAв; A->bAв; A->e] - набор правил для создания слов; -> функция перехода из нетерминального символа в иной (терминальный, нетерминальный+терминальный или нетерминальный)
S - стартовый нетерминальный символ, начало слова;
Пример:
S->aAв (тут S переходит в aAв)
S->aaAвв (тут А переходит в аАв)
S->aaбAввв (тут А переходит в бАв)
S->aaббAвввв (тут А переходит снова в бАв)
S->aaббвввв (тут А переходит в пустой символ (он не пишется!) и формирование заканчивается)
Расскажите лучше про то, что такое вероятность и чем она отличается от невероятности.
математически - вероятность - средняя частота наступления данного случая в наборе случаев. например - вы кидаете монетку ... - вероятность выпадения орла скорее всего будет 1/2 ....
лингвистически - вероятность похоже связана со словами веровать, вероватный (вероятный) - то есть то, во что можно верить ( например давать на него деньги, давать ему кредит - верить ...), делать на него ставки ...
математическая теория вероятности как раз и началась с рассмотрения азартных игор ... ))
вероятность - это сигма-аддитивная нормированная мера ;)
Цитата: znatok от мая 17, 2007, 23:08
вы кидаете монетку... - вероятность выпадения орла скорее всего будет 1/2
А может не 1/2, а 1/3 или 2/5. Как проверить?
Цитата: Tobin Bannet от мая 18, 2007, 04:48
Цитата: znatok от мая 17, 2007, 23:08
вы кидаете монетку... - вероятность выпадения орла скорее всего будет 1/2
А может не 1/2, а 1/3 или 2/5. Как проверить?
это зависит от монетки ... утверждается - если Вы берете определенную монетку и кидаете ее в одних и тех же условиях - частота наступления этого события (выпадения орла напр.) будет стремиться к определенному числу - которое будет уже в какой-то степени характеризовать саму монетку ... в этом суть - поведение монетки определяется в конечном счете самой монеткой, хотя и зависит от внешних условий ...
Цитата: litauer от мая 18, 2007, 00:20
вероятность - это сигма-аддитивная нормированная мера ;)
ну да и ее можно записать в виде интеграла ... не пугайте народ ... >(
большинство просто не проникало в данные области науки ... задача же не напугать, а заинтересовать ... :yes:
Цитата: znatok от мая 18, 2007, 09:42
утверждается - если Вы берете определенную монетку и кидаете ее в одних и тех же условиях - частота наступления этого события (выпадения орла напр.) будет стремиться к определенному числу - которое будет уже в какой-то степени характеризовать саму монетку
А не является ли заблуждением мнение о том, что при повторе опытов частота получаемых результатов должна стремится к какому-то пределу? Разве есть какой-нибудь способ убедиться в том, что проделав много повторов мы действительно приблизились к этому пределу, а не находимся где-то достаточно от него далеко?
Цитата: "Tobin Bannet" от
А не является ли заблуждением мнение о том, что при повторе опытов частота получаемых результатов должна стремится к какому-то пределу? Разве есть какой-нибудь способ убедиться в том, что проделав много повторов мы действительно приблизились к этому пределу, а не находимся где-то достаточно от него далеко?
Всё это можно формализовать. Что Колмогоров и сделал в своё время. Но конечно, в обычном «школьном» смысле частота результатов физического эксперимента никуда не стремится.
Цитата: Tobin Bannet от мая 18, 2007, 23:24
А не является ли заблуждением мнение о том, что при повторе опытов частота получаемых результатов должна стремится к какому-то пределу? Разве есть какой-нибудь способ убедиться в том, что проделав много повторов мы действительно приблизились к этому пределу, а не находимся где-то достаточно от него далеко?
теория вероятностей рассматривает именно те явления, для которых частота стремится к некоторому пределу ( более или менее точно ).
В реальной жизни Вы ее используете в тех случаях, когда считаете, что это условие выполняется ( понятно что оно всегда выполняется с некоторой степенью приближения, с этой же степенью приближения Вы можете использовать и теорию вероятностей).
Теория вероятности имеет дело с явлениями, которые, можно сказать, создаются в процессе самого "выявления" явления. Здесь нет явления, которое в норме общества можно было бы назвать"целым" явлением. Наглядно мы с этим имеем дело в квантовой физике. Любое изучаемое явление в этой науке принципиально вероятностно!
Относительно сигма-шучек, давайте, уважаемые коллеги не будем задурять эту тему и просто будем различать слово "вероятность" и слово "вероятность" как способ моделирования....Милости просим сюда тов. академиков....
