Лингвофорум

Взгляды Московской фонологической школы доминируеют в учебной и "официальной", вроде РГ-80, научной литературе. А по гамбургскому счету, кого на формуе больше - москвичей или ленинградцев?


Я лично - ленинградец.

я - москаль

Цитата: Nikolaus от мая 11, 2007, 16:40
я - москаль

В фонологическом, пардон, отношении?

Хм. голосование надо делать, а главное, объясните мне чем школы то отличаются?

Уровнем асбтракции. У МФШ он такой высокий, что рассматривают они уже единицу не фонетического уровня. В этом и состоит их главный теоритический пробел.

Цитата: Птица Феникс от мая 11, 2007, 16:46

Цитата: Nikolaus от мая 11, 2007, 16:40
я - москаль

В фонологическом, пардон, отношении?

извините, неправильно Вас понял.  :D Тогда я - тоже ленинградец. :UU:

Цитата: Nikolaus от мая 11, 2007, 17:38
извините, неправильно Вас понял.  :D Тогда я - тоже ленинградец. :UU:

Пока 2-0 в нашу пользу! := :UU:

Напоминаю уважаемым форумчанам, что существуют не только "украиноориентированные" темы.

питерская ориентация :)

Я голосую на 0,8 за ЛФШ и на 0,2 за МФШ.

А откуда возникла необходимость придерживаться только одной из теорий? Почему нельзя рассматривать и то и другое, только как разные понятия: "мфшема" и "лфшема"?

А еще лучше "щербема"  vs. "реформатскийнема"/ "пановнема" / "аванесовнема" - в зависимости от особенностей.

Сейчас стараются рассматривать конценции ЛФШ и МФШ как дополняющие друг друга, ведь, повторю, разнятся они уровнем абстракции.

Цитата: Jumis от мая 12, 2007, 20:17
питерская ориентация :)

Ты имеешь в виду ГЕЕВ? ;D

Промежуточный итог: 4,8- 0,2 в пользу ЛФШ!

впрочем, опрос продолжается!

Не забываем об этой темке! Неужели никто больше не хочет высказаться?

Цитата: омич от мая 21, 2007, 16:09
Не забываем об этой темке! Неужели никто больше не хочет высказаться?

если честно я не понял о чём речь, вроде как о подходе к фонетике, но раскрыто небыло, а мне лень стало искать...

А в вопросе о статусе "ы" (т.е фонема или нет) мнения этих школ совпадают?

Классическая позиция МФШ - ы - это аллофон и.
ЛФШ считает ы самостоятельно фонемой.

Вот и отлично - я думаю, что "ы" - не фонема.
Значит, я за МФШ  :)

Цитата: "Чайник777" от
Вот и отлично - я думаю, что "ы" - не фонема.
Значит, я за МФШ 

Я тоже :) Хотя с точки зрения простого обывателя, "ы" казалось бы, фонема. (всё-таки обозначает особый звук, "и" и "ы" находятся не в таком же соотношении, как "я" и "а".)

Цитата: 7UP от мая 21, 2007, 18:05

Цитата: "Чайник777" от
Вот и отлично - я думаю, что "ы" - не фонема.
Значит, я за МФШ 

Я тоже :) Хотя с точки зрения простого обывателя, "ы" казалось бы, фонема. (всё-таки обозначает особый звук, "и" и "ы" находятся не в таком же соотношении, как "я" и "а".)

Т.е. в ЛФШ простые обыватели :green: ;up:

С точки зрения украинского языка - одна фонема, я за МФШ.

Цитата: ou77 от мая 21, 2007, 22:00
С точки зрения украинского языка - одна фонема, я за МФШ.

Железный аргумент ;D

Не забываем об этой теме.

А чем ЛФШ аргументирует утверждение об самостоятельности Ы?

Цитата: "Алексей Гринь" от
А чем ЛФШ аргументирует утверждение об самостоятельности Ы?

