Как возник суффикс -ent у детёнышей типа теля, порося?
:-\
Цитата: Seryozha от ноября 12, 2014, 07:36
Как возник суффикс -ent у детёнышей типа теля, порося?
:-\
Он возник посредством последовательного соединения звуков [е], [n] и [t].
Гадом буду не вру.
логично сделать вывод,что в на какой-то стадии языка этот суффикс значил 'детеныш'...
ЦитироватьОн возник посредством последовательного соединения звуков [е], [n] и [t].
Ага! А слово
телевизор возникло посредством последовательного соединения звуков [т'], [е], [л'], [е], [в'], [и], [з], [о], [р].
Цитата: Seryozha от ноября 12, 2014, 09:43
ЦитироватьОн возник посредством последовательного соединения звуков [е], [n] и [t].
Ага! А слово телевизор возникло посредством последовательного соединения звуков [т'], [е], [л'], [е], [в'], [и], [з], [о], [р].
Да-да! Именно эту мудрую мысль я и попытался выразить.
Скажите, а в телята тот же суффикс?
Почему в теля отвалилось конечное -t? Там окончание было после суффикса?
Почему -ята вдруг стало считаться множественным от -ёнок?
Цитата: Тайльнемер от ноября 12, 2014, 17:09
Почему в теля отвалилось конечное -t? Там окончание было после суффикса?
Нет. Это атематическое склонение: ед. им. telent, мн. им. telenta;
en перед согласными перешлов в
я; конечно -t отпало.
Этим атематическое (согласное) склонение отличается от тематического: слова, в современном русском оканчивающиеся на согласный, раньше имели после согласной окончание -os, потому согласная и не отпала.
Цитата: Тайльнемер от ноября 12, 2014, 17:09
Скажите, а в телята тот же суффикс?
Почему в теля отвалилось конечное -t? Там окончание было после суффикса?
Почему -ята вдруг стало считаться множественным от -ёнок?
Праслав. *telę < telēnt, род. падеж *telęte < *telentes. Закономерное развитие. Согласные перед паузой в праславянском не сохраняются.
Суффикс
-ёнок/-онка — диминутив от номинативной формы: *telę → *telenъkъ, краткость *e — из косвенных падежей, но есть также и с долгим гласным: ст.-сл.
младѣньць < *molděnьkъ.
Соотношение
-ёнок ~
-ята в русском позднее и не до конца установившееся: формы
телёнки, котёнки и под. также существуют. В ед. числе старый тип сохраняло только слово
дитя:
дитяти, дитятем (и аналогическое
дитятей), в говорах и другие могут так склоняться, и наоборот —
дитя склоняется по jo-типу:
дитё, дитя, дитю, дитём или по ja-типу:
дитя, дити, дите, дитёй. В женском роде (тип
дёвчонка), а также диминутивный тип
мальчонка (собственно
мальчонко) во мн. числе склоняются также двояко:
девчата ~ девчонки, форма
мальчата диалектная.
Таки да, нужно помнить, что конечные -t -d в балтославе отпали очень рано, и в виде *telen это слово существовало довольно долго.
Но что, вещи вида *telenъkъ есть и за пределами восточнославянских?
Цитата: Vertaler от ноября 12, 2014, 18:22
Но что, вещи вида *telenъkъ есть и за пределами восточнославянских?
Ну а как ты думаешь,
младенец откуда? :yes:
телятя, дитятя
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2014, 18:27
Цитата: Vertaler от ноября 12, 2014, 18:22
Но что, вещи вида *telenъkъ есть и за пределами восточнославянских?
Ну а как ты думаешь, младенец откуда? :yes:
Понял. ЭССЯ пишет, что он и с -en- есть.
Цитата: ldtr от ноября 12, 2014, 22:09
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2014, 18:17
Праслав. *telę < telēnt
почему не telent?
Первоначально *telent > *telen и было. Просто как-то нужно объяснить диминутив с долгим гласным.
Цитата: Vertaler от ноября 12, 2014, 19:33
ЭССЯ пишет, что он и с -en- есть.
Это не удивительно на фоне форм на *-enъkъ.
ЦитироватьПросто как-то нужно объяснить диминутив с долгим гласным.
М.б. *molděnьcь < прилаг. *molděnъ "молодой" < существ. *molden, как
румяный (ě) < сущ. -men –- м.б. по аналогии с
серебряный (ě) и т.п.?
Цитата: Seryozha от ноября 13, 2014, 01:14
ЦитироватьПросто как-то нужно объяснить диминутив с долгим гласным.
