Лингвофорум

Вот эта статья 1988 гда: http://www.revolucia.ru/nmppr.htm
Вот что последовало после её публикации: http://www.novayagazeta.ru/politics/6763.html
А.Н.Яковлев тут же написал "опровержение": http://soveticus5.narod.ru/88/prpe.htm

На слово верить, разумеется, нельзя никому.

1. Как простая учительница могла знать, что руководства на момент публикации не будет в стране?
2. Как Чикин мог опубликовать такую статью без указания сверху?
3. Почему в статье, по форме протестующей, к тому же такого объёма, сплошные лозунги, но нет никакого анализа процессов, которые могут произойти при плавном развитии обсирания руководителей СССР, героев СССР, экономики и самого строя?
4. Кому выгодно?

Есть подозрение, что статья была опубликована под руководством самого А.Н.Яковлева. И была нужна для того, чтобы поссорить Горбачёва с Лигачёвым, потому что Горбачёв решил, что статью направил Лигачёв. И этот вброс сработал на 100% - Лигачёва отстранили от ведения Секретариата ЦК КПСС: http://aleksandr-kommari.narod.ru/ligachev.htm (где он заведовал вопросами идеологии, информации и культуры вместе с Яковлевым), так что Яковлев стал руководить идеологией один, без помех. Результаты известны (есть даже целая книга об этом http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_content.htm ).

А как вы думаете?

Ещё один вопрос, конечно, "кто мог". Такие вопросы должны были решаться через Яковлева, Лигачёва или их заместителей.

ну, если вам нравится подобное чтиво, то и это понравится  ;up:
http://lib.ru/POLITOLOG/lubimow.txt

подпишусь-ка

Цитата: Лом d10 от октября 31, 2014, 17:31
ну, если вам нравится подобное чтиво, то и это понравится  ;up:
http://lib.ru/POLITOLOG/lubimow.txt

Напоминает Мулдашева.

Цитата: Alone Coder от октября 31, 2014, 17:46

Цитата: Лом d10 от октября 31, 2014, 17:31
ну, если вам нравится подобное чтиво, то и это понравится  ;up:
http://lib.ru/POLITOLOG/lubimow.txt

Напоминает Мулдашева.

автор отец известного телеведущего, мог что-то знать, можно и не воспринимать всё всерьёз, но может что-то в этом и есть. 

А.Н.Яковлев был интересный персонаж: http://www.compromat.ru/page_17617.htm
Стажировался в США, занимался грязной информационной работой для Брежнева, 10 лет жил в Канаде.
Люди, знавшие его лично, отзываются о нём как об очень образованном человеке.
Ещё его называют "архитектором перестройки", приписывают ему фразу "Горбачёв - это я".

А вот что он сам о себе пишет:

ЦитироватьПосле XX съезда в сверхузком кругу своих ближайших друзей и единомышленников мы часто обсуждали проблемы демократизации страны и общества. Избрали простой, как кувалда, метод пропаганды «идей» позднего Ленина. <...> Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработали (разумеется, устно) следующий план: авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А затем, в случае успеха, Плехановым и социал-демократией бить по Ленину, либерализмом и «нравственным социализмом» — по революционаризму вообще.

А.Н.Яковлев назначил множество редакторов крупных изданий, таких как Виталий Коротич ("Огонёк"), Егор Яковлев ("Московские новости"), Григорий Бакланов ("Знамя"), Юрий Афанасьев ("Коммунист"), Гавриил Попов ("Вопросы экономики"), Фёдор Бурлацкий ("Литературная газета").

В начале 1990 года А.Н.Яковлев порвал с ЦК КПСС и переметнулся к Ельцину. Вскоре под руководством Ельцина был принят судьбоносный документ ссылка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BC_%D1%81%D1%83%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B5_%D0%A0%D0%A1%D0%A4%D0%A1%D0%A0)

А ЦК КПСС в панике пытался что-то предпринять и не мог:

ЦитироватьЛукьянов. ... Средства массовой информации нам уже не принадлежат.
...
Рыжков. У Ельцина одно на уме – рваться к власти. Во что бы то ни
стало.  Добиваться  вот  этого  места  (указывает  на  Горбачева)!  Никакого
согласия с Ельциным быть не может. Ельцин – разрушитель. Ваш (Горбачева)
компромисс с Ельциным вам ничего не добавил. Он вышел вам боком. Но
если пойдем «в лоб» – проиграем. «Пришел царь. Он нас спасет!» – вот как,
по  сути,  СМИ  и  оппозиция  представляют  Ельцина  стране.  А  страна
становится  неуправляемой.  Она  на  грани  развала.

(17 октября 1990 - Заседание Президентского совета в связи с ультимативным заявлением Ельцина 16 октября)

После победы Ельцина А.Н.Яковлев возглавлял Федеральную службу по телевидению и радиовещанию и Государственную телерадиокомпанию «Останкино».

Неожиданно оказалось, что именно с опуса А. Н. Яковлева и некоего И.  Кириченко «Записка отдела пропаганды и агитации ЦК КПСС о серьезных недостатках в издании научно-фантастической литературы от 05.03.1966 го­да» началась травля братьев Стругацких. В этой записке в первую очередь размазывалась по стенке повесть "Хищные вещи века". Очень характерно.

Цитата: Alone Coder от июня  9, 2015, 12:14
В этой записке в первую очередь размазывалась по стенке повесть "Хищные вещи века". Очень характерно.

Интересно, её-то за что? В ней же ничего такого антикоммунистического нет. Скорее наоборот. Не мог же он в 1966 г. именно за это её размазать, это ему не 1990-ый... Или попытка была неудачной? Её ведь, как я понимаю, не запретили, а продолжали печатать?

Как раз запретили. В СССР она больше не издавалась, даже во время перестройки. А повод найти они, разумеется, нашли - дескать, не показана классовая сущность капитализма.

Цитата: Alone Coder от июня  9, 2015, 13:26
Как раз запретили. В СССР она больше не издавалась, даже во время перестройки. А найти повод они, разумеется, нашли - дескать не показана классовая сущность капитализма.

Похоже, Яковлев уже тогда начал оберегать население от негатива к "обществу потребления"... Готовил.
(Чё-т захотелось перечитать.)

Цитата: Alone Coder от октября 31, 2014, 18:16
А ЦК КПСС в панике пытался что-то предпринять и не мог:

ЦитироватьЛукьянов. ... Средства массовой информации нам уже не принадлежат.
...

Это глупость несусветная. Лукьянов просто оправдывает импотенцию руководства страны.

Цитата: RockyRaccoon от июня  9, 2015, 13:32
Похоже, Яковлев уже тогда начал оберегать население от негатива к "обществу потребления"... Готовил.

Ничего он не готовил. Он даже не знал такого понятия. Не нужно приписывать эзотерические возможности обычным людям, пусть они хоть десять раз моральные уроды.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2015, 14:21

Цитата: RockyRaccoon от июня  9, 2015, 13:32
Похоже, Яковлев уже тогда начал оберегать население от негатива к "обществу потребления"... Готовил.

Ничего он не готовил. Он даже не знал такого понятия. Не нужно приписывать эзотерические возможности обычным людям, пусть они хоть десять раз моральные уроды.

И Олдоса Хаксли как будто не было... Не надо быть эзотериком, чтобы во второй половине ХХ века читать литературу первой половины ХХ века.

Кстати, чтобы вбить потребительство, много времени не надо. Уже в 1971 году Борис Стругацкий пишет (в личном письме брату): "современный советский писатель не нуждается в резонансе. Он нуждается в красненьких". А над романом В. Кочетова "Чего же ты хочешь?" (1969 - там излагается программа уничтожения советского строя через чуждую культуру, даже названы конкретные люди и журналы) не просто ржали, над ним издевались в "интеллигентной" среде. Для справки, автор был не хрен собачий, а автор сценария нашумевшего фильма "Секретарь обкома".

Цитата: smith371 от июня  9, 2015, 14:46
И Олдоса Хаксли как будто не было... Не надо быть эзотериком, чтобы во второй половине ХХ века читать литературу первой половины ХХ века.

Вы в своей жизни совершаете массу поступков, которые потом незапланированно оказываются полезными и уместными для вас и/или вредными и неуместными для других, а эти поступки были уже описаны в литературе прежде. И что же? Вы хотите сказать, когда у вас так получается, это происходит потому, что вы эту литературу читали? :fp: ;D

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2015, 15:00

Цитата: smith371 от июня  9, 2015, 14:46
И Олдоса Хаксли как будто не было... Не надо быть эзотериком, чтобы во второй половине ХХ века читать литературу первой половины ХХ века.

Вы в своей жизни совершаете массу поступков, которые потом незапланированно оказываются полезными и уместными для вас и/или вредными и неуместными для других, а эти поступки были уже описаны в литературе прежде. И что же? Вы хотите сказать, когда у вас так получается, это происходит потому, что вы эту литературу читали? :fp: ;D

выше уже говорилось, что яковлев действовал по плану, принятому еще после ХХ съезда (за 10 лет до описываемых литературны событий), не один и не наобум.

Цитата: smith371 от июня  9, 2015, 14:46

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2015, 14:21

Цитата: RockyRaccoon от июня  9, 2015, 13:32
Похоже, Яковлев уже тогда начал оберегать население от негатива к "обществу потребления"... Готовил.

Ничего он не готовил. Он даже не знал такого понятия. Не нужно приписывать эзотерические возможности обычным людям, пусть они хоть десять раз моральные уроды.

И Олдоса Хаксли как будто не было... Не надо быть эзотериком, чтобы во второй половине ХХ века читать литературу первой половины ХХ века.

Да зачем так далеко ходить? Возьмите хоть "Незнайку на Луне".
Хаксли всего лишь сделал то же самое: довел до логического завершения негативные тенденции кап. общества, которые существовали и были вполне очевидны задолго до нашей эпохи. Сейчас они просто выступили с особой остротой в связи с ростом производительности труда; когда же половина населения занимается каждодневным выживанием, культ потребления, конечно, не может получить столь массового развития.

Цитата: smith371 от июня  9, 2015, 15:04
выше уже говорилось, что яковлев действовал по плану, принятому еще после ХХ съезда

Поподробнее про этот план?

Цитата: Alone Coder от июня  9, 2015, 15:06

Цитата: smith371 от июня  9, 2015, 15:04
выше уже говорилось, что яковлев действовал по плану, принятому еще после ХХ съезда

Поподробнее про этот план?

Цитата: Alone Coder от октября 31, 2014, 17:53

ЦитироватьПосле XX съезда в сверхузком кругу своих ближайших друзей и единомышленников мы часто обсуждали проблемы демократизации страны и общества. Избрали простой, как кувалда, метод пропаганды «идей» позднего Ленина. <...> Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработали (разумеется, устно) следующий план: авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А затем, в случае успеха, Плехановым и социал-демократией бить по Ленину, либерализмом и «нравственным социализмом» — по революционаризму вообще.

Цитата: smith371 от июня  9, 2015, 15:04
выше уже говорилось, что яковлев действовал по плану, принятому еще после ХХ съезда (за 10 лет до описываемых литературны событий), не один и не наобум.

Я знаю, как это бывает, когда посторонние говорят «он действует по плану». Именно поэтому я к таким оценкам и отношусь с большой иронией — это либо демагогия, либо автор этой оценки никогда не работал в команде «по плану»... ;D

Цитата: Wolliger Mensch от июля 18, 1974, 15:13
Я знаю, как это бывает, когда посторонние говорят «он действует по плану». Именно поэтому я к таким оценкам и отношусь с большой иронией — это либо демагогия, либо автор этой оценки никогда не работал в команде «по плану»... ;D

думаете, обиделся, что Нобелевка одному досталась и решил примазаться? вряд ли. идейные они такие идейные!

Цитата: smith371 от июня  9, 2015, 15:23
думаете, обиделся, что Нобелевка одному досталась и решил примазаться? вряд ли. идейные они такие идейные!

Ничего не думаю. Просто бессовестный человек, зарабатывал деньги так, как считал нужным. А что там для него удачно получалось или неудачно — он мелкий червяк, чтобы управлять процессами, складывающимися из поступков миллионов людей.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2015, 15:32
А что там для него удачно получалось или неудачно — он мелкий червяк, чтобы управлять процессами, складывающимися из поступков миллионов людей.

В таком случае не должно существовать секты "Белое братство". Не должно существовать яблофагов. Также не должно существовать "Orange university" ВКонтактике, где "совершенно бесплатно" в "лучших вузах Европы" готовят "лидеров" для поддержки "демократии". За каждым из этих движений стоит ровно один, как вы выражаетесь, "мелкий червяк".

Ведь это же всё невозможно - управлять людями! Люди же они такие неуправляемые, они получают чистейшую и полнейшую информацию по всем сферам жизни, анализируют её исключительно холодным рассудком и принимают всегда верные решения!

Советский Союз умер, зачем его вспоминать, да ещё какие-то статьи... :donno:

1) Кодер, вы ни хрена не знаете, кто и что стоит за организациями. Перечисленными и другими.
2) Вы ни хрена не знаете, на что и как влияют или влияли эти организации.
3) Поэтому вы гадаете, как и все остальные тут. Но гадать, мять, можно без эзотерики?
:3tfu:

Я знаю человека, который управляет людьми, пользуясь только интернетом. У него небольшая секта (он так прямо и говорит - секта), всего человек 30. Дела у них безобидные - в основном троллинг в интернете, раскрутка хозяина и травля его врагов. Это тоже эзотерика?

Цитата: Alone Coder от июня  9, 2015, 16:22
ВКонтактике, где "совершенно бесплатно" в "лучших вузах Европы" готовят "лидеров" для поддержки "демократии". За каждым из этих движений стоит ровно один, как вы выражаетесь, "мелкий червяк".

Да, кстати, навал, бесплатно стажировался в еле, по рекомендации знатных демократов. И даже это не скрывает, википедии есть даже статейка, об этом ельском проекте.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2015, 14:21

Цитата: RockyRaccoon от июня  9, 2015, 13:32
Похоже, Яковлев уже тогда начал оберегать население от негатива к "обществу потребления"... Готовил.

Ничего он не готовил. Он даже не знал такого понятия. Не нужно приписывать эзотерические возможности обычным людям, пусть они хоть десять раз моральные уроды.

????????? Эзотерика-то тут каким боком?

Цитата: RockyRaccoon от июня 14, 2015, 21:34

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2015, 14:21

Цитата: RockyRaccoon от июня  9, 2015, 13:32
Похоже, Яковлев уже тогда начал оберегать население от негатива к "обществу потребления"... Готовил.