Относительно "стремится", да, безусловно стремится! То, к чему "стремится" показывает, насколько исходная модель явления отличается от реального положение дела, в часности, верна ли гипотеза об однородности и пр....
Вера, и прочее - это компот привыки недифференцированного смешения "бузины и дядьки".
Кстати, т.вер. хорошо работает на переводчиков...
Цитата: "даэтоя" от
Относительно "стремится", да, безусловно стремится! То, к чему "стремится" показывает, насколько исходная модель явления отличается от реального положение дела, в часности, верна ли гипотеза об однородности и пр....
Нет, ну так нельзя. Люди в лучшем случае помнят из школьной программы насчёт «для любого эпсилон найдётся эн большое такое, что значения последовательности тыры пыры» или то же, но на интуитивном уровне. А в этом смысле частота никуда не стремится, как мы с вами знаем, или по крайней мере мы не можем утверждать стремится или не стремится. То есть, мы так введём граждан в заблуждение. Если мы не собираемся аккуратно оговаривать аксиоматику, и как именно и что стремится, то лучше просто не употреблять терминов «стремиться», «сходиться» и тп.
Здравствуйте!
Что касается первого моего дельного предложения, то прошу Вас рассудить: с чем, прежде прочего, сталкивается любой начинающий любитель? - С незнанием основ. Поэтому первое дело сейчас - объявить список доброй литературы, и при этом показать наилучший порядок чтения. (Наприер, я принялся за "Основания теории множеств" Френкеля и Бар-Хиллела, немного озадачившись после чтения первой главы "Элементов теории функций и функционального анализа" Колмогорова и Фомина. Однако "Основания ..." были изданы у нас уже сорок лет назад.)
Набираешь в википедии "Теория вероятностей" - и идёшь по ссылкам, сегодня это, наверное, самый лучший путь для ознакомления
Уважаемый Марбол, начинающему любителю лучше всего начать с палочек... :)А если для страшных фантазий перед сном, посетите MM online, там спросите "гастрита"...Он, похоже, наиболее толковый из конструктивистов...Занимается ЭВМ методами... ему не до бредовых трансфинитов...
А вообще есть суровая книга - "утрата определенности" - хорошо с похмелья трезвит!! :E:
На счет "стремится" - частота, как и вся арифметика - дура - лежит на полке и никуда не стремится. Стремятся те, кто кидает кости, монетки и вообще проводит статиспыты... :UU:
У них получаются числа, которые действительно, вслед за их производителями стремятся...Граница этих стремлений иногда определяется на Дельта - Эпсилон языке, сейчас она определяется фондом зарплаты или грантами...Короче - это норма, выход за которую "неполезен".. :wall:.
По мне, математика начинается с хорошего языка и дисциплины пребывания в выбранном языке...Тогда п.1 можно договориться с кем и о чем угодно..если не "влоб", то уточнив исходный тезаурус и критерий его выбора... см. п.1... :=
Эт-т точно :)
Я спрашиваю о литературе, необходимой и достаточной для понимания базовых вещей.
(Литойер, я не верю в то, что ведущие специалисты в теории множеств уже приняли Википедию за основную свою кафедру.)
(Даэтоя, в детском саде нас и вправду учили обращаться с палочками для счёта.)
может Вам это подойдет - http://www.mechmat.univ.kiev.ua/probability/Frames/frame_books.html, выберите там - Kartashov M.V. Probability Theory and Mathematical statistics. TViMS, Kyiv, 2004 и скачайте VPS_S.pdf (краткая методичка, правда на украинском языке) ...
а вообще попробуйте найти в интернете классику (обычно отсканированные книжки в формате djvu) - Феллер (теория вероятности в 2-х томах), Б.В. Гнеденко (Курс теории вероятности), Ширяев ... :)
Уважаемый Марбол, если по делу, то что Вы разумеете под "математикой"? И не менее важно - зачем? 8-)"Понимание базовых вещей" - вещь совершенно размытая для математика...Это либо аксиоматика - база базы..., либо, если Вас это не захватывает, то дальше пошли "базы" конкретных специализаций типа функционального анализа...Очень продуктивный и достаточно наглядный метод...