1) Минимальная пара и - ы (названия букв).
2) Возможность появляться в одной и той же фонологической позиции в заимствованиях (типа названия населенных пунктов).
Собственно это все возможно благодаря способности носителей опознавать и произносить эти звуки как отдельные сущности, а это и есть разные фонемы по определению.
По МФШ важно лишь то, что в большинстве слов (т.е. если исключить заимствования и названия букв) эти звуки находятся в дополнительной дистрибуции, а ощущения носителей не учитываются, т.к. определение фонемы несколько иное.

Считать /и/ и /ы/ разными фонемами и впрямь мало оснований, а вот выделять /э1/ и /э2/ вместо /э/ вполне резонно.

Цитата: "GaLL" от
Считать /и/ и /ы/ разными фонемами и впрямь мало оснований, а вот выделять /э1/ и /э2/ вместо /э/ вполне резонно.

:o Какая аргументация?

Берем, например, слово /кот/. Если не выделять две фонемы "э", то предложный падеж будет с морфонологическим чередованием: /кот'э/. Если ввести две фонемы:
/э1/ смягчает все согласные, кроме /ж/, /ш/, /ц/,
/э2/ не смягчает твердые согласные,
тогда никакого морфонологического чередования не будет (/котэ1/). С точки зрения принципа Оккама вполне разумное решение, тем более, что /э2/ встречается в основном в заимствованиях.

Цитата: "GaLL" от
Берем, например, слово /кот/. Если не выделять две фонемы "э", то предложный падеж будет с морфонологическим чередованием: /кот'э/. Если ввести две фонемы:
/э1/ смягчает все согласные, кроме /ж/, /ш/, /ц/,
/э2/ не смягчает твердые согласные,
тогда никакого морфонологического чередования не будет (/котэ1/). С точки зрения принципа Оккама вполне разумное решение, тем более, что /э2/ встречается в основном в заимствованиях.

Э-э, как это получше выразить... кто такую ерунду придумал?
По ЛФШ даже само предложение не имеет смысла, ибо все равно [т'] не может быть аллофоном /т/, при существовании фонемы /т'/.
Да и вообще это кажется шуткой какой-то. Фонемы так не определяются.

Простите, что именно здесь ерунда? Я и не утверждал, что здесь фонема определяется в рамках ЛФШ. Вообще же метод выделения фонем в русском языке - вопрос дискуссионный хотя бы в силу существования двух крупных фонологических школ.

Здравствуйте!

Как писал Ф. де Соссюр, в языке очевидно взаимодействие сущностей трёх видов: типичных артикуляций, типичных звучаний и условных, проявляющих себя в диахронии, пучков характерных признаков. Может быть, в этой триаде ему виделась красота полноты, присущая коренным научным идеям. Насколько ясно по комментариям Т. де Маурио, в русском издании книжки, де Соссюр именовал фонемой не то, а вот именно эту, типичную в данном языке, связку звука и артикуляции. Это - физическое воплощение фонологических единиц - то есть, если не ошибаюсь, ЛФШ. А соответствие между различаемой единицей и её звуковым исполнением - это аллофоны по МФШ. Тогда различающий элемент, сам собой, прочь от фонетической почвы - это и есть фонема по МФШ.

Не так давно в работе Л.М. Васильева повстречала новую для меня интерпретацию понятия "фонемы". На мой взгляд, она интересна тем, что нацелена на объединение пониманий фонемы в трёх известных фонологических школах: МФШ, ПФШ и ЛФШ. Согласно Л.М. Васильеву, три истолкования фонемы соответствует трём степеням исследовательской абстракции. На первой ступени абстракции мы отвлекаемся от индивидуальных, так скажем, идиолектных особенностей произношения и восприятия, в результате чего получаем типичный с точки зрения артикуляции и перцепции звук данного языка, соответствующий фонеме ЛФШ. На второй ступени мы уже рассматриваем звук не с точки зрения его артикуляционно-акустической типичности, а как различитель слов благодаря существующим в языке фонологическим оппозициям по определённым признакам. Перед нами фонема ПФШ. Наконец, на следующей ступени мы поднимаемся в абстракции ещё выше и рассматриваем фонему не только как различитель, в также связи с её принадлежностью минимальной значимой единице - морфеме- и тем самым имеем дело с фонемой МФШ.  :) ... Надо будет всё-таки ещё разок уточнить насчёт описания абстракций.   