Ничего он не готовил. Он даже не знал такого понятия. Не нужно приписывать эзотерические возможности обычным людям, пусть они хоть десять раз моральные уроды.

????????? Эзотерика-то тут каким боком?

наверное, ВМ яичницу делает эзотерическим путем, неосознанно. теперь я понял, почему он зачастую может ерунду сказать или вспылить - проделки эзотерики!

Цитата: RockyRaccoon от июня 14, 2015, 21:34

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2015, 14:21

Цитата: RockyRaccoon от июня  9, 2015, 13:32
Похоже, Яковлев уже тогда начал оберегать население от негатива к "обществу потребления"... Готовил.

Ничего он не готовил. Он даже не знал такого понятия. Не нужно приписывать эзотерические возможности обычным людям, пусть они хоть десять раз моральные уроды.

????????? Эзотерика-то тут каким боком?

Человеку приписывают необъяснимые и сверхчеловеческие умения.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2015, 21:42

Цитата: RockyRaccoon от июня 14, 2015, 21:34

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2015, 14:21

Цитата: RockyRaccoon от июня  9, 2015, 13:32
Похоже, Яковлев уже тогда начал оберегать население от негатива к "обществу потребления"... Готовил.

Ничего он не готовил. Он даже не знал такого понятия. Не нужно приписывать эзотерические возможности обычным людям, пусть они хоть десять раз моральные уроды.

????????? Эзотерика-то тут каким боком?

Человеку приписывают необъяснимые и сверхчеловеческие умения.

Пока вижу, что человеку приписывают, что он кому-то приписывает необъяснимые и сверхчеловеческие умения.

Ракун, почитайте сообщения выше, прежде чем кривляться.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2015, 09:35
Ракун, почитайте сообщения выше, прежде чем кривляться.

Нафига мне сообщения выше, если вы покривлялись со своей эзотерикой после моего поста. А мне лично пофиг эта ваша эзотерика, я ей никогда не увлекался, не увлекаюсь и не собираюсь увлекаться в ближайшие 40-50 лет.

Зачем эзотерика, когда есть всемирные заговоры. :)

Цитата: alant от июня 15, 2015, 09:54
Зачем эзотерика, когда есть всемирные заговоры. :)

"Всемирные" - это как?
Ну, вообще-то эзотерика и заговоры - это очень-очень разные понятия.
Эзотерика - это, по Меншу, нечто необъяснимое и сверхчеловеческое.
А заговоры - это вполне объяснимое и человеческое.
Мы, например, на днях с тёщей сговорились и сказали тестю, что коньяк кончился. А на самом деле он не кончился.
А некоторые, рангом повыше нас с тёщей, сговариваются соответственно на более высоких уровнях.

Идеи Менша, представленные в этой теме, смешны тем, что их автор занимает позицию радикального историзма: мол сами не знали, что творили, а потом примазались, будто "изначально так и задумано". В общем, дискуссии о роли личности в истории.

А личность способна строить планы и реализовывать их, особенно, если эти планы имеют поддержку различных сил, как внутренних, так и внешних. И нельзя относить к "теориям заговоров" совершенно конкретные высказывания Госдепа, согласно которым "мы намерены поддерживать любые оппозиционные Кремлю силы", на запрос ФСБ относительно контактов ваххабитов на Кавказе с ЦРУ.

Цитата: smith371 от июня 15, 2015, 10:11
И нельзя относить к "теориям заговоров" совершенно конкретные высказывания
Госдепа, согласно которым "мы намерены поддерживать любые оппозиционные Кремлю силы", на запрос ФСБ относительно контактов ваххабитов на Кавказе с ЦРУ.

+1. Но увы, по мнению некоторых, это всё глупая конспирология, этих высказываний не было, это просто невозможно, Госдеп на такое неспособен, он хороший, всё это подлые выдумки подлого Кремля. Хотя в то же время подлый Кремль способен на любые самые подлые заговоры, и это уже никакая не конспирология.

Мюнхенскую речь слышали?
Путин говорит, о переодах однополярного мира в прошлом и называет это сатанизмом (мир одного суверена).
Потом подтверждает, подчёркивая, что именно в современном мире единоличное правление невозможно, что означает, что в прошлом такое было возможно.
0:25-2:10

Это кто ж из бензоколонки додумался полюс делать?!! Пу. неизлечимо больно.

Объясняю механизм развала СССР. В школе вам этого не расскажут. Без скобок - действие. В скобках - объяcнение. Реакцию Горбачёва пишу в квадратных скобках.
Справка: Горбачёв занимал должности Председателя Верховного Совета СССР, Генерального секретаря ЦК КПСС и Верховного Главнокомандующего.

5 июля 1985 - Александр Николаевич Яковлев стал заведующим отделом пропаганды ЦК КПСС (до этого с 1965 года был заместителем - назначение подписал ещё Брежнев). С этого момента Яковлев начинает антисоветскую информационную кампанию:
- В 1986 г. выписал из Украины Виталия Коротича и назначил его главным редактором журнала «Огонек».
- В 1986 г. по линии Министерства культуры СССР (Василий Захаров - см. ниже) создаётся Студия популярной музыки «Рекорд», предназначенная для распространения зарубежной музыки.
- В конце 1986 г. Егор Яковлев назначен главным редактором еженедельника «Московские новости».
- В апреле 1987 г. при поддержке Яковлева создаётся программа «Взгляд» (на производственной базе СПМ «Рекорд»).
- 23 декабря 1987 создана передача «600 секунд» (ведущий Александр Невзоров).
- В 1988 г. Фёдор Бурлацкий назначен главным редактором «Литературной газеты».

декабрь 1985 - Ельцин назначен первым секретарём Московского городского комитета (МГК) КПСС (через Политбюро). Ельцин делал вид, что активно наводит порядок на предприятиях Москвы. Так он зарабатывал популярность. На практике ситуация в производстве и торговле становилась всё хуже и хуже.

Кроме того, придя на эту должность, Ельцин уволил многих руководящих работников МГК КПСС и первых секретарей райкомов. Уже в январе 1986 г. были отправлены в отставку все члены бюро МГК и до 40% аппарата горкома партии. К лету 1986 г. были заменены 23 из 32 первых секретарей райкомов КПСС.

Вместо них Ельцин поставил своих людей. Запомните фамилии: Михаил Полторанин - главный редактор газеты МГК КПСС «Московская правда» (в дельнейшем министр печати и информации Российской Федерации, заместитель Председателя Правительства Российской Федерации, глава межведомственной комиссии по рассекречиванию документов КПСС, руководитель Федерального информационного центра РФ, председатель Специальной комиссии по архивам при Президенте РФ), Василий Захаров - второй секретарь Московского горкома КПСС (в дальшейшем Mинистр культуры СССР (1986—89 гг.), заместитель Председателя Совета Министров РСФСР (1989—90 гг.)).

21 октября 1987 на Пленуме ЦК КПСС Ельцин критиковал стиль работы некоторых членов Политбюро, в частности, Е. К. Лигачёва, медленные темпы Перестройки, в числе прочего заявил о зарождении «культа личности» Горбачёва. Михаил Полторанин отредактировал речь и опубликовал её. С этого момента популярность Ельцина удвоилась.
[11 ноября 1987 Горбачёв освободил Ельцина от должности первого секретаря МГК.]

июнь 1989 - Ельцин стал членом Верховного Совета СССР (беспрецедентный случай: ему УСТУПИЛ МАНДАТ Алексей Иванович Казанник). Так он получил путёвку на телеэкран.

май 1990 - Яковлев переметнулся к Ельцину [ В. И. Скурлатов http://skurlatov.livejournal.com/519831.html ]

29 мая 1990 Ельцин становится Председателем Верховного Совета РСФСР.
[Перед решающим голосованием он /Горбачёв/ пригласил в зал пленумов ЦК в Кремле большую группу делегатов съезда – членов КПСС и произнес перед ними вторую и на этот раз более откровенную речь, которая прямо была направлена против Ельцина. «С этим человеком, – заявлял Горбачев, – я не смогу продуктивно работать».
http://litrus.net/book/read/2516?p=77 ]

12 июня 1990 Съезд Верховного Совета РСФСР принял Декларацию о государственном суверенитете РСФСР, предусматривающую приоритет российских законов над союзными. (Избавился от подчинения Горбачёву по линии ВС СССР)
[/17 ноября 1990 г./ М. Горбачев прибыл снова в Верховный Совет и произнес небольшую речь в 10 минут, в которой содержалось 8 предложений. Главными из этих предложений были: преобразовать Президентский Совет в Совет безопасности СССР. Упразднить Совет Министров СССР, преобразовав его в Кабинет министров СССР и подчинив напрямую Президенту СССР. http://litrus.net/book/read/2516?p=80
]

20 июля 1991 - указ Ельцина "О прекращении деятельности организационных структур политических партий и массовых общественных движений в государственных органах, учреждениях и организациях РСФСР". (Избавился от подчинения Горбачёву по линии ЦК КПСС)

20 августа 1991 - под предлогом болезни Горбачёва Ельцин сам себя назначил Верховным главнокомандующим. (С этого момента у Горбачёва больше нет власти на территории РСФСР)

В ноябре 1991 г. Борис Ельцин принимал и подписывал один за другим указы по преобразованию разного рода союзных структур в структуры РСФСР. Так, например, 21 ноября Ельцин подписал указы «О Государственном комитете по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации стихийных бедствий при Президенте РСФСР» и «О создании Российского научного центра "Курчатовский институт"». Речь шла, однако, не о создании новых учреждений, а о новом подчинении уже существующих учреждений и структур. Такой же характер имел и указ Ельцина под № 228 о восстановлении Российской академии наук как высшего научного учреждения России. О научных учреждениях, которые входили раньше в состав Академии наук СССР, но располагались в Казахстане или на Украине, должны были заботиться теперь власти этих республик.
Процессы распада затронули, естественно, и все военные структуры. Офицеры и генералы были обеспокоены, но ждали решения судьбы своих подразделений и своей собственной судьбы от политиков. Осложнились, конечно, и все вопросы, связанные с финансированием государственных и военных учреждений. 15 ноября Б. Ельцин издал указ о прекращении финансирования союзных министерств. Остатки этих министерств еще работали в своих зданиях, но под контролем российских органов исполнительной власти. Теперь аппараты союзных министерств должны были или самоликвидироваться, или войти в состав российских министерств. Налоговые отчисления из регионов в союзную казну уже не поступали. Большая часть этих средств поступала в российскую казну. Российское руководство попыталось взять под свой контроль и деятельность Государственного банка СССР со всеми его подразделениями.
http://litrus.net/book/read/2516?p=129

8 декабря 1991 - Ельцин втайне от Горбачева провёл с Президентом Украины Леонидом Макаровичем Кравчуком и главой белорусского парламента Станиславом Станиславовичем Шушкевичем переговоры о создании Содружества Независимых Государств и подписал Беловежское соглашение. Оно было подписано вопреки референдуму о сохранении СССР, который прошёл 17 марта 1991 года.

Так и не понял, кого в первую очередь благодарить за развал СССР :donno:

Цитата: sasza от ноября 29, 2015, 16:22
Так и не понял, кого в первую очередь благодарить за развал СССР :donno:

(Интересно, каким образом саша собирается отблагодарить.)

Цитата: sasza от ноября 29, 2015, 16:22
Так и не понял, кого в первую очередь благодарить за развал СССР :donno:

Развал СССР был против нас с Вами.

До 1991 Вы, или мои родители - были гражданами СССР, равноправныси с русскими.

В 1992 Вас и меня (через моих родителей) - лишили гражданства СССР. Мы по-прежнему остались в системе СНГ, то есть руководимы из Москвы. Экономическая система "завязана" на Россию.

Но теперь есть русские - которые полноправные граждане в Москве, Питере, Челябинске.

А я (через своих родителей) - молдаванка, то есть не имеющая гражданских прав в Москве, Питере, Челябинске. Мои соотечественники едут на работу в Москву и другие города России, то есть по-прежнему работают на экономику Великой Евразии.

Но уже без гражданских прав.

Цитата: sasza от ноября 29, 2015, 16:22
Так и не понял, кого в первую очередь благодарить за развал СССР :donno:

Папуановогвинейцев и буркинафасосцев. :umnik:

Цитата: Alexandra A от ноября 29, 2015, 17:21
До 1991 Вы, или мои родители - были гражданами СССР, равноправныси с русскими.
В 1992 Вас и меня (через моих родителей) - лишили гражданства СССР. Мы по-прежнему остались в системе СНГ, то есть руководимы из Москвы. Экономическая система "завязана" на Россию.
Но теперь есть русские - которые полноправные граждане в Москве, Питере, Челябинске.
А я (через своих родителей) - молдаванка, то есть не имеющая гражданских прав в Москве, Питере, Челябинске.

Ничего себе. Это прямо какой-то новый уровень постсоветских претензий. Покруче "оккупации". По вашему мнению, Александра, вас, в 1990 рвавших себе кое-что за "свободу" и "независимость", надо было не только сделать независимыми, но еще и выдать всем гражданство России, чтобы вы пользовались всеми благами в "империи зла"? С какого же это?

Цитата: unlight от декабря  8, 2015, 18:30
Ничего себе. Это прямо какой-то новый уровень постсоветских претензий. Покруче "оккупации". По вашему мнению, Александра, вас, в 1990 рвавших себе кое-что за "свободу" и "независимость", надо было не только сделать независимыми, но еще и выдать всем гражданство России, чтобы вы пользовались всеми благами в "империи зла"? С какого же это?

Александра как бы намекает, что "независимость" была не в интересах Молдавии...

Цитата: unlight от декабря  8, 2015, 18:30
Ничего себе. Это прямо какой-то новый уровень постсоветских претензий. Покруче "оккупации". По вашему мнению, Александра, вас, в 1990 рвавших себе кое-что за "свободу" и "независимость", надо было не только сделать независимыми, но еще и выдать всем гражданство России, чтобы вы пользовались всеми благами в "империи зла"? С какого же это?

Мне трудно судить про блага независимости Молдавии. Хотя бы потому, что моих родителей (и меня, значит) лишили родного языка, фактически. Заставив учить чуждый мне румынский, который мне в принципе не нужен. А то что моих родителей (и меня) лишили советского гражданства - я всю жизнь это воспринимала как личную драму. Но это так, лирическое отступление.