А вообще-то, если Вы профессионал лингвист (что это такое - мне было бы интересно узнать, я не-лингвист :'(), то язык математики - это (в "базовых" категориях) набор правил, главная забота которых состоит в том, чтобы "результат" также возвращался в исходный набор правил! Не ищите в математике Истины! Я Вас умоляю. :wall:..В ней истины
отнюдь не больше чем в "палочках"...А если вдруг "больше", то ищите ошибку - гарантирю!!! - найдете ошибку!! :yes:
Вообще, любая формула - это "зашифрованное" свойство числа (см. выше на палочки!), если попытаетесь взглянуть на "базу" типа "аксиоматика" то, опять-таки, всемогущие "палочки" выручат. Ибо, если Вы построите пример из палочек и он будет противоречить аксиоматике, то, горе аксиоматике, кстати, Вы знаете, сколько существует на сегодня аксиоматических систем?.. :UU:.правильно, сколько голов, столько и уточнений!!!
лучше на практике: предлагаю в качестве разминки посчитать пару тройных интегралов, а потом по замкнутому контуру.. ;D
если каждый день считать новый интеграл (можно даже на форуме), то никогда не соскучишься :green:
Цитата: Pere от мая 19, 2007, 21:19
Нет, ну так нельзя. Люди в лучшем случае помнят из школьной программы насчёт «для любого эпсилон найдётся эн большое такое, что значения последовательности тыры пыры» или то же, но на интуитивном уровне. А в этом смысле частота никуда не стремится, как мы с вами знаем, или по крайней мере мы не можем утверждать стремится или не стремится. То есть, мы так введём граждан в заблуждение. Если мы не собираемся аккуратно оговаривать аксиоматику, и как именно и что стремится, то лучше просто не употреблять терминов «стремиться», «сходиться» и тп.
По-моему "стремиться", "сходиться" можоно употреблять, можно даже употреблять слово "интеграл", а вот слово "сигма-аддитивная нормированная мера", такого и я не знаю, не смотря на образование физика.
Я всё же предлагаю выкладывать в "математическом разделе" физические и математические модели, которые в представлении выкладывающего могут представлять ценность для лингвистики.
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от мая 20, 2007, 20:39
лучше на практике: предлагаю в качестве разминки посчитать пару тройных интегралов, а потом по замкнутому контуру.. ;D
если каждый день считать новый интеграл (можно даже на форуме), то никогда не соскучишься :green:
Я, лично, в качестве разминки предпочитаю цифровые кроссворды разгадывать: японские, судоку...
Цитата: ou77 от мая 21, 2007, 09:12
Я всё же предлагаю выкладывать в "математическом разделе" физические и математические модели, которые в представлении выкладывающего могут представлять ценность для лингвистики.
правильно!
давайте может для начала обсудим такой вопрос - частота употребления разных звуков в разных языках (напр. - в украинском самый частый звук - "о")... эти вещи с успехом использовались в криптографии и изучении древних письменностей ... и теория вероятности тут как раз может очень помочь ...
Впору делать небольшой раздел "лингвистика на лингвофоруме"...
Цитата: znatok от мая 21, 2007, 09:30
Цитата: ou77 от мая 21, 2007, 09:12
Я всё же предлагаю выкладывать в "математическом разделе" физические и математические модели, которые в представлении выкладывающего могут представлять ценность для лингвистики.
правильно!
давайте может для начала обсудим такой вопрос - частота употребления разных звуков в разных языках (напр. - в украинском самый частый звук - "о")... эти вещи с успехом использовались в криптографии и изучении древних письменностей ... и теория вероятности тут как раз может очень помочь ...
Частота может быть только инструментом, но не моделью, нужна модель, возможно в ней и частота пригодится...
Нужна модель ЧЕГО?
Цитата: даэтоя от мая 21, 2007, 12:14
Нужна модель ЧЕГО?
Модель какого-либо процесса в языках, либо самого языка. Примеры: развитие языка как целого. Развитие фонемы, развитие слова, развитие речевого аппарата, развитие инноваций и т.п.
Короче всего, с чем работает лингвистика...
Цитата: "ou77" от
Модель какого-либо процесса в языках, либо самого языка. Примеры: развитие языка как целого. Развитие фонемы, развитие слова, развитие речевого аппарата, развитие инноваций и т.п.
Короче всего, с чем работает лингвистика...
Можно разработать стат. модель развития словарного запаса конкретного писателя со временем. Обработать его произведения, набрать побольше данных об его изменениях, и построить экстрополяцию на будущее. Можно строить такие модели и для целой национальной литературы при наличии достаточных ресурсов. Результат может быть интересным. Но вот привлечёт ли такая деятельность инвестиции, достаточные для её успешности?
а как Вам такое исследование - частота употребления имени правителя ( великого исторического деятеля) в исторических текстах ( напр. летописях). Именно этим вроде бы занимался Фоменко. Он утверждает. что там возникают интересные закономерности...