Фонемы ЛФШ - это фонемы смыслоразличения. Они построены один в один по критериям Трубецкого. К фонемам речевосприятия (как пишут некоторые) они не имеют отношения. Да и вообще это понятие "фонема речевосприятия" фиктивно.

Говорить о смыслоразличении без учёта перцепции, на мой взгляд, несколько странно.  :what: Тем более что ЛФШ всегда характеризовалась вниманием к материальным признакам звуковой стороны языка, которые способствуют смыслоразличению.  :)

Перцепция звука у человека развита очень хорошо. Я уже упоминал примеры промежуточных (с точки зрения фонологии языка) согласных, которые мы различаем, не говоря уж о сотнях неречевых звуков, которые мы тоже различаем.

Цитата: Alone Coder от августа 22, 2011, 11:53
Я уже упоминал примеры промежуточных (с точки зрения фонологии языка) согласных, которые мы различаем

Это свидетельство того, что фонема и аллофон — экстремальные пункты одной недискретной шкалы.

Цитата: Alone Coder от августа 22, 2011, 11:53
Перцепция звука у человека развита очень хорошо. Я уже упоминал примеры промежуточных (с точки зрения фонологии языка) согласных, которые мы различаем, не говоря уж о сотнях неречевых звуков, которые мы тоже различаем.

  Да, совершенно верно. У большинства людей аудиальный канал восприятия информация по своей значимости следует за зрительным.  :)  Говоря же о необходимости учёта перцепции, я имела в виду лишь тот очевидный факт, что фонологическое смыслоразличение производится через различение экспонентов слов, которое невозможно констатировать без учёта восприятия. 

Цитата: Алексей Гринь от декабря 19, 2008, 04:37
А чем ЛФШ аргументирует утверждение об самостоятельности Ы?

почитайте об этом в Википедии, Напр. оперция"Ы" , "ыкать" и т.д.

Цитата: RawonaM от декабря 19, 2008, 11:33

Цитата: "GaLL" от
Берем, например, слово /кот/. Если не выделять две фонемы "э", то предложный падеж будет с морфонологическим чередованием: /кот'э/. Если ввести две фонемы:
/э1/ смягчает все согласные, кроме /ж/, /ш/, /ц/,
/э2/ не смягчает твердые согласные,
тогда никакого морфонологического чередования не будет (/котэ1/). С точки зрения принципа Оккама вполне разумное решение, тем более, что /э2/ встречается в основном в заимствованиях.

Э-э, как это получше выразить... кто такую ерунду придумал?
По ЛФШ даже само предложение не имеет смысла, ибо все равно [т'] не может быть аллофоном /т/, при существовании фонемы /т'/.

ЛФШ узко трактует понятие нейтрализации, на которое тут бы сослались представители МФШ/ПФШ. Первая считает, что в позициях нейтрализации употребляются фонемы, вторые - вводят для этого специальные единицы (архи-/гиперфонемы).

Да, интересно. Ср. проба-пробы-пробик-пробе =  [проба]-[проби]-[проб'ик]-[проб'э]
Вот чем лучше чередование [б]-[б'] по сравнению [ы]-[и] или [э]-[е]?
Тем более что русские именно второе чередование воспринимают фонематическим (и соответственно, считаются разными фонемами).
Следовательно, выбор из нескольких фонологических альтернатив должен опираться на самосознание носителей языка.

Для поддержания разговора: я тащемта считаю, что в словах типа "обед" конечная фонема таки звонкая, а нейтрализация позиционна. Это видно по появлению экзотических звуков при такой нейтрализации: "дочь дала", "конец будет". Не в фонемы же их записывать.

Цитата: Alone Coder от мая  8, 2012, 14:21
я тащемта считаю, что в словах типа "обед" конечная фонема таки звонкая

Это что-то оригинальное? :???

В школе пишут глухую.

Цитата: Alone Coder от мая  8, 2012, 14:25
В школе пишут глухую.