Цитата: unlight от декабря  8, 2015, 18:30
По вашему мнению, Александра, вас, в 1990 рвавших себе кое-что за "свободу" и "независимость", надо было не только сделать независимыми, но еще и выдать всем гражданство России,

Теперь к делу. Скажите, сколько республик в 1991 отказывались подписывать Союзный договор? Молдавия (уже без новой, 16-й республики - Приднестровской Молдавской ССР), Грузия, и Армения? Всего 3? (И плюс 3 прибалтийских государства, но это не в счёт - их можно было легко отпустить сославшись на беззаконие 1940 года...)

А как же Казахстан с Узбекистаном и Средняя Азия? Они тоже рвали на себе хлопковые халаты и тюрбаны, требуя независимости? Их за что лишили советского гражданства? Может, чтобы потом узбеки поехали в Москву (уже как граждане "независимого" Узбекистана), чтобы класть тротуарную плитку на улицах?

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2015, 18:33
Александра как бы намекает, что "независимость" была не в интересах Молдавии...

Судя по тому, насколько советский дух жил в Бессарабии ещё долго... Понимаете - Бессарабия это не Прибалтика. В Бессарабии никто не отказывался говорить по-русски, и никто не заводил русского туриста на окраину города, указав неверную дорогу...

А вот то что бессарабцев лишили советского гражданства, обрекая их на гастарбайтерство в том числе в России - это факт.

Цитата: Alexandra A от декабря  8, 2015, 21:18
моих родителей (и меня, значит) лишили родного языка,

Я уже запутался, какой у вас язык родной.

Цитата: Alexandra A от декабря  8, 2015, 21:18
А как же Казахстан с Узбекистаном и Средняя Азия? Они тоже рвали на себе хлопковые халаты и тюрбаны, требуя независимости? Их за что лишили советского гражданства?

Как я уже писал в другой теме ранее, СССР был не жилец. И в первую очередь его распаду способствовала РСФСР. Ну, а без РСФСР в СССР и СССР не СССР. Круто сказал.   :dayatakoy:

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2015, 18:33

Цитата: unlight от декабря  8, 2015, 18:30Ничего себе. Это прямо какой-то новый уровень постсоветских претензий. Покруче "оккупации". По вашему мнению, Александра, вас, в 1990 рвавших себе кое-что за "свободу" и "независимость", надо было не только сделать независимыми, но еще и выдать всем гражданство России, чтобы вы пользовались всеми благами в "империи зла"? С какого же это?

Александра как бы намекает, что "независимость" была не в интересах Молдавии...

Сразу не врубилась. Что-то тут не то, что-то тут не то...

Цитата: unlight от декабря  8, 2015, 18:30
Ничего себе. Это прямо какой-то новый уровень постсоветских претензий. Покруче "оккупации". По вашему мнению, Александра, вас, в 1990 рвавших себе кое-что за "свободу" и "независимость",

Да вот что здесь не так!

Насколько я знаю (я конечно в 1990-1 не могла участвовать ни в каких событиях) - в те годы, в 1990-1 - о независимости... Именно независимости, Республики Молдова - речь особенно не шла. (Требования независимости - это у грузин, армян, и бывших прибалтийских государств, но не у Республики Молдова!)

Хотя бы потому, что для радикальных лидеров кишинёвских площадей 1990-1 - независимость была самой большой ересью и предательством, которое только можно себе представить...

Угадайте, почему. (Это я обращаюсь к любым форумчанам.)

P.S. Подсказка: а большинство бессарабского народа вряд ли соглашалось с искренними целями лидеров национального возрождения... В общем - речь шла о родном языке как официльном, и большем суверенитете - но не о независимости.

Цитата: Alexandra A от декабря  8, 2015, 22:09
Подсказка: а большинство бессарабского народа вряд ли соглашалось с искренними целями лидеров национального возрождения... В общем - речь шла о родном языке как официльном, и большем суверенитете - но не о независимости.

Конечно. Конец СССР стал для сюрпризом для подавляющего большинства лидеров нацвозрождения, куда уж там большинству народа. Хотя, может, лидеры стран Балтии предчувствовали что-то такое, как вы верно отметили выше.
В общем, ситуация схожа с падением монархии в России в 1917 г. Никто не ожидал, но никто и пальцем о палец не ударил ради её спасения, хотя казалось бы тысячелетняя история, Уваровские мемы, черносотенцы и всё такое..

Цитата: Y.R.P. от декабря  8, 2015, 22:26
Конец СССР стал для сюрпризом для подавляющего большинства лидеров нацвозрождения, куда уж там большинству народа. Хотя, может, лидеры стран Балтии предчувствовали что-то такое, как вы верно отметили выше.

В Прибалтике всё было по-честному: лидеры искренне и открыто говорили о независимости, и народ сам хотел искренне независимости. (Точнее - восстановление государственности прерванной в 1940.) И таки независимости добились, и по крайней мере формальный государственный суверенитет сохраняется, речи нет об его отмене.

Подозреваю, что в 1991 и в Грузии и Армении звучали призывы о независимости, и у лидеров и у народа.

Бессарабия - не тот случай. Я же говорю, независимость - это самая большая ересь и предательство, по мнению национальных лидеров. Поэтому о независимости предпочитали помалкивать. И не верю, что простой народ Бессарабии в 1991 хотел независимости. Не верю в том числе и потому, что национальные лидеры предпочитали молчать об этом деле.

Речь шла о родном языке как государственном, большем суверенитете, и недоумение - почему это наша приднестровская земля отделяется? Чем они недовольны?! Это же наша родная Молдавия! Пусть учат наш язык!

Цитата: Alexandra A от декабря  8, 2015, 22:58
Бессарабия - не тот случай. Я же говорю, независимость - это самая большая ересь и предательство, по мнению национальных лидеров. Поэтому о независимости предпочитали помалкивать. И не верю, что простой народ Бессарабии в 1991 хотел независимости. Не верю в том числе и потому, что национальные лидеры предпочитали молчать об этом деле.

Речь шла о родном языке как государственном, большем суверенитете, и недоумение - почему это наша приднестровская земля отделяется? Чем они недовольны?! Это же наша родная Молдавия! Пусть учат наш язык!

А как же унионистские настроения?

ЦитироватьНовый подъём унионистских настроений в Молдавии пришёлся на конец 1980-х. Движение за объединение испытало значительный подъём в обеих странах после провозглашения политики гласности в Советском Союзе и после румынской революции 1989.

(wiki/ru) Движение_за_объединение_Румынии_и_Молдавии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B8)

ЦитироватьДве центральные молдавские газеты с 1991 года начали выходить с эпиграфом «Suntem români şi punctum!» «Мы румыны — и точка!» на первой странице (над названием), являющимся высказыванием румынского поэта Михая Эминеску.

Цитата: Y.R.P. от декабря  8, 2015, 22:26
ситуация схожа с падением монархии в России в 1917 г. Никто не ожидал, но никто и пальцем о палец не ударил ради её спасения, хотя казалось бы тысячелетняя история, Уваровские мемы, черносотенцы и всё такое..

Деятельность союзного руководства в последние годы СССР была просто образцом маразма в управлении. Жизнь ухудшалось так стремительно, что у народа просто крыша съезжала. Отсюда и это стремление, как у сифилитика - сбежать по частям. Жители каждого уезда решили, что это они всю страну одни кормят.

Цитата: piton от декабря  8, 2015, 23:25
Деятельность союзного руководства в последние годы СССР была просто образцом маразма в управлении. Жизнь ухудшалось так стремительно, что у народа просто крыша съезжала.

Были и объективные причины - резкое падение цены на нефть.

Цитата: piton от декабря  8, 2015, 23:25
Жизнь ухудшалось так стремительно, что у народа просто крыша съезжала. Отсюда и это стремление, как у сифилитика - сбежать по частям. Жители каждого уезда решили, что это они всю страну одни кормят.

Народ виноват :) Жизнь в РФ сейчас ухудшается весьма стремительно, а то ли ещё будет. Однако народ, вооружённый правильными идеями, отнюдь не ропщет.

Когда-то уже писал тут. Повторю. Причина падения монархии в РИ - крах идеи самодержавия, причина падения СССР - крах коммунистической идеи. Идеократия.

Цитата: bvs от декабря  8, 2015, 23:29

Цитата: piton от декабря  8, 2015, 23:25Деятельность союзного руководства в последние годы СССР была просто образцом маразма в управлении. Жизнь ухудшалось так стремительно, что у народа просто крыша съезжала.

Были и объективные причины - резкое падение цены на нефть.

Не путайте тогда и сейчас. Раньше десятилетиями народ узнавал про кризисы из "Международной панорамы". Конечно, это важный фактор, только руководство повело себя слишком уж неадекватно.

Цитата: Poirot от декабря  8, 2015, 23:34
Причина падения монархии в РИ - крах идеи самодержавия, причина падения СССР - крах коммунистической идеи. Идеократия.

Опять же, не думаю. Коммунистическая идея умерла несколькими десятилетиями раньше.

Просто напомню, что в 1990 уровень производства реально сильно превосходил теперешний.

Цитата: alant от декабря  8, 2015, 23:19
А как же унионистские настроения?

Ну вот и ответ.

В 1990-1 лидеры движения возрождения хотели не независимости, а объединения с Румынией. Ибо никогда Бессарабия не то что не была независимой - так ещё и не представляла из себя отдельную административную единицу до создания Бессарабской Губернии Российской Империи.

Но разве народ можно соблазнить такими вот обещаниями? Газеты издавать с эпиграфами - это одно. А открыто сказать народу что мы требуем вхождения в состав Румынии... Неоднозначно воспримут, ведь. Учитывая, насколько румынофобной является Республика Молдова.

Парадокс, но о независимости Республики Молдова начали много говорить лишь с середины 1990-х. Уже в независимой стране. И яростными сторонниками независимости как раз стали про-русские силы... Типа, не хотим в Румынию!

А в 1990-1 вряд ли весь народ очень хотел независимости...

Тем не менее - бессарабцев лишили гражданства СССР в конце 1991.

Цитата: Alexandra A от декабря  8, 2015, 23:53
Парадокс, но о независимости Республики Молдова начали много говорить лишь с середины 1990-х. Уже в независимой стране. И яростными сторонниками независимости как раз стали про-русские силы... Типа, не хотим в Румынию!

Этого не произошло, если бы Молдавия граничила с Россией.

Цитата: piton от декабря  8, 2015, 23:42
Коммунистическая идея умерла несколькими десятилетиями раньше.

Вполне жива.
А вот значение реформ Брежнева в развале СССР ещё предстоит выяснить (от хозрасчёта и отказа от соцреализма до повышения производства водки в 4 раза).

Цитата: Alone Coder от декабря  9, 2015, 11:14
Вполне жива.

Где? На Кубе? На ладан дышит, как очевидец говорю.

Не путайте идеи с правительствами. Не удивлюсь, если окажется, что при проведении репрезентативного опроса по разным параметрам жизни (не употребляя заболтанного слова "коммунизм") 90% людей во всём мире окажутся коммунистами. Только кто ж им даст!

Цитата: Alone Coder от декабря  9, 2015, 11:14
А вот значение реформ Брежнева в развале СССР ещё предстоит выяснить (от хозрасчёта и отказа от соцреализма до повышения производства водки в 4 раза).

За хозрасчет еще Дедушка ратовал. Что до водки, то ее производство отражало рост народного благосостояния (дорогая она была чертовски).

Цитата: Alone Coder от декабря  9, 2015, 14:03
Не путайте идеи с правительствами. Не удивлюсь, если окажется, что при проведении репрезентативного опроса по разным параметрам жизни (не употребляя заболтанного слова "коммунизм") 90% людей во всём мире окажутся коммунистами. Только кто ж им даст!

Коммунистами - это как?

Люди мечтают, чтобы всю люди вокруг имели одну и ту же профессию?

Что вообще люди понимают в том, чего они хотят?

У меня другой вариант. Распад СССР, или, если правильно говорить, его дезинтеграция, произошла потому, что по стране шмальнули из дезинтегратора.

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 14:16

Цитата: Alone Coder от декабря  9, 2015, 14:03
Не путайте идеи с правительствами. Не удивлюсь, если окажется, что при проведении репрезентативного опроса по разным параметрам жизни (не употребляя заболтанного слова "коммунизм") 90% людей во всём мире окажутся коммунистами. Только кто ж им даст!

Коммунистами - это как?

Люди мечтают, чтобы всю люди вокруг имели одну и ту же профессию?

Что вообще люди понимают в том, чего они хотят?

Я думаю, это подразумевает то, что доходы должны по справедливости делиться между всеми, а не присваиваться самыми "проворными".

Цитата: злой от декабря  9, 2015, 14:17
У меня другой вариант. Распад СССР, или, если правильно говорить, его дезинтеграция, произошла потому, что по стране шмальнули из дезинтегратора.

:no: Аннигиляция СССР вызвана действием аннигилятора.

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 14:16

Цитата: Alone Coder от декабря  9, 2015, 14:03
Не путайте идеи с правительствами. Не удивлюсь, если окажется, что при проведении репрезентативного опроса по разным параметрам жизни (не употребляя заболтанного слова "коммунизм") 90% людей во всём мире окажутся коммунистами. Только кто ж им даст!

Коммунистами - это как?

Люди мечтают, чтобы всю люди вокруг имели одну и ту же профессию?

Что вообще люди понимают в том, чего они хотят?

Тут меня Деметриус уже в цитаты поместил.

Фридрих энгельс выделял так называемый "первобытный коммунизм" (которому он не очень симпатизировал, кстати).

Что это такое? Это палеолит и ранний неолит. По терминологии Энгельса - Ранняя родовая община и развитая родовая община.

Суть всех этих обществ:

1.отсутствие прибавочного продукта
2.все люди имеют одну и ту же профессию. Все!

В ранней родовой общине - все охотники (или собиратели). В развитой родовой общине - все земледельцы (и немножко кремне-тёсы и гончары).

Вот это реально было равенство.

Равенство профессий.

А другого и быть не может (есть ещё равеноство генов, то есть расовое - но это несколько другая плоскость...)

А все разговоры про равенство доходов, привилегий итд ad nauseam - это манипулирование необразованными людьми.

Цитата: Poirot от декабря  8, 2015, 23:34
Когда-то уже писал тут. Повторю. Причина падения монархии в РИ - крах идеи самодержавия, причина падения СССР - крах коммунистической идеи. Идеократия.

Причина падения монархии -сухой закон 14-го года, причина падения СССР - антиалкогольный указ 85-го.