Вот это уже ближе к математике...
Как Вы себе представляете результат "изменения словаря"?....
Если предположить, что "смысл" слова определяется нормированным общиной видом деятельности, то, оказывается, легко обнаружить расхождение слов с делами, что называется, наглядным образом!! с соответствующими тенденциями...
А если познакомиться с "направлением" изменения смысла слов, то тогда и предсказания "на лицо"..Здесь про инвестиции лучше забыть - о голове, придется думать, верней о ее сохранности - ведь "информация" как ни как...
Пожалуй и математика от этого применения выиграет - вопросы о "доверительных интервалах" придется пересматривать...количество отнюдь не перейдет в качество...
А что если ввсести "векторное" представление слов, каждое слово (каждую форму) принять за одно направление пространства, т.е. если у нас есть Н слов, то будет Н-мерное пространство, а вектор определяющий определенное слово будет (0,0....0,1,0....0,0) т.е. все нули а в каком-то месте единичка, потом пишем предложение (допустим слов там М) ввиде последовательности векторов в столбик, получим тензор, НхМ, но достаточно простой, т.к. там всего М единичек, остальные нули, потом думаю можно ввсести на нём какую-то меру или еще чего, что об этом говорит "тензорный анализ"? (или как его там) Я такого не проходил, по-этому ничего сказать не смогу, зато хоть в какой-то порядок можно всё привести:(
Цитата: Марбол от
Поэтому первое дело сейчас - объявить список доброй литературы, и при этом показать наилучший порядок чтения.
Марбол, подробно и интересно наивная теория множеств (та, что используется в Колмогорове, Фомине) изложена в этой чудесной книжке:
http://lib.mexmat.ru/books/62 (качать отсюда: http://www.mccme.ru/free-books/)
Дальше можно почитать фундаментального Клини
http://lib.mexmat.ru/books/1419 (качать отсюда: http://www.poiskknig.ru)
А вообще по поводу того, что читать, есть (спорная) программа Вербицкого:
http://imperium.lenin.ru/~verbit/MATH/programma.html (http://imperium.lenin.ru/~verbit/MATH/programma.html) (список литературы приведён в конце)
Палочки,svarog, палочки... :scl:Наивность лучше всего в детском возрасте...
Наивность в ТМ - это когда взрослые дяди не хотят замечать, что у них каждых шаг отмечен присутствием обильной влаги.... :-[Не по-товарищески несвемов подталкивать на такое.
---получим тензор----
Получим матрицу...А вот если задать ориентир..., но не словам, а отношениям слов к Чему-то.., да еще эти ориентированные образования начать сравнивать друг с другом, тогда, глядишь, получем тензор... ::)Я все время толкую об ориентирах и нормах... без них, родимых и математики ведь нету - там ведь 1+ уже задает направление :wall: "мысли математика"!!! А "просто математики" в природе вещей нету!!!
Да, чуть не забыл...палочки надо брать читыми руками, или чем-то, во всяком случае таким, чтобы палочки не прилипали... иначе не будет работать аксиома "выбора", да и палочка может не вернуться в исходную норму, ибо будет чем-то отягощена, каким-то новым незапланированным свойством! :UU:
Цитата: даэтоя от мая 22, 2007, 11:29
---получим тензор----
Получим матрицу...А вот если задать ориентир..., но не словам, а отношениям слов к Чему-то.., да еще эти ориентированные образования начать сравнивать друг с другом, тогда, глядишь, получем тензор... ::)Я все время толкую об ориентирах и нормах... без них, родимых и математики ведь нету - там ведь 1+ уже задает направление :wall: "мысли математика"!!! А "просто математики" в природе вещей нету!!!
Често говоря, для меня большой разницы между тензором матрицей нету, но насколько я понимаю, тензор это несколько векторов, чего у меня и предлагалось....
С понятиями сложнее (может в Китайском ничего) ато у нас все вектора загнуться, типа одно понятие имеет несколько обозначений, одно обозначение имеет несколько понятий, вообще семантика для меня "тёмный лес"
Еще подумал можно в синтаксисе что-либо такое использовать но более обще и не безразмерно, типа первая координата падеж, ("0" означает что не имя), вторая лицо, третья род (инфинитив дает ноль) четвертаея время ("0" означает что не глагол), что еще? Потом служебные слова - как операторы, или проще некие вектора, потом пишем предложение в виде неких операций получаем результат, если верно написали то результат есть, если предложение неверно написано, то результат не имеет смысла... (ну или нулевой или еще какой)
Еще подумал в семитских можно что-либо векторное ввести, там же всё вокруг 3согласных корней крутится, огласовка - вектор, афиксы - оператор или какой хитрый вектор... Так можно слова записывать, потом что-либо с ними делать...