:what:

Цитата: Alone Coder от мая  8, 2012, 14:21
Для поддержания разговора: я тащемта считаю, что в словах типа "обед" конечная фонема таки звонкая, а нейтрализация позиционна.

Нейтрализация всегда позиционна. Фонема звонкая, если мы её звонкость определяем по основному ("немаркированному"?) аллофону.

ЦитироватьЭто видно по появлению экзотических звуков при такой нейтрализации: "дочь дала", "конец будет". Не в фонемы же их записывать.

В моём идиолекте здесь будут скорее глухие звуки.

Цитата: Nordman от апреля  7, 2012, 00:28
Да, интересно. Ср. проба-пробы-пробик-пробе =  [проба]-[проби]-[проб'ик]-[проб'э]
Вот чем лучше чередование [б]-[б'] по сравнению [ы]-[и] или [э]-[е]?
Тем более что русские именно второе чередование воспринимают фонематическим (и соответственно, считаются разными фонемами).
Следовательно, выбор из нескольких фонологических альтернатив должен опираться на самосознание носителей языка.

Как же тогда быть со парами об:Обь, коп:копь? С другой стороны, парами интерес:безынтересный.
Здесь, я думаю, мы имеем дело с классической ситуацией, когда не знаешь, куда отнести тот или иной признак - к гласному или согласному. Из той же серии, в тувинском слове аът [a^ht] 'конь', имеем ли мы дело с фарингализованным гласным или с пераспирированным согласным? Может, в таких случаях стоит идти по журавлёвскому пути, постулируя тут некую слоговую гармонию.

Цитата: Alone Coder от мая  8, 2012, 14:25
В школе пишут глухую.

В школе пишут глухое произношение, а не наличие там глухой фонемы. Ваш Сотник Вестимо.

Что же такое школьный фонетический разбор, если там даже швы нет?

Школьный разбор это школьный разбор. Этим все сказано.

Цитата: Alone Coder от мая  8, 2012, 16:10
Что же такое школьный фонетический разбор, если там даже швы нет?

Вы осознаёте разницу между уроками русского языка в школе и парами фонетики в университете?

Касательно редукции школию достаточно объяснить про о-а, остальное лишнее.

А зачем школию вообще фонетический разбор?

Цитата: Alone Coder от мая  8, 2012, 16:14
А зачем школию вообще фонетический разбор?

Зачем школию вообще учиться?

Цитата: Штудент от мая  8, 2012, 16:12
Вы осознаёте разницу между уроками русского языка в школе и парами фонетики в университете?

Ежу понянто, что не понимает.

Цитата: lehoslav от мая  8, 2012, 16:17
Ежу понянто, что не понимает.

Правильно: козе понятно.  ;D

т и д же разные фонемы, поэтому их всегда отмечают. Нельзя же сказать, что в "вряд ли" звук "д".
В англ. например заднеяз. "н" перед велярными тоже обозначается.

Цитата: Маркоман от мая  8, 2012, 17:58
Нельзя же сказать, что в "вряд ли" звук "д".

Некоторые так и произносят. В озвучке фильмов постоянно.

Цитата: Штудент от мая  8, 2012, 16:15

Цитата: Alone Coder от мая  8, 2012, 16:14А зачем школию вообще фонетический разбор?

Зачем школию вообще учиться?

Предмет "русский язык" нужен для того, чтобы научить грамотно писать. При чём тут фонетический разбор?

Если какие-то фонемы в языке противопоставляются, то они пишутся везде, где они есть, даже если не противопоставляются.

Цитата: Alone Coder от мая  8, 2012, 19:19
Некоторые так и произносят. В озвучке фильмов постоянно.

Никогда не слышал, звучит странно. Я думаю, что это и есть причина, по которой это сочетание пишется в два слова, почему в школе до такого объяснения не додумалась учительница?

Цитата: I. G. от мая  8, 2012, 16:31

Цитата: lehoslav от мая  8, 2012, 16:17
Ежу понянто, что не понимает.

Правильно: козе понятно.  ;D

Учительница русского постоянно повторяет: ,,И ёжику понятно, что...".
Поэтому я бы не был столь категоричным.