Цитата: piton от декабря  9, 2015, 14:11
За хозрасчет еще Дедушка ратовал.

Дедушка путём нэпа закрыл тему военного коммунизма, который к светлому коммунистическому будущему не ближе, чем первобытный коммунизм.
На тот момент в стране все промышленные предприятия были построены до революции, и было понятно (иначе зачем их построили?), что они стали бы рентабельными, если их загрузить (что успешно сделал Дзержинский, о чём можно почитать тут: https://www.litmir.co/br/?b=249142 ).

Но не все предприятия могут быть рентабельными. Простой пример, показывающий, что хозрасчёт проигрывает даже рынку: университет с футбольной командой. При рынке это функционирует как корпорация, успешно функционирует во всех своих частях и в целом рентабельно. При хозрасчёте футбольная команда пожинает плоды своего успеха, а университет сосёт лапу.

При социализме таких перекосов быть не должно, должен быть общий капитал, который распределяется согласно плану. Государство - одна большая корпорация, а безналичный рубль - корпоративная валюта.

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 14:29
Вот это реально было равенство.

Равенство (в современном понимании этого слова) - у либералов. У коммунистов - справедливость.

Цитата: Abdylmejit от декабря  9, 2015, 15:09
причина падения СССР - антиалкогольный указ 85-го.

Организаторы антиалкогольной кампании 1985 года:
Углов, Фёдор Григорьевич - прожил 103 года.
Соломенцев, Михаил Сергеевич - прожил 94 года.
Лигачёв, Егор Кузьмич - жив (95 лет).
Горбачёв, Михаил Сергеевич - жив (84 года).
А ты пей, пей дальше!

Цитата: Alone Coder от декабря  9, 2015, 14:03
Не путайте идеи с правительствами. Не удивлюсь, если окажется, что при проведении репрезентативного опроса по разным параметрам жизни (не употребляя заболтанного слова "коммунизм") 90% людей во всём мире окажутся коммунистами. Только кто ж им даст!

Не удивляюсь, если окажется, что при проведении опроса в школах 90% учеников откажется ходить на занятия. Уже сколько экспериментов с вашим коммунизмом проведено, и все с неизменным результатом. Какую ещё страну не жалко?

Цитата: sasza от декабря  9, 2015, 15:38
Не удивляюсь, если окажется, что при проведении опроса в школах 90% учеников откажется ходить на занятия.

В капиталистические школы - да.

Цитата: sasza от декабря  9, 2015, 15:38
Уже сколько экспериментов с вашим коммунизмом проведено, и все с неизменным результатом.

Да, коммунистические правительства всегда бельмом на глазу капиталистам. Всегда рады развалить, даже методички выпускают: http://theantimedia.org/declassified-cia-manual-shows-how-us-uses-bureaucracy-to-destabilize-governments/

Цитата: злой от декабря  9, 2015, 14:17
Распад СССР, или, если правильно говорить, его дезинтеграция, произошла потому, что по стране шмальнули из дезинтегратора.

И хто шмальнул?

Цитата: Alone Coder от декабря  9, 2015, 15:35

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 14:29Вот это реально было равенство.

Равенство (в современном понимании этого слова) - у либералов. У коммунистов - справедливость.

И что такое коммунистическая справедливость? Профессии разные, но и упаковщик на обувной фабрике, и инженер в конструкторском бюро живут в одинаковых квартирах и получают одинаковую зарплату?

Это не равенство. Это видимость "справедливости" для необразованных слоёв населения. А разность профессий сохраняется.

Цитата: Alone Coder от декабря  9, 2015, 15:35
Дедушка путём нэпа закрыл тему военного коммунизма, который к светлому коммунистическому будущему не ближе, чем первобытный коммунизм.

Почему тогда Энгельс называл палеолит и неолит первобытным коммунизмом? Значит, всё-таки это и был коммунизм? Где было реальное равенство профессий (просто потому что другого и быть не могло...)

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 15:52
И что такое коммунистическая справедливость? Профессии разные, но и упаковщик на обувной фабрике, и инженер в конструкторском бюро живут в одинаковых квартирах и получают одинаковую зарплату?

При коммунизме нет никакой зарплаты. А квартиры - сколько нужно для семьи и работы, нет ни развалюх, ни дворцов.

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 15:52
Почему тогда Энгельс называл палеолит и неолит первобытным коммунизмом?

Потому что там имелась коммуна.

Цитата: Alone Coder от декабря  9, 2015, 15:59

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 15:52И что такое коммунистическая справедливость? Профессии разные, но и упаковщик на обувной фабрике, и инженер в конструкторском бюро живут в одинаковых квартирах и получают одинаковую зарплату?

При коммунизме нет никакой зарплаты. А квартиры - сколько нужно для семьи и работы, нет ни развалюх, ни дворцов.

Вопрос о равенстве профессий так и не раскрыт. Вместо этого - рассуждения о каких-то материальных безделушках.

Что такое "равенство профессий"? Есть конструкторы, есть программисты, есть учителя, всем есть работа при коммунизме. Разве что нужники чистить и вагоны разгружать некому - это роботы делают. Да и желающих мало.

Цитата: Alone Coder от декабря  9, 2015, 15:59
При коммунизме нет никакой зарплаты. А квартиры - сколько нужно для семьи и работы, нет ни развалюх, ни дворцов.

Не знаю как вам, а мне для семьи и работы нужен дворец.

Цитата: alant от декабря  9, 2015, 16:06
мне для семьи и работы нужен дворец.

А можно поинтересоваться, что у вас за работа? Вы руководитель государства, или директор дворца пионеров?

Может, в ЗАГСе работает? Небольшое, но очень ответственное поручение...

Цитата: Alone Coder от декабря  9, 2015, 16:05
Что такое "равенство профессий"? Есть конструкторы, есть программисты, есть учителя, всем есть работа при коммунизме. Разве что нужники чистить и вагоны разгружать некому - это роботы делают. Да и желающих мало.

Понятно.

Неравенство в профессиях, образовании, мировоззрении - сохранится.

А как будут делать барьеры между профессиями? Чтобы не пускать всех желающих в одну и ту же профессию, чтобы было разнообразие профессий? (В нормальном (то есть не таком лицемерном как коммунизм) обществе для этого существуют сословные различия. Которых при коммунизме якобы нет.)

Естественно, при коммунизме всякие различия сотрутся. Между умственным и физическим, городом и деревней, мужским и женским отделениями.

Цитата: Alone Coder от декабря  9, 2015, 15:35

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 14:29Вот это реально было равенство.

Равенство (в современном понимании этого слова) - у либералов. У коммунистов - справедливость.

Коммунисты позаимствовали идею равенства у гуманистов, при этом имелось в виду равенство возможностей (чтобы карьера человека не зависела от его происхождения) и равенство перед законом.
Антикоммунисты же, для того, чтобы дискредитировать идею коммунизма, стали называть равенством совсем другое, более того, приписывать это своё понимание коммунистам

Цитата: antic от декабря  9, 2015, 16:19
Коммунисты позаимствовали идею равенства у гуманистов, при этом имелось в виду равенство возможностей (чтобы карьера человека не зависела от его происхождения) и равенство перед законом.

Футы-нуты. Разве не Америка - страна равных возможностей?

Цитата: alant от декабря  9, 2015, 16:06

Цитата: Alone Coder от декабря  9, 2015, 15:59
При коммунизме нет никакой зарплаты. А квартиры - сколько нужно для семьи и работы, нет ни развалюх, ни дворцов.

Не знаю как вам, а мне для семьи и работы нужен дворец.

Опять всё сводите к коврижкам и финтифлюшкам-безделушкам?

На самом деле если человек имеет профессию которая ему нравится, и он может постоянно заниматься этой профессией - ему и в шалаше будет рай с милой профессией он будет готов жить и в не очень роскошных условиях...

Коммунисты просто самые большие мастера обманывать народ, заниматься самым дешёвым популизмом. Вроде обещания одинаковых квартир полу-грамотному сапожнику и доктору наук в физике который разбирается в историческом развитии Вселенной...

Только равенство квартир не отменяет неравенства жизни. Неравенства души.

Потому что душа имеет 2 составляющие: расовую (наследственную) и профессиональную. Ну плюс ещё культурную - с людьми какой расы и какой профессии ты общаешься...

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 16:14
А как будут делать барьеры между профессиями? Чтобы не пускать всех желающих в одну и ту же профессию, чтобы было разнообразие профессий?

Поскольку ни одна профессия не будет нести какой-либо выгоды, люди будут идти в профессию, соответствующую их талантам.

Цитата: alant от декабря  9, 2015, 16:06
Не знаю как вам, а мне для семьи и работы нужен дворец.

У вас не то чтобы мелкобуржуазное, а самое что ни на есть крупнобуржуазное сознание.

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 16:22
Вроде обещания одинаковых квартир полу-грамотному сапожнику и доктору наук в физике который разбирается в историческом развитии Вселенной...

Если правильно помню, в СССР всяким там академикам и прочим учёным дополнительная жилплощадь полагалась.

Цитата: piton от декабря  9, 2015, 16:16
Естественно, при коммунизме всякие различия сотрутся. Между умственным и физическим, городом и деревней, мужским и женским отделениями.

Если я ездила летом на раскопки курганов энеолита-железа, и мне это нравилось, а десятки тысяч людей не ездили никогда на раскопки курганов...

Значит ли что при коммунизме все абсолютно люди будут каждое лето ездить на раскопки курганов?

Если коммунизм означает, что я не буду ездить на раскопки курганов но у меня будет такая же квартира как у всех остальных - мне не нужен такой коммунизм!

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 16:25
не буду ездить на раскопки курганов но у меня будет такая же квартира как у всех остальных - мне не нужен такой коммунизм!

Цитата: Alone Coder от декабря  9, 2015, 16:22

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 16:14
А как будут делать барьеры между профессиями? Чтобы не пускать всех желающих в одну и ту же профессию, чтобы было разнообразие профессий?

Поскольку ни одна профессия не будет нести какой-либо выгоды, люди будут идти в профессию, соответствующую их талантам.

Общие фразы.

Понятно, что сапожник научит своего сына одному "таланту," а профессор университета научит своего сына совсем другому уровню "таланта."

А так чё - равенство всех и вся!

При этом, различие между душами разных людей (из-за различий в профессии) - сохраниться. Это - ключевое.

Человек состоит не только из расовой составляющей его души. И не только из детско-школьного воспитания.

Профессия - это одна из основополагающих для души человека.

И кстати - единственная, по мнению марксистов. Как раз марксисты не верят в расы. Для них профессия - это единственная характеристика души, единственное что разделяет людей. Производительные силы (которые влияют на разнообразие профессий в обществе) определяют производственные отношения (отношения между людьми разных професий).

Я придерживаюсь расистских взглядов, но не отрицаю и важность профессии, которая тоже определяет душу человека.

Цитата: Poirot от декабря  9, 2015, 16:24

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 16:22
Вроде обещания одинаковых квартир полу-грамотному сапожнику и доктору наук в физике который разбирается в историческом развитии Вселенной...

Если правильно помню, в СССР всяким там академикам и прочим учёным дополнительная жилплощадь полагалась.

Хотя бы затем, что хорошему учёному или инженеру нужен специальный кабинет, где можно в тишине читать и писать. хранить свои бумаги.

Что совсем не нужно абсолютно равному-хорошему-честному человеку-коммунисту, чья профессия - вытачивать детали у станка, от начала до конца смены.

Цитата: antic от декабря  9, 2015, 16:12

Цитата: alant от декабря  9, 2015, 16:06
мне для семьи и работы нужен дворец.

А можно поинтересоваться, что у вас за работа?

Можно

Цитировать
Вы руководитель государства, или директор дворца пионеров?

Нет

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 16:22
Неравенства души.

Души не существует. Это поповские сказки

Цитата: alant от декабря  9, 2015, 16:33

ЦитироватьВы руководитель государства, или директор дворца пионеров?

Нет

А! Догадался! Вы директор дворца бракосочетаний!

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 16:22

Цитата: alant от декабря  9, 2015, 16:06

Цитата: Alone Coder от декабря  9, 2015, 15:59
При коммунизме нет никакой зарплаты. А квартиры - сколько нужно для семьи и работы, нет ни развалюх, ни дворцов.

Не знаю как вам, а мне для семьи и работы нужен дворец.

Опять всё сводите к коврижкам и финтифлюшкам-безделушкам?

На самом деле если человек имеет профессию которая ему нравится, и он может постоянно заниматься этой профессией - ему и в шалаше будет рай с милой профессией он будет готов жить и в не очень роскошных условиях...

Вы так рассуждаете, потому что у вас жены нет. А когда будет, не будет так рассуждать.  :)

Цитата: antic от декабря  9, 2015, 16:36

Цитата: alant от декабря  9, 2015, 16:33

ЦитироватьВы руководитель государства, или директор дворца пионеров?

Нет

А! Догадался! Вы директор дворца бракосочетаний!

Не нужно быть директором дворца, чтобы для работы требовался дворец.

Цитата: alant от декабря  9, 2015, 16:39
Вы так рассуждаете, потому что у вас жены нет. А когда будет, не будет так рассуждать.  :)

Не обращайте внимания на женские капризы. Женщины всегда стремятся иметь самые красивые финтифлюшки, которые повышают статус.

Будут у всех одинаковые квартиры и одинаковые зарплаты, ой простите - одинаковые продуктовые карточки (при коммунизме нет денег - но зарплата всё равно есть ведь!) - жена и не придумает даже, что нужно жить во дворце. Она не будет знать про дворцы, что дворцы существуют.

А вот если Вам не дадут возможность заниматься биологией, потому что биологией не занимается водитель городского автобуса и лётчик испытатель - тогда я думаю Вам это не понравится... Такое общество. (Вы ведь биолог? А значит и ненмого историк... Потому что знаете эволюция живых существ от археоциатов и плеченогих, до фораминифер. И это наверное Вам реально интересно!)

Цитата: alant от декабря  9, 2015, 16:06
Не знаю как вам, а мне для семьи и работы нужен дворец.

C золотым батоном?

Цитата: alant от декабря  9, 2015, 16:06
Не знаю как вам, а мне для семьи и работы нужен дворец.

Удавы - они же длинные. ;)

Цитата: Geoalex от декабря  9, 2015, 16:54
C золотым батоном?

Без батона.

Цитата: Geoalex от декабря  9, 2015, 16:54

Цитата: alant от декабря  9, 2015, 16:06
Не знаю как вам, а мне для семьи и работы нужен дворец.