Цитата: даэтоя от мая 22, 2007, 11:29
Палочки,svarog, палочки... :scl:Наивность лучше всего в детском возрасте...
даэтоя, вы похоже хотите сказать что абстрактный язык современной математики и её недавние (20 века) достижения с помощью этого языка выражаемые - это ненужные усложнения, пустопорожние рассуждения и вообще сплошная вода и математики сами уже не понимают, что делают
это всё бред. ни одна книжка не выражает (важнейшие!) знания так концентрированно и насыщенно, как книжка по математике. хороший математик умеет всё это переводить и на "уровень палочек", но использовать этот уровень в обсуждениях - колоссальная потеря времени
для того чтобы быть хорошим математиком нужно прочитать не только то что я указал но в двадцать раз больше
Сварог, спасибо за книжки! Первая из них (Верещагин и Шень) наверняка найдётся и в библиотеке. Касательно Клини - понадобится проверить.
По-видимому, книгу, которой сейчас я занимаюсь (Френкель и Бар-Хиллел) можно уже отложить на то время, когда захочется обозреть развитие теории множеств.
Уважаемый -svarog, становление в "хорошего математика" - это может быть целью жизни.. :o.Если бы это не был лингвофорум, то сама тема - "за математику", просто не стоит внимания...
Если же речь идет здесь, то, как я понял, есть желание понять действительно те азы, которые непременно каждый математик должен иметь в качестве своего воздуха...
Считать интегралы, и прочее рукоделие - это не ахти какой труд...А то, что сейчас "-- математики сами уже не понимают, что делают---", так это просто, простите, Вы не в курсе дела... :-[
Конечно, если речь идет о том "можно - нельзя делить на ноль...", то все в порядке..., здесь проблем нет, но, знаете ли Вы, что французская школа математики, в лице (лицах) Бурбаки...ноль считает числом натуральным, да еще и положительным!!?? А геометрия у них, к примеру, вооще не наука!!! :UU:
Сразу, если заметили, был поставлен вопрос : Зачем?! математика отсюда и плясы...
---Често говоря, для меня большой разницы между тензором матрицей нету, но насколько я понимаю, тензор это несколько векторов, чего у меня и предлагалось....---
Честность - это как хорошо помытые руки - залог здорового будущего!!... Тензор порождается не таблицей - это матрица, а отношением ориентированных, простите, векторов, которые из матрицы можно "сделать", задав ориентир,... при определенных условиях...
Марбол, простите, но Вы конечно в праве не отвечать "зачем математика", но тогда хотябы мигните :donno: -- (http://lib.mexmat.ru/forum/viewforum.php?f=28) ---
Цитата: "даэтоя" от
Марбол, простите, но Вы конечно в праве не отвечать "зачем математика", но тогда хотябы мигните -- (http://lib.mexmat.ru/forum/viewforum.php?f=28)¦nbsp; ¦nbsp;---
Позже я постараюсь наконец подробно или, хотя бы, ясно рассказать, чего и для чего хочу.
Цитата: даэтоя от мая 22, 2007, 17:03
Если же речь идет здесь, то, как я понял, есть желание понять действительно те азы, которые непременно каждый математик должен иметь в качестве своего воздуха...
даэтоя, а вы математик? если нет - тогда вы не в состоянии знать, какие сейчас в математике азы
простите за категоричность: в конце концов я сам лезу на лингвофорум без знания лингвистики. однако обратная ситуация (нематематик лезет в математику) мне кажется категорически нелепой
Цитата: svarog от мая 22, 2007, 22:40
простите за категоричность: в конце концов я сам лезу на лингвофорум без знания лингвистики. однако обратная ситуация (нематематик лезет в математику) мне кажется категорически нелепой
мне кажется при большом желании человек может всему научиться...
Цитата: znatok от мая 22, 2007, 23:09
мне кажется при большом желании человек может всему научиться...
может, если он учится
Возникает вопрос: присущи ли математике, роду человеческой мыслительной деятельности, таковые свойства, что получилось бы, в основаниях, одинаковое построение математики, независимо от хода истории? Могу представить вопрос и по-другому: уединив умного, деятельного, любознательного человека и предоставив ему довольно времени на земле, могли бы мы наверное полагаться на то, что нашим потомкам явится почти та же математика?