М.б. *molděnьcь < прилаг. *molděnъ "молодой" < существ. *molden, как румяный (ě) < сущ. -men –- м.б. по аналогии с серебряный (ě) и т.п.?
У праслав. *ruměnъ иное строение, аналогичное строению праслав. *kaměnъ, то есть гаплологическое стяжение *-en-ěnъ. Формы *moldenъ (какое словообразование?) и *molděnъ (какова семантика *-ěnъ в этой форме?) вам нужно обосновать.
Цитироватьгаплологическое стяжение *-en-ěnъ
Вот оно что...
Есть индоевр. соответствия слав. -ent?
ЦитироватьПросто как-то нужно объяснить диминутив с долгим гласным.
А м.б. *molděnьcь сблизилось с названиями народностей типа *slověninъ (взрослый), *slověnьсь (ребёнок) ?
Цитата: Seryozha от ноября 13, 2014, 23:15
А м.б. *molděnьcь сблизилось с названиями народностей типа *slověninъ (взрослый), *slověnьсь (ребёнок) ?
;D
Л. А. Сараджева, Животноводческая терминология индоевропейского происхождения в армянском и славянских языках:
(http://s009.radikal.ru/i310/1412/22/16f8a2367479.jpg)
Получается, этот *-nt- кроме славянского, ещё в армянском и "дофригийском".
Там ещё приводится интересное:
(http://s41.radikal.ru/i093/1412/98/ec51f45ad8d1.jpg)
Koriwn скорее со словом корова связано. На индоевропейском уровне.
Цитата: Лаокоон от декабря 6, 2014, 22:43Koriwn скорее со словом корова связано. На индоевропейском уровне.
В армянском была протеза между двумя плавными, что ли? Да и рефлекса самой формы *
korwa нет.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2014, 22:35
Просто как-то нужно объяснить диминутив с долгим гласным.
А м.б. им. пад. был *moldēn < *moldent.
Откуда *moldēn-ikos.
Цитата: Seryozha от декабря 7, 2014, 09:00
Откуда *moldēn-ikos.
Из номинативной основы. Вы приводите слово в странной форме, приводите лучше в праславянской форме: *molděnьkъ.
Цитата: Seryozha от декабря 7, 2014, 09:00
Откуда *moldēn-ikos.
Это был не вопрос. Имелось ввиду: *moldēn (им. пад.), откуда *moldēn-ikos.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 7, 2014, 11:00
Вы приводите слово в странной форме, приводите лучше в праславянской форме: *molděnьkъ.
Я пишу здесь в "странной форме", чтобы всё было на одном хронологическом уровне:
*moldēnikos соотв. *moldēn;
*molděnьkъ соотв. *moldę.
Цитата: Seryozha от декабря 7, 2014, 21:42
*moldēnikos соотв. *moldēn;
*molděnьkъ соотв. *moldę.
Чему же по времени соответствует ваше *moldēnikos?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2014, 06:42
Чему же по времени соответствует ваше *moldēnikos?
Не понял? Соответствует *moldēn. Или речь об
o?
Цитата: Seryozha от декабря 8, 2014, 07:32
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2014, 06:42
Чему же по времени соответствует ваше *moldēnikos?
Не понял? Соответствует *moldēn. Или речь об o?
Какому языковому состоянию соответствует форма *moldēnikos? Напр., *molděnьkъ — праславянский.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2014, 17:59
Напр., *molděnьkъ — праславянский.
Каноническая бредоформа через *-c- (=
ц) недостаточно асинхронична для вас?
:uzhos:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2014, 17:59
Какому языковому состоянию соответствует форма *moldēnikos? Напр., *molděnьkъ — праславянский.
Соответствует праславянскому до открытия слогов.
При этом, развитие *-ent > *-ēn (если его принимать) не может быть славянским. А должно быть более древним.
Цитата: Seryozha от декабря 9, 2014, 00:00
Соответствует праславянскому до открытия слогов.
:no:
Цитата: Seryozha от декабря 10, 2014, 00:24
При этом, развитие *-ent > *-ēn (если его принимать) не может быть славянским. А должно быть более древним.
Почему не может быть славянским?
*Праслав. *o (http://lingvoforum.net/index.php/topic,73727.0.html)
Цитата: ldtr от декабря 8, 2014, 22:59
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2014, 17:59
Напр., *molděnьkъ — праславянский.
Каноническая бредоформа через *-c- (=ц) недостаточно асинхронична для вас?
:uzhos:
Не понял ниже одного слова из вашего сообщения.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2014, 05:21
Цитата: Seryozha от декабря 10, 2014, 00:24
При этом, развитие *-ent > *-ēn (если его принимать) не может быть славянским. А должно быть более древним.