C золотым батоном?

:D

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 16:25
Значит ли что при коммунизме все абсолютно люди будут каждое лето ездить на раскопки курганов?

Нет.

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 16:25
коммунизм означает, что я не буду ездить на раскопки курганов но у меня будет такая же квартира как у всех остальных

Нет.

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 16:30
Профессия - это одна из основополагающих для души человека.

И кстати - единственная, по мнению марксистов.

Марксисты об этом в курсе?

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 16:32
Хотя бы затем, что хорошему учёному или инженеру нужен специальный кабинет, где можно в тишине читать и писать. хранить свои бумаги.

Что совсем не нужно абсолютно равному-хорошему-честному человеку-коммунисту, чья профессия - вытачивать детали у станка, от начала до конца смены.

Личное пространство нужно всем. А если нужен какой-то уникальный кабинет с редким оборудованием, то инженер не должен сидеть на нём, как собака на сене: если он не пользуется им, то почему бы не дать другие возможность их использовать? Понятно, что нужны работающие методы чтобы понять, кому нужнее кабинет, и с ними пока что всё сложно. Но предполагается, что при коммунизме они были бы.

Цитата: Demetrius от декабря  9, 2015, 17:40

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 16:30Профессия - это одна из основополагающих для души человека.

И кстати - единственная, по мнению марксистов.

Марксисты об этом в курсе?

Бытие определяет сознание, ведь.

Бытие твоё собственное, и бытие окружающих тебя людей.

Чем вообще люди недовольны в "классовом" (то есть где много разных профессий) обществе?

Тем что существует какая-то профессия, которая тебе лично недоступна.

Если коммунизм не отменит разность профессий - то он будет таким же как и все предыдущие классовые общества. Обществом где люди разные, не равные друг другу.

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 17:50
Чем вообще люди недовольны в "классовом" (то есть где много разных профессий) обществе?

Тем что существует какая-то профессия, которая тебе лично недоступна.

Люди недовольны не существованием других профессий, а несправедливым распределением ресурсов.

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 17:50
Если коммунизм не отменит разность профессий - то он будет таким же как и все предыдущие классовые общества.

По каким-то критериям он, понятное дело, будет таким же. И что?

Цитата: Demetrius от декабря  9, 2015, 17:52

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 17:50Если коммунизм не отменит разность профессий - то он будет таким же как и все предыдущие классовые общества.

По каким-то критериям он, понятное дело, будет таким же. И что?

То что коммунизм - это такое же иерархическое класовое (потому тчо профссиональное0 неравенство.

Только более умное.

Потому что прикрытое многоэтажной демагогией, и видимым равенством, в виде одинаковых квартир и одинаковых комнат на курортах в домах отдыха.

А реальное равенство - повторяю - было в палеолите и раннем неолите. Когда люди релаьно занимались все одним и тем же делом, и имели одинаковый уровень знаний.

Цитата: Demetrius от декабря  9, 2015, 17:52

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 17:50Чем вообще люди недовольны в "классовом" (то есть где много разных профессий) обществе?

Тем что существует какая-то профессия, которая тебе лично недоступна.

Люди недовольны не существованием других профессий, а несправедливым распределением ресурсов.

Я могу понять Ленина образца начала 20 века. В его время большинство русских были по профессии крестьянами. Он хотел сделать так, чтобы среди русских появилось много рабочих и интеллигенции.

Потому что время было такое (такой уровень техники/производительных сил) - что было возможно сделать из русских рабочих, инженеров, и учителей. Из тех, кто имел профессию крестьянина.

Только никакой Ленин не мог отменить факт, что разность профессий оставалась. Более того, Сталин и Хрущёв её усилили: раньше почти все были крестьяне. а теперь стали кто рабочим, кто администратором, а кто профессором. Но да, это осчастливило хоть какую-то часть людей...

Только не надо обманывать, про якобы всеобщее равенство!

Александра, одно дело светлые идеалы коммунизма в мечтах, совсем другое дело реальность и пути их воплощения. Идеи коммунизма ценны тем, что рисуют какое-то справедливое общество, которое, по большому счету, реально построить, для этого нужно определенным образом перевоспитать людей - отключить у них любовь к излишествам, научить уважать чужие права и отстаивать свои, усовершенствовать средства производства. Все это дело неизвестно какого будущего. Но такое общество должно быть однозначно более справедливым, чем нынешнее, где тащат все, что плохо лежит. А профессию каждый сможет выбрать любую. Но если он будет видеть, что  у него плохо получается, совесть заставит его научиться другой профессии.

Цитата: alant от декабря  9, 2015, 16:06
Не знаю как вам, а мне для семьи и работы нужен дворец.

Я даже знаю в каком месте дворец, но называть его нельзя. :smoke:

Цитата: злой от декабря  9, 2015, 18:34
Идеи коммунизма ценны тем, что рисуют какое-то справедливое общество, которое, по большому счету, реально построить, для этого нужно определенным образом перевоспитать людей

Понятно. Природа создала неправильных пчёл, они делают неправильный мёд.

Цитата: злой от декабря  9, 2015, 18:34
научить уважать чужие права и отстаивать свои

Вас беспокят права людей других профессий? Или только свои собственные?

Цитата: злой от декабря  9, 2015, 18:34
усовершенствовать средства производства

Ключевое слово.

Пока не будет совершенствованние техники которое делается учёными (живущими в комфорте, по сравнению с простолюдинами) - не будет никакого улучшения жизни людей. Революции делают учёные, а не болтатели языком, не политиканы, и не мечтатели.

Цитата: злой от декабря  9, 2015, 18:34
Но такое общество должно быть однозначно более справедливым, чем нынешнее, где тащат все, что плохо лежит.

Все эти беспокойства по поводу того что кто-то что-то там тащит - имеют под собой одну, только одну почву: кто-то помешает мне заниматься моей профессией.

А если общество мешает заниматься той профессией которой я хочу, потому что все места в данной профессии заняты - то грош цена всем этим "справедливостям" и отсутствию коррупционеров "которые тащут всё что плохо лежит."

Кулак в русской деревне начала 20 века был для простого крестьянина злом. Не потому что он что-то там таскал, брал у крестьянина его законный надел в аренду и обрекал крестьянина на необходимость наниматься к этому кулаку батраком.

А в том, что кулак неэффективно вёл хозяйство, а значит мешал производить больше хлеба, чтобы как можно больше крестьян навсегда оставили свою профессию крестьянина. И приобрели в городе новую профессию - рабочего, инженера, учителя...

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 18:05
То что коммунизм - это такое же иерархическое класовое (потому тчо профссиональное0 неравенство.

Класс и профессия — это не одно и то же.

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 18:05
А реальное равенство - повторяю - было в палеолите и раннем неолите.

Там были другие проблемы, поэтому никто туда не собирается возвращаться.

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 18:59
Понятно. Природа создала неправильных пчёл, они делают неправильный мёд.

По-моему мнение злого несколько отличается от того, что говорят марксисты. Впрочем, я не очень разбираюсь, хорошо бы сюда Консерватора...

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 18:59
Все эти беспокойства по поводу того что кто-то что-то там тащит - имеют под собой одну, только одну почву: кто-то помешает мне заниматься моей профессией.

Процитированное абсолютно бездоказательно (и абсурдно).

Цитата: Demetrius от декабря  9, 2015, 19:31

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 18:05То что коммунизм - это такое же иерархическое класовое (потому тчо профссиональное0 неравенство.

Класс и профессия — это не одно и то же.

Классы  и сословия возникают именно от того что появляются разные профессии.

Разность профессий - причина. Появление классов и сословий - следствие.

Появление классов и сословий - это официальное оформление, закрепление, профессионального неравенства.

И классово-сословное неравенство может злить людей только в одном случае: если оно мешает кому-то получить желаемую профессию (из имеющихся возможных).

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 20:02И классово-сословное неравенство может злить людей только в одном случае: если оно мешает кому-то получить желаемую профессию (из имеющихся возможных).

Классовое неравенство злит людей, когда кто-то может присваивать чужой труд. Получать блага не за работу, а за то, что он владеет какой-то собственностью.

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 16:51
Будут у всех одинаковые квартиры и одинаковые зарплаты, ой простите - одинаковые продуктовые карточки (при коммунизме нет денег - но зарплата всё равно есть ведь!)

Ошибочка! При коммунизме зарплаты нет ни в какой форме - иначе это всё равно не коммунизм.

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 18:59
А если общество мешает заниматься той профессией которой я хочу, потому что все места в данной профессии заняты - то грош цена всем этим "справедливостям" и отсутствию коррупционеров "которые тащут всё что плохо лежит."

Как раз при коммунизме "все места в данной профессии заняты" - абсурд и практически невозможная ситуации. Именно в связи с предыдущим пунктом. Если в увеличении количества человекочасов в профессии нет смысла, то и в этом случае это просто возможность для уже занятых в этой профессии тратить меньше времени на работу, а больше на личную жизнь, развлечения, хобби и т.п. Если даже единственным хобби является основная профессия - то развлечение отлично принимает форму тусовки с коллегами, обмена опытом, обучения новеньких.

Цитата: Mihailov от декабря  9, 2015, 20:52
Классовое неравенство злит людей, когда кто-то может присваивать чужой труд. Получать блага не за работу, а за то, что он владеет какой-то собственностью.

Имхо, тут вы что-то не коммунистическое сказали. Как мне представляется, далеко не все люди вообще способны к общественно-полезному труду. При всём том, кормить тех, кто к полезному труду неспособен, в любом случае надо. Базовый коммунистический принцип - "от каждого по способностям, каждому по потребностям" - надо понимать буквально.
Т.е. проблема не в том, что кто-то получает блага не за работу, а в том, что он узурпирует на порядки больше власти, чем простые люди. В том числе и власти распределять блага. Конкретный принцип, согласно которому эти люди сами назначают себя вправе узурпировать эту власть, как раз не принципиален. Владение собственностью тут только один из вариантов. Может быть и банальный бандитизм, и принадлежность к какой-нибудь касте, династии, расе. Вот взять вора или разбойника. Он может реально не владеть никакой собственностью, и таки получать блага посредством своей "работы". И что, вор или разбойник не злит людей?

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 18:05
А реальное равенство - повторяю - было в палеолите и раннем неолите. Когда люди релаьно занимались все одним и тем же делом, и имели одинаковый уровень знаний.

Не было там такого прямо-таки равенства. И уровень знаний был неодинаковым. Всегда в любом виде занятий есть более мастерские мастера соответствующего дела.

Цитата: Demetrius от декабря  9, 2015, 17:52
Люди недовольны не существованием других профессий, а несправедливым распределением ресурсов.

Как приверженец анархо-коммунизма, уточню, что не только ресурсов, но и власти.

Цитата: Toman от декабря  9, 2015, 21:18

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 18:05
А реальное равенство - повторяю - было в палеолите и раннем неолите. Когда люди релаьно занимались все одним и тем же делом, и имели одинаковый уровень знаний.

Не было там такого прямо-таки равенства. И уровень знаний был неодинаковым. Всегда в любом виде занятий есть более мастерские мастера соответствующего дела.

Занятие хотя бы было одно и тоже на всех.

Один мог быть более мастерским охотником, другой менее мастерским. Но все были охотниками. Одна профессия.

А то что не было полного равенства - ну вот, ещё одно подтверждение, что все разговоры о будущем коммунистическом всеобщем равенстве - демагогия.  Будет более опытный и менее опытный пило т самолёта. болееопытный и менее опытный химик, итд...

Только вот... Если ты лётчик. а тебе больше нравится изучать строение веществ... Ты будешь страдать. Даже в самм справедливом коммунистическом обществе, при самых равных продуктовых карточках на бананы и шоколадки...

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 21:28
Только вот... Если ты лётчик. а тебе больше нравится изучать строение веществ... Ты будешь страдать. Даже в самм справедливом коммунистическом обществе, при самых равных продуктовых карточках на бананы и шоколадки...

1) Вы вообще ответы читаете? Нет в коммунистическом обществе продуктовых карточек!
2) Если ты лётчик, а тебе больше нравится изучать строение вещества, так бери и изучай. Никто же не запрещает. Можно бросить водить самолёты (ибо никто, опять же, не заставляет), а можно и по очереди, если оба эти занятия нравятся.

Цитата: Toman от декабря  9, 2015, 21:32
Если ты лётчик, а тебе больше нравится изучать строение вещества, так бери и изучай. Никто же не запрещает. Можно бросить водить самолёты (ибо никто, опять же, не заставляет), а можно и по очереди, если оба эти занятия нравятся

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 16:14
А как будут делать барьеры между профессиями? Чтобы не пускать всех желающих в одну и ту же профессию, чтобы было разнообразие профессий?

А с чего вы взяли, что все ломанутся в одну и ту же профессию, если их только не гнать силой в какую-то другую?

Цитата: Toman от декабря  9, 2015, 21:32
Если ты лётчик, а тебе больше нравится изучать строение вещества, так бери и изучай. Никто же не запрещает. Можно бросить водить самолёты (ибо никто, опять же, не заставляет), а можно и по очереди, если оба эти занятия нравятся.

Сейчас разве не так?

Цитата: alant от декабря  9, 2015, 22:43
Сейчас разве не так?

Сейчас есть достаточно сильные ограничения. Во-первых, это всякие формальные бумаги об образовании (получить которые обычно много сложнее, чем собственно знания и навыки, необходимые для работы, а для многих людей и в принципе невозможно никакими усилиями - напр. в силу возраста или каких-то ещё формальных признаков) - которые служат именно что искуственно возведёнными барьерами для входа в профессию. Во-вторых, это необходимость постоянно, без перерывов, зарабатывать деньги на жизнь, что очень сильно препятствует реальной возможности смены профессии. Если ты нанимаешься к кому-то, то тебя, конечно, могут учить с выплатой стипендии и требованием потом отработать её. Но если ты хочешь освоить профессию, где и так много уже готовых обученных специалистов, либо если хочешь быть самозанятым, то деньги на период обучения надо откладывать самостоятельно. А большинство никаких денег откладывать не могут, т.к. и так едва хватает на жизнь.

Цитата: piton от декабря  9, 2015, 23:22

Offtop

Знакомая сделала мужу подарок на день рождения - полет на самолете. Первый час рулил инструктор, а второй уже тот сам управлял. Восторг был полнейший. Я спросил о цене удовольствия, но та отказалась сообщить. Видимо, очень непристойной была цена.