Этого недостаточно. Он ещё должен быть в высшей степени чудаковатым, сумасшедшим и ещё много чем и каким. Например, должен был бы хорошо биться на кулаках :)
Цитата: Марбол от мая 22, 2007, 23:59
Возникает вопрос: присущи ли математике, роду человеческой мыслительной деятельности, таковые свойства, что получилось бы, в основаниях, одинаковое построение математики, независимо от хода истории? Могу представить вопрос и по-другому: уединив умного, деятельного, любознательного человека и предоставив ему довольно времени на земле, могли бы мы наверное полагаться на то, что нашим потомкам явится почти та же математика?
Математика родилась из физики (в том смысле, что из бесконечного числа логически верных утверждений ученые прошлого выбирали те, которые позволяли им описывать окружающий мир). Поэтому если поставить человека в другие физические условия (например изолировать от проведения экспериментов) - он скорее всего
не придумает такую же математику.
Даже если физические условия будут такие же - не исключено что окружающий мир (с достаточной точностью) описывается совершенно другими теориями, которые мы пока не знаем, но которые этот человек может вывести как основания. (Например, он может запросто "пропустить" теорему Пифагора; и возможно вообще ни один из его результатов не пересечётся с нашими).
В этом рассуждении под математикой я имею в виду набор конкретных математических результатов. Другой вопрос, будет ли
математическая логика этого человека такая же, как у нас. Не могу на него ответить... должна быть, но я не объясню почему.
Цитата: Марбол от мая 22, 2007, 23:59
Возникает вопрос: присущи ли математике, роду человеческой мыслительной деятельности, таковые свойства, что получилось бы, в основаниях, одинаковое построение математики, независимо от хода истории? Могу представить вопрос и по-другому: уединив умного, деятельного, любознательного человека и предоставив ему довольно времени на земле, могли бы мы наверное полагаться на то, что нашим потомкам явится почти та же математика?
1. человек без общества не развивается - Ваш абстрактный человек не научиться думать, разучиться думать, сойдет с ума и т.д. ... :)
2. мне кажется решение такое же, как в следующем вопросе : насколько будут похожи в двух обществах, которые развиваются независимо, алфавиты ( то что соответствует мат.символике), слова (формулы) и произведения литературы ( теоремы, научные работы и т.д. ... ). Примеры таких обществ - у Вас постоянно перед глазами ( хотя они развивались не совсем независимо - но некоторые закономерности видны) ...
Уважаемый svarog, похоже, Вам лично доступно божественное знание того, кто что может - не может!
Вы, наверно, из поклонников поэтической математики " бесконечного числа логически верных утверждений", - для математика, а не носителя диплома о принадлежноси к графе "математика" такие лирические экскурсы в Историю не уместны...
Уважаемый Марбол, пожалуй, именно в этом ключе я предполагал Ваши интересы...Все-таки Лингвофорум!
Вы спрашиваете, позволю себе перефразировать о неких "инвариантах"...
Как мне представляется, такие инварианты есть - этому свидетель сам Форум, предмет его деятельности...
В математике, как и в любом языке, непременно присутствует параметр "достоверно воспроизводимый результат ". Он относится не только к "физике"...Прежде всего определить следует объем того, сто подлежит "воспроизведению". "Уединенность" хороша тогда, когда есть что ставить в ранжир главное - не главное, но Это Что надо иметь..., здесь нужно общество... и т. д.
Впервые наткнулся на этот раздел, и большинство сообщений меня совсем разочаровало. Нужно обсуждать конкретные модели языка, конкретное применение той же теории множеств, порождающие грамматики, языки и трансляции, закон Ципфа и т.д.. А вместо этого я вижу векторное произведение двух слов! Продолжаю фантазировать: берём славянское и семитское слова, перемножаем... Поскольку векторное произведение перпендикулярно обоим перемножаемым вектором, то искомое слово будет принадлежать другой языковой семье, и с какой-то вероятностью окажется эскимосским, крымско-татарским или баскским...
Уважаемый Марбол, Вам, пожалуй, будет интересна книга Анри Пуанкаре "О науке" (Москва, "Наука" 1990г.). Правда, за один заход ее вряд ли осилить, нужно привычка к недоговоренностям, очевидным для математиков ...
----Нужно обсуждать конкретные модели языка, конкретное применение той же теории множеств---, так в чем же дело, уважаемый antbez? только не получится все сделать "сразу..."! "Та же теория множеств" - это бездна противоречий...конкретная математика всех их обходит, ибо имеет дело с ограниченными множествами. Про Ваше "векторное" произведение - посмотрите на тему "...синергетика", там именно Ваш подход и процветает....Однако, попробовал я заикнуться, о чем-то "поперек" -- все смертные грехи стали моими...