Почему не может быть славянским?
Потому что, как мне видится, в славянском *-ent могло бы дать *-ēt (как, например, *vьlky (вин. пад., мн. ч.) < *-ōs < *-ons: гот.
wulfans)
//Блин, не показательный пример.//
, но не *-ēn.
Как я понял Семереньи:
(http://s019.radikal.ru/i628/1412/85/d42bc717f256.jpg)
при таком развитии должна быть стадия долгого согласного, т.е.:
*-ent > *-enn > *-ēn.
А долгие согласные для славянского не характерны: греч.
atta > слав. *otьkъ. Вроде бы.
Цитата: Seryozha от декабря 12, 2014, 03:42
Потому что, как мне видится, в славянском *-ent могло бы дать *-ēt (как, например, *vьlky (вин. пад., мн. ч.) < *-ōs < *-ons: гот. wulfans) //Блин, не показательный пример.//
, но не *-ēn.
1. *-ent > *-ēt Невозможно. Развитие конечных групп VNs сюда не имеет никакого отношения.
2. Удлинение в номинативе — аналогическое, об этом речь. Фонетические законы на морфологию формы не смотрят.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 10, 2014, 22:42
Цитата: ldtr от декабря 8, 2014, 22:59
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2014, 17:59
Напр., *molděnьkъ — праславянский.
Каноническая бредоформа через *-c- (=ц) недостаточно асинхронична для вас?
:uzhos:
Не понял ниже одного слова из вашего сообщения.
Традиционная нотация *moldenьcъ, *molděnьcъ, *moldьnьcъ не отображает никакого синхронного (одномоментного, одновременного) состояния.
Ваша *molděnьkъ — еще менее.
Цитата: Bhudh от декабря 12, 2014, 07:26
Цитата: Seryozha от декабря 12, 2014, 03:42греч. atta > слав. *otьkъ
ЩИТО это?
Имелось ввиду, что если *att- дало слав. *ot-, то *-enn (< *-ent) дало бы *-en.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2014, 06:48
Развитие конечных групп VNs сюда не имеет никакого отношения.
Если не трудно, объясните в чём разница.
Цитата: Seryozha от декабря 13, 2014, 17:52
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2014, 06:48
Развитие конечных групп VNs сюда не имеет никакого отношения.
Если не трудно, объясните в чём разница.
Как универсалия (!): Ns Вызывает удлинение предшествующего согласного, NT — сокращение. В праславянском -VNs > -V̄Ns, тогда как -VNT не имело такого развития.
Трубачёв, Термины родства:
(http://s50.radikal.ru/i127/1412/78/43855f8a9793.png)
Значит, *-en первично к *-en-t, а не н/о, *-en из *-ent.
От n-основ. Что и объясняет долгий: *-ēn из *-en-s (им. пад.), а *-en из косв. падежей.
Средний род здесь потому что для обоих полов.
Цитата: Seryozha от декабря 15, 2014, 20:05
Значит, *-en первично к *-en-t, а не н/о, *-en из *-ent.
Это не необходимое усложнение. Формы без *t объясняются словообразованием от основы номинатива, аналогично прочим под. примерам отноминативных диминутивов от согласноосновых имён (*kamykъ, ср. русск.
семечко и под.). Нет никакой нужды натягивать этот тип на и.-е. гетероклитическое склонение, усложнённое в греческом более поздними аналогиями.
Цитата: Seryozha от декабря 15, 2014, 20:05
От n-основ. Что и объясняет долгий: *-ēn из *-en-s (им. пад.), а *-en из косв. падежей.
Средний род здесь потому что для обоих полов.
Где ещё есть «средний род потому что для обоих полов»?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2014, 22:09
...отноминативных диминутивов от согласноосновых имён (*kamykъ, ср. русск. семечко и под.).
Камык -- это диминутив, оказывается? А
язык?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2014, 22:09
Где ещё есть «средний род потому что для обоих полов»?
Чадо. Названия детей-детёнышей же в ср. роде. Так и здесь род мог стать средним (если исходно был другим).
Цитата: Seryozha от декабря 16, 2014, 02:13
Камык -- это диминутив, оказывается? А язык?
Что значит «оказывается»?
Цитата: Seryozha от декабря 16, 2014, 02:13
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2014, 22:09
Где ещё есть «средний род потому что для обоих полов»?
Чадо. Названия детей-детёнышей же в ср. роде. Так и здесь род мог стать средним (если исходно был другим).