Коммунизм конечно каждому гражданину подарит самолёт.

Интересно какой - Ан-2?

Потому что коммунистический человек будет так хорошо воспитан, что совесть не посмеет просить Боинг-747!

Цитата: Toman от декабря  9, 2015, 22:54

Цитата: alant от декабря  9, 2015, 22:43
Сейчас разве не так?

Сейчас есть достаточно сильные ограничения. Во-первых, это всякие формальные бумаги об образовании (получить которые обычно много сложнее, чем собственно знания и навыки, необходимые для работы, а для многих людей и в принципе невозможно никакими усилиями - напр. в силу возраста или каких-то ещё формальных признаков) - которые служат именно что искуственно возведёнными барьерами для входа в профессию. Во-вторых, это необходимость постоянно, без перерывов, зарабатывать деньги на жизнь, что очень сильно препятствует реальной возможности смены профессии.

А при коммунизму денег не нужно зарабатывать?

Цитировать
Если ты нанимаешься к кому-то, то тебя, конечно, могут учить с выплатой стипендии и требованием потом отработать её. Но если ты хочешь освоить профессию, где и так много уже готовых обученных специалистов, либо если хочешь быть самозанятым, то деньги на период обучения надо откладывать самостоятельно. А большинство никаких денег откладывать не могут, т.к. и так едва хватает на жизнь.

Некоторые люди при желании меняют профессию и сейчас.

Цитата: alant от декабря  9, 2015, 22:43

Цитата: Toman от декабря  9, 2015, 21:32
Если ты лётчик, а тебе больше нравится изучать строение вещества, так бери и изучай. Никто же не запрещает. Можно бросить водить самолёты (ибо никто, опять же, не заставляет), а можно и по очереди, если оба эти занятия нравятся.

Сейчас разве не так?

У вас там какой-то идеальный капитализм прямо уж.
У нас капитализм более суровый. Я, будучи квалифицированным метрологом с большим стажем, полгода отработал дворником в школе, потому что капитализм мне предоставил весьма небогатый выбор: или рыться на помойках, или воровать, или заниматься неквалифицированной работой за минимальную оплату

Цитата: antic от декабря 10, 2015, 01:46

Цитата: alant от декабря  9, 2015, 22:43

Цитата: Toman от декабря  9, 2015, 21:32
Если ты лётчик, а тебе больше нравится изучать строение вещества, так бери и изучай. Никто же не запрещает. Можно бросить водить самолёты (ибо никто, опять же, не заставляет), а можно и по очереди, если оба эти занятия нравятся.

Сейчас разве не так?

У вас там какой-то идеальный капитализм прямо уж.
У нас капитализм более суровый. Я, будучи квалифицированным метрологом с большим стажем, полгода отработал дворником в школе, потому что капитализм мне предоставил весьма небогатый выбор: или рыться на помойках, или воровать, или заниматься неквалифицированной работой за минимальную оплату

Лишь в Магадане не требовались метрологи или во всей России?

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 23:36

Цитата: piton от декабря  9, 2015, 23:22

Offtop

Знакомая сделала мужу подарок на день рождения - полет на самолете. Первый час рулил инструктор, а второй уже тот сам управлял. Восторг был полнейший. Я спросил о цене удовольствия, но та отказалась сообщить. Видимо, очень непристойной была цена.

Коммунизм конечно каждому гражданину подарит самолёт.

Интересно какой - Ан-2?

Потому что коммунистический человек будет так хорошо воспитан, что совесть не посмеет просить Боинг-747!

Коммунизм не подарит каждому гражданину самолет. Все самолеты будут общие. А Боингом ему дадут порулить, когда будет соответствующий опыт.

Цитата: злой от декабря 10, 2015, 05:25
Коммунизм не подарит каждому гражданину самолет. Все самолеты будут общие. А Боингом ему дадут порулить, когда будет соответствующий опыт.

Не будет никаких самолетов. Одна телепортация :)

Будут ковры-самолёты и сапоги-скороходы, о которых издавна мечтал русский народ.

Цитата: Poirot от декабря 10, 2015, 09:09
о которых издавна мечтал русский народ.

Отдельные лучшие его представители.

Цитата: piton от декабря 10, 2015, 09:23

Цитата: Poirot от декабря 10, 2015, 09:09
о которых издавна мечтал русский народ.

Отдельные лучшие его представители.

В действительности русский народ(кроме отдельных представителей) не мог мечтать о коврах и сапогах, т.к спокойно обходился домотканными половичками и плетенными лаптями( импортозамещение)

Цитата: alant от декабря 10, 2015, 13:35

Offtop

Цитата: Abdylmejit от декабря 10, 2015, 13:31

Как у  вас с интернетом сейчас?

Цитата: Alone Coder от декабря  9, 2015, 16:22

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 16:14
А как будут делать барьеры между профессиями? Чтобы не пускать всех желающих в одну и ту же профессию, чтобы было разнообразие профессий?

Поскольку ни одна профессия не будет нести какой-либо выгоды, люди будут идти в профессию, соответствующую их талантам.

Гм. А ничего, что распределение талантов может быть совершенно непропорционально потребностям в трудовых ресурсах того или иного рода?..

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2015, 14:10

Цитата: Alone Coder от декабря  9, 2015, 16:22

Цитата: Alexandra A от декабря  9, 2015, 16:14
А как будут делать барьеры между профессиями? Чтобы не пускать всех желающих в одну и ту же профессию, чтобы было разнообразие профессий?

Поскольку ни одна профессия не будет нести какой-либо выгоды, люди будут идти в профессию, соответствующую их талантам.

Гм. А ничего, что распределение талантов может быть совершенно непропорционально потребностям в трудовых ресурсах того или иного рода?..

Ничего.
Вот, например, была еще в первой половине XX века востребованная профессия счетовода. Потом изобрели компьютеры. Возможно, сейчас где-то загибаются в безвестности гениальные счетоводы. Из этого не нужно делать трагедию.

Коммунизм можно построить только при заведомом избытке ресурсов, необходимых для поддержания жизнедеятельности социума и каждого индивидуума в частности, причём, наука и техника должны дойти до такого уровня, чтобы не было необходимости в тяжёлых и рутинных работах. В таких условиях общество может позволить себе содержать избыток лингвистов, или, допустим, метрологов

Цитата: злой от декабря 10, 2015, 14:16
Ничего.
Вот, например, была еще в первой половине XX века востребованная профессия счетовода. Потом изобрели компьютеры. Возможно, сейчас где-то загибаются в безвестности гениальные счетоводы. Из этого не нужно делать трагедию.

Но ведь Кодер по сути и призывает нас обзавестись множеством гениальных счетоводов и извозчиков!..

Цитата: antic от декабря 10, 2015, 14:23
Коммунизм можно построить только при заведомом избытке ресурсов, необходимых для поддержания жизнедеятельности социума и каждого индивидуума в частности, причём, наука и техника должны дойти до такого уровня, чтобы не было необходимости в тяжёлых и рутинных работах. В таких условиях общество может позволить себе содержать избыток лингвистов, или, допустим, метрологов

Золотые слова.

Всё упирается в технический прогресс, в увеличение ресурсов.

Когда реки будут течь мёдом - посмотрим что будет. А пока все мечты о коммунизме - это фантазии.

В будущем времени нет изъявительного наклонения. Есть лишь желательное.

Ровно в той мере, в которой они не вредят обществу. У каждого человека есть не один талант, а несколько, и он может взвесить, стоит ли заниматься бессмысленным делом №1, если он способен и к полезному делу №2. Успех дела отразится на всех, ему самому приятно будет.

Цитата: Alexandra A от декабря 10, 2015, 14:33
Всё упирается в технический прогресс, в увеличение ресурсов.

Скорее в уменьшение сверхпотребления этих ресурсов ради гонки за "уровень жизни" (где твою ценность измеряют по марке твоей личной автомашины или личного самолёта и экзотичности развлечений, которые ты можешь себе позволить).

Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2015, 14:37

Цитата: Alexandra A от декабря 10, 2015, 14:33Всё упирается в технический прогресс, в увеличение ресурсов.

Скорее в уменьшение сверхпотребления этих ресурсов ради гонки за "уровень жизни"

Любое сверхпотребление ресурсов даёт кому-то работу. Поднимает ещё какую-то сотню и тысячу людей из деревенской грязи, на заводы и в интеллигенцию.

Кто против - просто хочет чтобы капиталисты при сверхпотреблении ресурсов предоставляли работу лично им, а не жителям других стран...

Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2015, 14:37
где твою ценность измеряют по марке твоей личной автомашины или личного самолёта

Что даёт работу рабочим автомобильных и авиационных заводов, и инженерам конструкторских бюро.

Вам это не нравится? Вы завидуете? Хотите сами сидеть в конструкторском бюро, и проектировать самолёты для капиталистов? Вместо тех кто сейчас проектирует?

Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2015, 14:37
и экзотичности развлечений,

Развитие сферы услуг, предоставление рабочих мест в санаториях, гостиницах...

Кстати, если работа на курорте в гостинице - это плохо (для самого рабочего гостиницы)... То тогда уж лучше чтобы курорты были доступны толко самым богатым, а не всем трудящимся массам - меньше людей будет занято подметанием гостиничных номеров, больше рабочих будет на заводах...

Сколько рабочих рук терял Советский Союз, обеспечивая всем трудящимся отпуск в санаториях! Обрекая тысячи людей подметать гостиничные номера!

Цитата: Alexandra A от декабря 10, 2015, 14:45
Любое сверхпотребление ресурсов даёт кому-то работу.

Работа - это полёт к звёздам. А закручивание сигар и прислуживание миллиардерам - это не работа.
Только при капитализме полёт к звёздам никого не интересует - он не окупается и не даёт личных выгод. То, что он может спасти человечество от гибели, капиталистов не интересует, у них другие приоритеты.

Цитата: Alexandra A от декабря 10, 2015, 14:45
ЧТо дат работу рабочим автомобильных и авиационных заводов, и инженерам конструкторских бюро.

Инженеров не хватает, а вы предлагаете и существующих заставить толочь воду в ступе?

Цитата: Alexandra A от декабря 10, 2015, 14:45
Развитие сферы услуг, предоставление рабочих мест в санаториях, гостиницах...

У капиталистов ценятся услуги, которые дороже (в человеко-часах). Независимо от их полезности для общества. Желательно чтобы вообще бесполезные, но он вот такой хороший может за них заплатить. То, что из-за этого множество людей вместо реального дела будут ему прислуживать, его опять-таки не волнует.

Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2015, 14:52
Работа - это полёт к звёздам. А закручивание сигар и прислуживание миллиардерам - это не работа.
Только при капитализме полёт к звёздам никого не интересует - он не окупается и не даёт личных выгод. То, что он может спасти человечество от гибели, капиталистов не интересует, у них другие приоритеты.

А вот это поподробнее.

Это какая гибель грозит человечеству?

И Вы предлагаете землянам покинуть их милую родину - планету земля? Где каждый гранит, амфиболит, или известняк мил сердцу?!

Цитата: Alexandra A от декабря 10, 2015, 15:00
Это какая гибель грозит человечеству?

(wiki/ru) Будущее_Земли (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%B5_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8)

Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2015, 14:52
капиталистов ценятся услуги, которые дороже (в человеко-часах). Независимо от их полезности для общества.

Хотя да, тут согласна.

Производство предметов роскоши (которое было ещё в неолите для big men, престижная экономика) - это разбазаривание ресурсов и человеко-часов.

Вместо того чтобы произвести что-то полезное для большинства людей.

Но ничего не поделаешь, люди будут слушаться только тех, кто красивее и престижнее всех одет-обут... Вождя надо как-то выделять, всякими цацками.

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2015, 14:10
Гм. А ничего, что распределение талантов может быть совершенно непропорционально потребностям в трудовых ресурсах того или иного рода?..

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2015, 14:25
Но ведь Кодер по сути и призывает нас обзавестись множеством гениальных счетоводов и извозчиков!..

А человек обнаруживает в себе "талант" или, лучше сказать, просто симпатию к определённому делу не на пустом месте. А в силу, например, того, что есть необходимость делать такую работу, и разные люди пробуют ей заниматься. Кому-то понравится - вот он и будет ей заниматься. Интенсивность попыток привлечения новых людей в какую-то область как-то прямо зависит от потребности в этой работе. Не скажу, что прямо пропорционально - но по крайней мере прямо (это я говорю, конечно, о коммунистическом обществе - при капитализме это как раз далеко не всегда так).

Цитата: Toman от декабря 10, 2015, 15:18
А человек обнаруживает в себе "талант" или, лучше сказать, просто симпатию к определённому делу не на пустом месте. А в силу, например, того, что есть необходимость делать такую работу, и разные люди пробуют ей заниматься. Кому-то понравится - вот он и будет ей заниматься.

А если ничего не понравится? :) И что значит "пробуют"? Чтобы "попробовать", скажем, писать научные работы по лингвистике, нужно уже иметь обширное профильное образование.

Цитата: Alexandra A от декабря 10, 2015, 15:06
Производство предметов роскоши (которое было ещё в неолите для big men, престижная экономика) - это разбазаривание ресурсов и человеко-часов.

Вместо того чтобы произвести что-то полезное для большинства людей.

Ну наконец-то. Всё-таки вы не совсем безнадёжны (как мне было показалось из предпредыдущего вашего поста).

Цитата: Alexandra A от декабря 10, 2015, 15:06
Но ничего не поделаешь, люди будут слушаться только тех, кто красивее и престижнее всех одет-обут... Вождя надо как-то выделять, всякими цацками.

Уже довольно давно как раз-таки наоборот, для публичного вождя быть дороже всего одетым-обутым и т.п. работает строго в минус авторитету в народе - разве вы не заметили? В плюс это только среди своих же - богатых. Тех, кто в принципе играет в эту игру. Трудовой же народ на эту игру не подписывался, и для него это не авторитет, а большой минус.

Собственно, специфика нынешней ситуации в т.н. экономически развитых странах (которая, вероятно, будет постепенно распространяться и по другим странам мира по мере всё-таки как-то идущей роботизации производств) в том, что власть/деньги имущие стремятся направить большинство населения в эту самую игру, чтобы они будто бы добровольно подпирали собой эту пирамиду статусов, занимаясь в то же время бессмысленной работой или даже просто сидя на пособии по безработице - но главное - не занимаясь полезной работой. Для того, чтобы, пользуясь этой массой народа (пролетариатом) и этой пирамидой статусов, через "общественное мнение" и демократические механизмы порабощать реально трудовой народ, превращающийся в меньшинство.