Цитата: даэтоя от мая 23, 2007, 10:04
Вы, наверно, из поклонников поэтической математики " бесконечного числа логически верных утверждений", - для математика, а не носителя диплома о принадлежноси к графе "математика" такие лирические экскурсы в Историю не уместны...
А вы, наверно, Виктор Сорокин.
Здравствуйте!
Цитата: "даэтоя" от
Правда, за один заход ее вряд ли осилить, нужно привычка к недоговоренностям, очевидным для математиков ...
Я оказался настолько привычен ко всякого рода недомолвкам, что не удосужился подготовиться, как следует, перед открытием этой темы.
Ничего, не сокрушительно: через полгода снова заговорю об этом, и посмотрим.
Наверное, надо открыть конкретные математические подтемы. Например, рассмотреть B- или S-структуру(модели языка) или что-то ещё.
Цитата: antbez от мая 31, 2007, 07:10
Наверное, надо открыть конкретные математические подтемы. Например, рассмотреть B- или S-структуру(модели языка) или что-то ещё.
B- и S- это что?
B-структура фразы- создаётся разбиение на морфологические классы, и каждое слово фразы относят к определённому классу. Думаю, эта модель многим известна. В рамках S-структуры каждое слово соотносится с семейством, обладающим свойством эквивалентности, то есть любое слово можно заменить другим словом из данного семейства. Знамеритая "глокая куздра" как раз удовлетворяет S-структуре.
Здравствуйте!
Да, предложение открыть специальный междисциплинарный раздел Форума, это именно та недомолвка, в которой я признался. Но вначале же необходимо, чтобы хоть несколько человек были знакомы и с теорией множеств, и с лингвистикой; а чтобы к этому привести, нужно вначале получить от математика список необходимых книг. ...Видимо, пока что бесполезно создавать особый раздел, поскольку нет готовых участников.
Спасибо, Антбез!
Давайте подумаем над списком необходимых книг. Постараюсь составить его, как будет свободное время- книги должны быть и несложными и доступными для скачивания в Сети.
Цитата: antbez от июня 1, 2007, 17:58
Давайте подумаем над списком необходимых книг.
Необходимых для чего? :donno:
Необходимых для минимального ознакомления лингвистов с математикой. Хоть это звучит и весьма абстрактно.
Здравствуйте!
Даже наверное можно сказать,
Цитата: "antbez" от
необходимых для минимального ознакомления с математикой
с опорой на теорию множеств. Это же не абстрактно, а вполне конкретно.
Уважаемый Марбол, проблема, с которой Вы столкнулись, как я полагаю, в том, что "опора на теорию множеств" - это тупик... Специалисты математики это знают уже десятки лет...Однако рекламная стихия не дает возможности вести разговор по сути дела... Слишком много "наработано" в направлении ТМ "по Кантору"... Реальная математика, с которой имеет дело всякая в "материале" воплощающаяся идея, проверяется практикой... Я отнюдь не за то, чтобы "все" проверять на железе - "все теоремы", хотя и такая идея сегодня присутствует...
Но не будем забывать, что произошли изменения деятельности человека за тысячелетия, с тех пор как были предложены аристотелевские Категории. Жизнь весьма сильно изменилась...
Таки попробуйте почитать Пуанкаре, хотя бы через пару строчек, возможно, Вы как лингвист, увидите все те именно методологические проблемы, которые в математике не имеют до сего дня решения!
Возможно, моя несколько навязчивая тенденция обратиться к "пальцам", скорее отталкивает от идеи прослеживания достоверности высказываемого суждения, однако...без решения вопроса о том, что "правильно", а что "неправильно"..любые мечтания о ТВ - это просто выброшенное время. Крайне необходим конструктивный подход к определению того, что такое "правильно" и пр. эквиваленты.
Сама по себе лингвистика бродит в тех же потемках, опять-таки, конкретные сравнительные результаты - продуктивны, ибо имеют дело с реальным историческим материалом...Чуть в сторону и получаем суждения типа "Я знаю, что ты знаешь..."! Кого-то это суждение удовлетворяет - человек может говорить, что хочет..Эдакая свобода, но за таким суждением не стоит ни одного достоверного дела...