Вы не подтвердили свои слова, а только ещё раз предположили. Это не ответ. :no:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2014, 08:56
Вы не подтвердили свои слова, а только ещё раз предположили. Это не ответ. :no:
Чем обусловлено называние детей (и детёнышей) словами в среднем роде? Тем, что одно слово используется и для названия девочек, и для названия мальчиков. Т.е. средний род как-бы не называет пол, общий для обоих полов в данном случае.
Если бы, допустим, слово
порося исходно имело мужской род, но обозначало бы и самок и самцов, то можно допустить, что род впоследствии мог стать средним.
Цитата: Seryozha от декабря 16, 2014, 19:10
Чем обусловлено называние детей (и детёнышей) словами в среднем роде? Тем, что одно слово используется и для названия девочек, и для названия мальчиков. Т.е. средний род как-бы не называет пол, общий для обоих полов в данном случае.
Если бы, допустим, слово порося исходно имело мужской род, но обозначало бы и самок и самцов, то можно допустить, что род впоследствии мог стать средним.
Переход названий живых существ ср. рода в мужской известен, а вот обратный процесс... Приведите хотя бы аналоги.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 16, 2014, 19:40
Переход названий живых существ ср. рода в мужской известен, а вот обратный процесс... Приведите хотя бы аналоги.
Средний род (
оно) можно поделить на два вида:
1.
Неодуш. оно (что?). Для сущностей, не имеющих пола, ввиду своей неодушевлённости.
Ни м., ни ж.
Примеры:
поле, слово, время.2.
Одуш. оно (кто?). Для сущностей обоих полов.
И м., и ж.
Общий род, типа рус.
он ужасный зануда, она ужасная зануда.
Примеры:
дитя, порося.Таким образом, для
дитя (
оно, кто?) можно говорить не о развитии "мужской род" > "средний род", а о развитии "мужской род" > "общий род".
И тогда примеры "мужской род" > "общий род":
учитель, врач (муж. род) для обозначения мужчин и женщин,
и т.п.
Но лучше, если производить
дитя и т.п. от ИЕ n-основ, восстанавливать для них, для n-основ, общий род. Например, ИЕ *kṛsnā k'wōn (ж.) "чёрная сука", *kṛsnos k'wōn (м.) "чёрный кобель".
Для сравнения, из Покорного:
gʷou-
English meaning cattle
German meaning `Rind'
Grammatical comments
m. f. Nom. Sg. gʷōus, Gen. gʷous (und gʷou̯os?), Akk. gʷōm, Lok. gʷou̯i
//Лат.
bōs (м.) "бык",
bōs (ж.) "корова".
И тогда слав. образования на *-ent (одушевлённый средний род) - это реликт индоевропейского общего рода.
Вырисовывается такая ИЕ система родов:
1. Бесполый род (ни М, ни Ж) (не называю
средним, чтобы не было путаницы).
2. Мужской (М).
3. Женский (Ж).
4. Общий род (и М, и Ж).
Род | М | Ж |
Бесполый | 0 | 0 |
Жен. род | 0 | 1 |
Муж. род | 1 | 0 |
Общ. род | 1 | 1 |
Др.-инд. gauḥ (м.) "бык", gauḥ (ж.) "корова".
Всё, что вы написали — прекрасно, но где же переходы слов мужеского рода в средний для обозначения обоих полов? :what:
http://www.pravoslavieto.com/art/literature/cs/Starobalgarski_ezik_Kiril_Mirchev.pdf (http://www.pravoslavieto.com/art/literature/cs/Starobalgarski_ezik_Kiril_Mirchev.pdf)
(http://s010.radikal.ru/i311/1501/0e/a50e56f9be9f.png)
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 15, 2014, 22:09
Нет никакой нужды натягивать этот тип на и.-е. гетероклитическое склонение, усложнённое в греческом более поздними аналогиями.
Натягивают не на r/n-склонение, а на n-склонение. А греческий приводится как пример расширения
-t.
Цитата: Seryozha от декабря 12, 2014, 03:42
А долгие согласные для славянского не характерны: греч. atta > слав. *otьkъ.
:o
Круто вы из греческого славянский выводите. Это как это?
Все просто - в и.-е. был и *ata и *atta - одни языки содержат одну форму, другие другую.
дитя, порося - это все средний род (оно). А всё другое это уже народное переосмысление на основе фонетики.
Неполовозрелые особи имели в и.-е. средний род.
Цитата: वरुण от января 14, 2015, 21:25
Цитата: Seryozha от декабря 12, 2014, 03:42
А долгие согласные для славянского не характерны: греч. atta > слав. *otьkъ.
:o
Круто вы из греческого славянский выводите. Это как это?
Не переживайте, не вывожу.
Читать надо так: и.-е. *attā (например, в греч.
atta) > слав. *atā > *ot-ьkъ.