В этом, видимо, главное отличие от ситуации, имевшей место во времена Маркса, когда трудовой народ составлял большинство, а пролетариат был в принципе близок трудовому народу и прогрессивным силам (поскольку был либо самим этим трудовым народом, либо безработным резервом трудового ресурса) - сейчас же пролетариат формируется как класс, всё более враждебный трудящимся, как очередное оружие против них.

Цитата: antic от декабря 10, 2015, 14:23
Коммунизм можно построить только при заведомом избытке ресурсов, необходимых для поддержания жизнедеятельности социума и каждого индивидуума в частности, причём, наука и техника должны дойти до такого уровня, чтобы не было необходимости в тяжёлых и рутинных работах. В таких условиях общество может позволить себе содержать избыток лингвистов, или, допустим, метрологов

Вот тот факт, что западное общество (куда, конечно, входит и Москва, и значительная часть России вообще) позволяет себе содержать избыток специалистов по перекладыванию ненужных бумажек, написанию многотонных инструкций, блокирующих нормальную производительную работу, юристов для борьбы со столь же многотонными государственными законами, также блокирующими всякую полезную деятельность, безумное количество посредников по перепродажам и т.д. и т.п. - говорит о том, что этот избыток ресурсов, необходимый для коммунизма, по факту уже давно достигнут. И власть имущие изворачиваются и создают все эти бессмысленные работы ровно для того, чтобы только не дать людям перейти к коммунизму. Причём каждому из них (власть имущих), как человеку, это невыгодно. Потому что при коммунизме лучше жить было бы всем, в т.ч. и нынешним богачам. Но тут работают уже культурные мемы, заряженные во власть имущих, и они заставляют их действовать против собственных интересов, против интересов собственных потомков - но в интересах, скажем так, пирамиды. Они, пожалуй, готовы втоптать даже всё человечество в средневековье (и, соответственно, остаться без развитой медицины даже нынешнего уровня, не говоря о дальнейшем развитии) ради сохранения этой пирамиды статусов, на которую они молятся.

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2015, 15:24
И что значит "пробуют"? Чтобы "попробовать", скажем, писать научные работы по лингвистике, нужно уже иметь обширное профильное образование.

Взять умные книжки, почитать - вот вам и будет профильное образование. Собственно, уже на стадии чтения этих книжек в какой-то момент станет понятно, нравится это дело или нет. Если вдруг окажется, что читать книжки нравится, а самому делать научные работы - как-то не очень, тоже не беда. Ведь при коммунизме нет чётких границ между работой и хобби. Главное, с псевдой в науку не лезть. Но у науки с её рождения есть свои механизмы для отсечения псевды.

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2015, 15:24
А если ничего не понравится? :)

Я уже говорил: чем больше будет роботизация производств и всяких рутинных работ, тем более творческими и сложными, в среднем, будут становиться полезные работы. И тем больше будет процент людей, неспособных к полезному труду. И на это надо смотреть как на нормальное положение вещей - конечно, если воспитание и образование ориентированы на развитие творческого(=трудового) потенциала людей, а не как сейчас, на искусственное отупление.

Будут ещё и такие люди, которые в принципе против любого полезного труда. Этакие идейные антиобщественные элементы.

И с теми, и с другими ничего не поделаешь. Надо только не давать им заниматься вредной деятельностью, саботажем, вандализмом и всяким необоснованным насилием. А так, да пускай мирно тусуются с кем и как им нравится. Всё равно же к хорошей творческой работе принудить невозможно.

Цитата: Toman от декабря 10, 2015, 16:07
Надо только не давать им заниматься вредной деятельностью, саботажем, вандализмом и всяким необоснованным насилием

Следовательно, нужно содержать соответствующий аппарат подавления.

Toman, как сказал бы Нгати, люто, бешено двачую!

(что касается того, что уровень уже достигнут)

Цитата: piton от декабря 10, 2015, 16:14
Следовательно, нужно содержать соответствующий аппарат подавления.

В глухой деревне как-то и без специализированных аппаратов справлялись с подобными эксцессами. Аппарат подавления нужен тогда, когда либо подавление не в интересах большинства (но криминальные личности, как правило, в меньшинстве), либо государство монополизировало право на насилие (а значит, рядовые граждане не имеют права ничего делать против криминала), либо если приходится противостоять не отдельным криминальным или неадекватным личностям, а целой организованной вражеской структуре (организованные банды, мафии, государства с их армиями и т.п.)
Поскольку при коммунизме борьба с криминалом в интересах большинства, а государства с его монополией на насилие просто нет - первых двух факторов нет. Третий фактор, вероятно, остаётся всегда (даже в случае победы коммунизма во всём мире необходимо бдить и быть в принципе готовым к отражению угрозы со стороны организованных групп). Поэтому специализированный аппарат подавления, видимо, всё же будет необходим, но в формате, более близком к армии + спецслужбам разведки - т.е. нацеленный на противодействие организованному противнику (конечно, с поправкой на актуальную тактику войны).

Цитата: Toman от декабря 10, 2015, 17:05
Поэтому специализированный аппарат подавления, видимо, всё же будет необходим, но в формате, более близком к армии + спецслужбам разведки - т.е. нацеленный на противодействие организованному противнику (конечно, с поправкой на актуальную тактику войны).

ЧК - авангард человечества. Об этом еще Макаренко писал :)

Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2015, 14:52
Работа - это полёт к звёздам. А закручивание сигар и прислуживание миллиардерам - это не работа.
Только при капитализме полёт к звёздам никого не интересует - он не окупается и не даёт личных выгод. То, что он может спасти человечество от гибели, капиталистов не интересует, у них другие приоритеты.

То-то меркантильные капиталисты на порядок обскакали коммунистов во всех областях космических исследований (кроме бессмысленного протирания годами штанов на орбите, в чём специализировался СССР).

Если бы не соревнование с коммунистами, им бы это нафиг не нужно было.

Срочно курить историю космонавтики! Соревнование из этого сделал как раз Совок, внезапно обнаруживший область, в которой он может временно (примерно до середины 60-х) обскакать Америку. Да и то это временное преимущество проистекало как раз таки из отсталости, как ни парадоксально это звучит.

Ну так капиталисты же "приняли вызов", даже если так.  Так бы клепали потихоньку ракетки на деньги филантропов и в рамках всякого там пиара. А так - появилась мотивация.

Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2015, 14:52

Цитата: Alexandra A от декабря 10, 2015, 14:45Любое сверхпотребление ресурсов даёт кому-то работу.

Работа - это полёт к звёздам. А закручивание сигар и прислуживание миллиардерам - это не работа.
Только при капитализме полёт к звёздам никого не интересует - он не окупается и не даёт личных выгод. То, что он может спасти человечество от гибели, капиталистов не интересует, у них другие приоритеты.

Почему в развитых капиталистических странах развивается до-историческая археология?

Это приносит прибыль капиталистам? Собирание кремнёвых наконечников стрел или ручных рубил?

Цитата: Alexandra A от декабря 10, 2015, 18:00
Почему в развитых капиталистических странах развивается до-историческая археология?

История - это идеология, а идеология - это власть. Почитайте, например, Шломо Занда про израильскую археологию.

Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2015, 18:22

Цитата: Alexandra A от декабря 10, 2015, 18:00
Почему в развитых капиталистических странах развивается до-историческая археология?

История - это идеология, а идеология - это власть. Почитайте, например, Шломо Занда про израильскую археологию.

Какая идеология заключена в исследовании мезолита среднего течения Темзы?

А какая идеология заключена в исследовании кремнёвых орудий на речных террасах времён межледниковья 350,000 лет назад?

Я вообще-то изучала историю британской археологии. И знаю как в конце 19 века энтузиасты рылись в ямах по добыче кирпичного сырья в поисках ручных рубил и отщепов нижнего палеолита. И как потом это дело подхватили в 1920-х университетские кафедры.

Такая баснословная прибыль от этого получилась! От того что учёные пришли к выводу: в Британии во время 400,000-125,000 очень часто вообще не было населения, в то время как в других странах Европы оно было постоянно! Такой мощный идеологический толчок!

Про отставание Британии от Европы по многим параметрам, от отсутствия культурных остатков на протяжении десятков тысяч лет, до позднего появления сапиенсов, и до задержки надолго мезолитической культуры (позднего появления сельского хохяйства...)

Цитата: sasza от декабря 10, 2015, 17:33
То-то меркантильные капиталисты на порядок обскакали коммунистов во всех областях космических исследований

Да, автоматическую стыковку освоили наконец в 2006 году (почти) http://forums.airbase.ru/2006/05/t38393--ne-poluchaetsya-poka-u-ssha-avtomaticheskaya-stykovka.4696.html
А у нас с 1967 года работает.
То ли дело женское кресло пилота, которое они осилили в 1995 году, всего 32 года понадобилось. Хотя пардон, они же разучились отправлять космонавтов вообще.
Зато, судя по фильму "Марсианин", они и до программы самообеспечения доживут году к 2100-му. Только её хватит не на пару лет для 6 человек, как нашей Марс-500, а только на один и для одного.
Двигатель свой сделают на замену нашему РД-180 вот-вот-вот.
Может, и автоматическую доставку грунта осилят, если достанут чертежи "Луны-16".

Цитата: Alexandra A от декабря 10, 2015, 18:36
Такая баснословная прибыль от этого получилась!

Знаете, сколько прибыли приносит Стоунхендж? http://www.liveinternet.ru/users/4489288/post241213509/

Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2015, 18:40

Цитата: Alexandra A от декабря 10, 2015, 18:36
Такая баснословная прибыль от этого получилась!

Знаете, сколько прибыли приносит Стоунхендж? http://www.liveinternet.ru/users/4489288/post241213509/

Стоунхендж - это единичный выдающийся объект, поражающий воображение обывателя. Науке же гораздо больше интересны многочисленные дырки от столбов или горы черепков, микролитов и прочих отбросов, но на них точно капитала не сделаешь....

Цитата: злой от декабря 10, 2015, 17:59
Ну так капиталисты же "приняли вызов", даже если так.  Так бы клепали потихоньку ракетки на деньги филантропов и в рамках всякого там пиара. А так - появилась мотивация.

Повторяю: курите историю космонавтики, и не несите околесицы про филантропов с пиаром. Ключевые слова: геофизический год, ПС-1 вместо "объекта Д". Да, соревнование внесло большой вклад в развитие космонавтики (в частности, уверен, что без него люди до сих пор не были б на Луне), но, с другой стороны, непропорциональный перекос в то время в сторону финансирования пилотируемой космонавтики, вполне вероятно, нанёс ущерб остальным направлениям.

Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2015, 18:37
Да, автоматическую стыковку освоили наконец в 2006 году (почти) http://forums.airbase.ru/2006/05/t38393--ne-poluchaetsya-poka-u-ssha-avtomaticheskaya-stykovka.4696.html
А у нас с 1967 года работает.
То ли дело женское кресло пилота, которое они осилили в 1995 году, всего 32 года понадобилось. Хотя пардон, они же разучились отправлять космонавтов вообще.
Зато, судя по фильму "Марсианин", они и до программы самообеспечения доживут году к 2100-му. Только её хватит не на пару лет для 6 человек, как нашей Марс-500, а только на один и для одного.
Двигатель свой сделают на замену нашему РД-180 вот-вот-вот.
Может, и автоматическую доставку грунта осилят, если достанут чертежи "Луны-16".

Нда, тяжёлый случай...

Цитата: sasza от декабря 10, 2015, 17:53
Срочно курить историю космонавтики! Соревнование из этого сделал как раз Совок, внезапно обнаруживший область, в которой он может временно (примерно до середины 60-х) обскакать Америку. Да и то это временное преимущество проистекало как раз таки из отсталости, как ни парадоксально это звучит.

СССР изначально был занят сугубо практической программой — разработки средств доставки ядерных зарядов на другой континент. А вот прибалдевшие американцы кинулись догонять и перегонять СССР — и тут всё заверте...

Цитата: sasza от декабря 10, 2015, 19:07
Нда, тяжёлый случай...

По пунктам сможете?

(http://www.cold-war-sputnik-soviet-space-dog-laika.com/files/what_a_flopnik.JPG)

Цитата: злой от декабря 10, 2015, 17:48
Если бы не соревнование с коммунистами, им бы это нафиг не нужно было.

Думаю, да. То есть со временем, конечно, запускали бы для связи и навигации, но Конгресс и цента бы не дал на такие иррациональные цели, как пилотируемые полеты. Но американцы попали на "слабО". Пошли понты.

Цитата: Alexandra A от декабря 10, 2015, 18:00
Почему в развитых капиталистических странах развивается до-историческая археология?

С жиру бесятся, по тамошним понятиям. Ну нужно для приличия деньги перечислить куда-то кроме гамбургеров.

Цитата: piton от декабря 10, 2015, 20:21

Цитата: Alexandra A от декабря 10, 2015, 18:00Почему в развитых капиталистических странах развивается до-историческая археология?

С жиру бесятся, по тамошним понятиям. Ну нужно для приличия деньги перечислить куда-то кроме гамбургеров.

Нет, потому что люди любят прошлое и не отрицают прошлое.

Ещё потому что нормлаьные люди (люди какими мы их знаем в течении предыдущих тысячелетий) - любознательны.

Подозреваю, что после победы коммунизма археология будет заброшена и запрещена. Коммунисты яростно ненавидят прошлое людей, ведь природа создала неправильных пчёл которые делают неправильный мёд!

История ведь рассказывает о том как люди унижали, убивали, грабили друг друга, порабощали... ЧТо коммунисты яростно отрицают.

Цитата: Alexandra A от декабря 10, 2015, 20:47
Подозреваю, что после победы коммунизма археология будет заброшена и запрещена.

С чего бы? Это же не капитализм, где любая ложь годится для пропаганды, лишь бы приносила прибыль.

Цитата: Alexandra A от декабря 10, 2015, 20:47
История ведь рассказывает о том как люди унижали, убивали, грабили друг друга, порабощали... ЧТо коммунисты яростно отрицают.

Маркс и Ленин, похоже, не коммунисты.

Цитата: Alexandra A от декабря 10, 2015, 20:47
ЧТо коммунисты яростно отрицают.

Коммунисты отрицали, что в истории имели место убийства, унижения?  :o Вы бы какой-нибудь советский учебник по истории откройте.

Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2015, 20:55

Цитата: Alexandra A от декабря 10, 2015, 20:47Подозреваю, что после победы коммунизма археология будет заброшена и запрещена.