Возможно, я "сорокин" или "курицын", - это на вкус оппонента - о вкусах, как и об откровениях - не спорят...Суть же дела не меняется..."поэтическая математика" как и "поэтическая" любая другая наука имеет вполне право на существование...Она вполне определенно решает свои поэтические задачи наркотизации пользователя этим инструментарием...Но ожидать от таких пассов достоверных научных результатов - это поэзия...
Вполне возможно, именно для этих компенсаций и собралось большинство населения Форума, недаром здесь звучали призывы поискать психологов - проблема вполне реальная...
Просто я, наверно в чем-то ошибся...
Успехов...
то что для одного абстрактно - для другого конкретно ...
для меня например математика - это финансы, компьютеры, баллистические ракеты, корабли, навигация, социологические исследования, математическая лингвистика, обучение изучению (анализу) и синтезу ( созданию) самых разнообразных вещей, точность мысли и неопровержимость доказательств... :)
приведу примеры использования математики:
Пример 1 (более абстрактный). Математик всю жизнь (пользуясь гос.финансированием, такое практиковалось например в СССР) описывает разные абстрактные (отвлеченные, воображаемые) вещи, доказывает правильность формул и теорий, которым в той части мира, в которой мы живем - на данный момент нету применения. Все свои результаты он записывает в книги. По проишествии нескольких десятков или сотен лет человечество стыкается с той частью нашего мира, которая хорошо описывается этими теориями - теории уже готовы, осталось только их применить.
Пример 2. В тайной лаборатории некоторого государства (большой корпорации)разрабатывают новый сверхкомпьютер ( самолет, баллистическую ракету, сверхсовременное оружие). Нужно решить очень много задач. Один из способов это сделать - собрать кучу ученых, посвятить их в суть проблемы и пусть решают эти задачи.
Другой способ - сформулировать эти задачи математически (отвлеченно, с помощью значков-символов) и разослать математикам всего мира, пообещав за решение этих задач скажем 1 000 000 долларов .... При этом рассказывать, для чего именно нужно решить эти задачи, вовсе не обязательно ...
По поводу последних двух сообщений: одно написано "лириком", другое "физиком"(практиком), но оба этих мировоззрения далеки от математики...
Цитата: antbez от июня 1, 2007, 17:58
Давайте подумаем над списком необходимых книг. Постараюсь составить его, как будет свободное время- книги должны быть и несложными и доступными для скачивания в Сети.
Боюсь, надо иметь уже приобетенные знания, штудирование книг по математике бесполезно. Лучше если не знаете, то потом просто оцените применима ли та или другая теория в линвистике, а так, теорий в математике можно найти много, и без книг, и думаю в инете...
Здравствуйте!
Цитата: "ou77" от
Боюсь, надо иметь уже приобетенные знания, штудирование книг по математике бесполезно. Лучше если не знаете, то потом просто оцените применима ли та или другая теория в линвистике, а так, теорий в математике можно найти много, и без книг, и думаю в инете...
Чтобы успешно воспользоваться какой-либо теорией, сперва нужно изучить её. Ведь я не ожидал того, что сразу появится, хотя бы, пяток авторов, довольно понимающих и в теории множеств, и в лингвистике (например, в сравнительно-историческом языкознании).
Цитата: Марбол от июня 5, 2007, 12:53
Здравствуйте!
Чтобы успешно воспользоваться какой-либо теорией, сперва нужно изучить её. Ведь я не ожидал того, что сразу появится, хотя бы, пяток авторов, довольно понимающих и в теории множеств, и в лингвистике (например, в сравнительно-историческом языкознании).
Марбол, вы главное не бойтесь читать книжки, разбираться и спрашивать....
И все у Вас получиться.... :yes:
Есть конечно некоторые, которые считают, что знания лишь для избранных (элиты) - но это их проблемы ... :donno:
:UU:
ЦитироватьВедь я не ожидал того, что сразу появится, хотя бы, пяток авторов, довольно понимающих и в теории множеств, и в лингвистике (например, в сравнительно-историческом языкознании).
так её (теорию множеств) проходят на первом курсе отипла мгу)
Цитата: "Sudarshana" от
так её (теорию множеств) проходят на первом курсе отипла мгу)
А что есть отипла мгу" )
Я заканчиваю УИТМО
Отделение теоретической и прикладной лингвистики Московского государственного университета имени Ломоносова)
И понимают ли студенты, для чего им преподают теорию множеств?
Не знаю, не спрашивал)
По-моему, теория множеств плавно переходит в теорию предикатов - и дальше идет чистая лингвистика.
У меня где-то были эти лекции, но где я их взял не помню)