С чего бы? Это же не капитализм, где любая ложь годится для пропаганды, лишь бы приносила прибыль.

Но вот в первые годы советской власти историю-таки выбросили из школьной программы, заменив "обществоведением"...

Тогда ж не 11-летка была, а обучить надо было успеть всех. Чему-нибудь полезному.

Цитата: Alone Coder от декабря 10, 2015, 21:25
Тогда ж не 11-летка была, а обучить надо было успеть всех. Чему-нибудь полезному.

Марксизму? А вот при товарище Сталине историю и в семилетки ввели...

При товарище Сталине и логику ввели, а при товарище Хрущёве отменили.

Цитата: sasza от декабря 10, 2015, 19:05

Цитата: злой от декабря 10, 2015, 17:59
Ну так капиталисты же "приняли вызов", даже если так.  Так бы клепали потихоньку ракетки на деньги филантропов и в рамках всякого там пиара. А так - появилась мотивация.

Повторяю: курите историю космонавтики, и не несите околесицы про филантропов с пиаром. Ключевые слова: геофизический год, ПС-1 вместо "объекта Д". Да, соревнование внесло большой вклад в развитие космонавтики (в частности, уверен, что без него люди до сих пор не были б на Луне), но, с другой стороны, непропорциональный перекос в то время в сторону финансирования пилотируемой космонавтики, вполне вероятно, нанёс ущерб остальным направлениям.

Ну, про филантропов и пиар несколько утрировал. Но в любом случае - сравните прогресс космонавтики за первые 30 лет от 57-го года до 87 (от ИСЗ к полету на орбиту, затем на Луну, орбитальные станции, "Спейс Шаттл", не считая всякой "мелочи" вроде "Пионеров" и "Вояджеров"). После того, как СССР в предсмертной агонии родил "Энергию", какие серьезные достижения были у космонавтики? Низкоорбитальные группировки спутников? "Оппортьюнити"? Несравнимо, за тридцать лет с гулькин нос. C МКС спускаются на 50-летних "Союзах", проект с "Шаттлами" закрыли. Все потому, что нет соревнования. 

Цитата: sasza от ноября 29, 2015, 16:22
Так и не понял, кого в первую очередь благодарить за развал СССР :donno:

Развалил, ангела апокалипсиса, который «звезда полынь».
Полынь, Чернобыль по-укр — символ развала СССР: атомный взрыв на стыке Рос, Укр и Бел, именно они и распутили СССР. После чего америка слетела с катушек. Войн стало не меньше, а больше.
Раньше говорили, что две сверхдержавы воюют между в третьих странах и если будет одна сверхдержава, то всё прекртатится, но на деле стало ещё хуже, тк не стало противовеса и они творят всё что хотят.

Цитата: Alone Coder от декабря  9, 2015, 11:14
А вот значение реформ Брежнева в развале СССР ещё предстоит выяснить (от хозрасчёта и отказа от соцреализма до повышения производства водки в 4 раза).

На самом деле, именно "соцреализм" (в широком плане) и привел к развалу. Когда обмен мнениями ограничивался и проверялся на соответствие к догме.

Цитата: Abdylmejit от декабря  9, 2015, 15:09

Цитата: Poirot от декабря  8, 2015, 23:34
Когда-то уже писал тут. Повторю. Причина падения монархии в РИ - крах идеи самодержавия, причина падения СССР - крах коммунистической идеи. Идеократия.

Причина падения монархии -сухой закон 14-го года, причина падения СССР - антиалкогольный указ 85-го.

что привело страну к развалу
спросил олега николай
олег таинственно глаголит
альвай

Цитата: piton от декабря 24, 2015, 22:57
На самом деле, именно "соцреализм" (в широком плане) и привел к развалу. Когда обмен мнениями ограничивался и проверялся на соответствие к догме.

Обмен мнениями как раз работал - если по линии прямого подчинения не удавалось донести информацию, то была партийная линия. Каждый член партии мог писать хоть в ЦК. Но и до этого на партсобрании и профсоюзном собрании можно было ого-го сколько рассказать.
А выносить грязные трусы в центральную прессу, что сделал Яковлев (часто и с враньём) - это прямой путь к развалу. С одной стороны показывали, что у нас всё плохо (600 секунд), а с другой - что у буржуев всё хорошо (Голливуд). Кстати, до сих пор многие верят, что у буржуев всё хорошо, даже когда информация оттуда стала значительно доступнее.

Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2015, 10:14
Обмен мнениями как раз работал - если по линии прямого подчинения не удавалось донести информацию, то была партийная линия. Каждый член партии мог писать хоть в ЦК. Но и до этого на партсобрании и профсоюзном собрании можно было ого-го сколько рассказать.
А выносить грязные трусы в центральную прессу, что сделал Яковлев (часто и с враньём) - это прямой путь к развалу.

Це настолько знатный троллинг, что я даже фейспальмы отменил! Прикалываетесь? Т. е. предварительная цензура, глушение радио, преследование инакомыслящих, долдонская трескотня и т.д и т.п. укрепляли систему? Мне вот кажется, добились только того, что власти не верили, даже когда она правду говорила. :)

Могу поспорить, что Кодер не застал Совка в сознательном возрасте. Знаю ещё пару таких "знатоков".

Не знаю, что можно было рассказывать на партсобрании, не состояла. А вот есть было нечего. В 1989 г. по воскресеньям вчетвером (мы с мужем, годовалый сын, семилетняя дочь) выстаивали многочасовую очередь за молоком... не помню, сколько на человека дали, литр, наверно... молоко топила в скороварке, неделю оно хранилось. На "жиры" были талоны, помню норму. 200 грамм сливочного масла на человека в месяц.

Цитата: _Swetlana от декабря 26, 2015, 09:12
В 1989 г

Так то ж распад социализма. В золотые брежневские времена еды вполне хватало. Правда, многие жаловались на низкие зарплаты, но в то время практически у любого человека (если он не совсем инвалид) существовала вполне реальная возможность укрепить своё финансовое положение: поехать работать в районы Крайнего Севера. А крепкие мужички могли пойти в шахтеры, те тоже весьма неплохо зарабатывали

Цитата: antic от декабря 26, 2015, 10:46

Цитата: _Swetlana от декабря 26, 2015, 09:12
В 1989 г

Так то ж распад социализма. В золотые брежневские времена еды вполне хватало. Правда, многие жаловались на низкие зарплаты, но в то время практически у любого человека (если он не совсем инвалид) существовала вполне реальная возможность укрепить своё финансовое положение: поехать работать в районы Крайнего Севера. А крепкие мужички могли пойти в шахтеры, те тоже весьма неплохо зарабатывали

Нет. В 1975 г. вернулись из Болгарии в Магнитогорск. Перед отъездом меня в магазин посылать сыр купить, а когда вернулись (через 3 года) посылать уже было не за чем. Я уж не говорю о контрасте между Софией и Магнитогорском. В 1982 г. из Москвы вернулась опять в Магнитогоск. В Москве "все куры в гости были к нам" по выражению Максима Соколова, а в Магнитогорске уже не было ничего. Социализм распадался в первую очередь как экономическая система, не способная обеспечить граждан даже едой.
Мои дети так бы недокормленные и выросли, если бы не окрестные башкиры-скотоводы, везущие на рынок мясо. Овощи-корнеплоды тоже свободно на рынке покупали. Каждый день ели говядину (мясо/печень/язык) либо кур. Куры и яйцы были с местной птицефабрики, их можно было купить, побегав-поискав, в очереди постояв часок-другой.

Не думаю, что башкир-скотоводов можно считать заслугой социализма  :)

У меня бабушка занималась скотоводством.
На Магнитогорск не ропщите! Там мне покупали босоножек на вырост.

Я слышал, что у нас, на условном "юге" СССР, "ещё было ничего". Талоны, дефицит - все было, но худо-бедно что-то можно было достать, плюс зарплаты были с коэффициентом, меньше, чем на севере, но все же с ним. В Центральной России все было куда хуже.

Цитата: I. G. от декабря 26, 2015, 12:29
У меня бабушка занималась скотоводством.
На Магнитогорск не ропщите! Там мне покупали босоножек на вырост.

Наша обувная фабрика делала жуткую детскую обувь. Самое интересное, что они до сих пор её делают. Щас посмотрела ассортимент - унты и валенки.
А вот швейная фабрика шила весьма неплохие куртки "Аляска", весь город в них ходил, но не выдержала конкуренции.

Цитата: _Swetlana от декабря 26, 2015, 13:27
Наша обувная фабрика делала жуткую детскую обувь. Самое интересное, что они до сих пор её делают.

Делают, жуткой же?

Как сейчас делают - не знаю. Может, унты и валенки хорошие.
Последнее воспоминание - трёхлетнему сыну купила кожаные "мокасины" какого-то жуткого фиолетового цвета, в деревне ходить (кроссовки тогда не ещё не продавались). Вот он залез в лужу и приходит с фиолетовыми ногами, окраска (ног) оказалась стойкой, пару недель держалась.

Цитата: _Swetlana от декабря 26, 2015, 12:25
В 1975 г. вернулись из Болгарии в Магнитогорск. Перед отъездом меня в магазин посылать сыр купить, а когда вернулись (через 3 года) посылать уже было не за чем. Я уж не говорю о контрасте между Софией и Магнитогорском. В 1982 г. из Москвы вернулась опять в Магнитогоск. В Москве "все куры в гости были к нам" по выражению Максима Соколова, а в Магнитогорске уже не было ничего. Социализм распадался в первую очередь как экономическая система, не способная обеспечить граждан даже едой.

Не так. Действительно, дефицит продуктов появился в только в семидесятых. Еще в шестидесятые цены на рынке часто были ниже государственных. Рост потребления заставлял расти денежную массу, но в руководстве было табу на подорожание продуктов питания. Так что "экономическая система" как бы ни при чем в данном случае. Обычная некомпетентность в управлении. В магазинах не было мяса по два рубля, а на рынке лежало по четыре. В реале достаточно было поднять цену на рупь.. до полного изобилия.
Вообще же производство мяса (и потребление!) было выше  нынешнего.

Цитата: piton от декабря 26, 2015, 22:32
Действительно, дефицит продуктов появился в только в семидесятых.

На моей памяти самый дефицит попёр в начале 80-х.

http://p-d-m.livejournal.com/43146.html

Цитата: Poirot от декабря 26, 2015, 22:33
На моей памяти самый дефицит попёр в начале 80-х.

Это до Москвы он докатился тогда. И там проявился не в талонах, а в длинных очередях.

Цитата: piton от декабря 26, 2015, 22:38

Цитата: Poirot от декабря 26, 2015, 22:33
На моей памяти самый дефицит попёр в начале 80-х.

Это до Москвы он докатился тогда. И там проявился не в талонах, а в длинных очередях.

Ну да, я про Москву. Талонов не было. Очереди были. Поход в магазин больше напоминал охоту (или рыбалку).

Цитата: _Swetlana от декабря 26, 2015, 13:27
А вот швейная фабрика шила весьма неплохие куртки "Аляска"

Аляски шили в Магнитогорске :o
А моему отцу вперли ее за 200 рэ как импортную >(

Кажись, ща моднее говорить "парка".

Цитировать(бывшая) Магнитогорская швейная фабрика. В советские времена монополист по производству зимних курток "аляска".

;D

Не ожидал я такого подвоха от металлургов, не ожидал :uzhos:

Тру, развеселил, наконец, своими печальными историями. То с татарами, то с металлургами :D
Тыныч йокы))

 :UU:

Цитата: piton от декабря 26, 2015, 22:38
Это до Москвы он докатился тогда. И там проявился не в талонах, а в длинных очередях.

У нас тоже до начала 80-х не было карточек

Цитата: Poirot от декабря 26, 2015, 22:41

Цитата: piton от декабря 26, 2015, 22:38И там проявился не в талонах, а в длинных очередях.

Ну да, я про Москву. Талонов не было. Очереди были.

Разве не было? Я вот помню слово талон, но не помню как они выглядели. Наверно на что-то они были.

Я талонов не видел. Была какая-то карточка москвича.

Талоны - это уже какая-то позднеперестроечная реальность (по крайней мере в Москве).

А в Москве были "заказы"? Их давали на предприятиях. По ним можно было купить дефицитные товары.

Мои родители в первый раз столкнулись с талонами примерно в 1979-1980 году в Петрозаводске. Приехали в город в качестве диких туристов и неожиданно столкнулись с тем, что не могли ничего купить в местных магазинах.

Цитата: true от декабря 27, 2015, 14:14
А в Москве были "заказы"? Их давали на предприятиях. По ним можно было купить дефицитные товары.

Были заказы. Их выдавали на предприятиях. Там были дефицитные продукты, как правило. Только не понял про купить на заказы.

Талоны были розовые и зелёные (может ещё какие были). У продавщиц на прилавке стояли штыри, на них накалывались талоны. Кажется, это называлось "гасить талоны". У нас семья была малопьющая, поэтому мы имели возможность обменять водочные талоны на какие-нибудь другие.

Цитата: Poirot от декабря 27, 2015, 17:06
Только не понял про купить на заказы.

Отцу давали на работе листок какой-то с печатью (вот его называли "заказ"), он шел в определенный магазин и там брал продукты. Может, у них договор был, я не знаю.

У нас были зелёные чековые книжки. На них без денег можно было получить в государственном магазине. Это, по сути, и были деньги. Поскольку появились они аккурат после того, как небезызвестный политик стал номером 1 в КазССР, ходили слухи, что это его рук дело, и что он на этом наварился.

Цитата: true от декабря 27, 2015, 14:14
в Москве были "заказы"? Их давали на предприятиях. По ним можно было купить дефицитные товары.

Были. Обычно на революционные праздники. Но в конце восьмидесятых они стали основой для покупок. По два раза на неделю приходили. ;)

Цитата: true от декабря 27, 2015, 17:14
Отцу давали на работе листок какой-то с печатью (вот его называли "заказ"), он шел в определенный магазин и там брал продукты.

У нас прямо на рабочее место доставляли. :)  (в конце восьмидесятых)

В Алтайском крае прославился талон на водку. Озаглавлен был: "Трезвость - норма жизни!", а ниже - "Норма выдачи две бутылки".

Цитата: piton от декабря 26, 2015, 00:05

Цитата: Alone Coder от декабря 25, 2015, 10:14Обмен мнениями как раз работал - если по линии прямого подчинения не удавалось донести информацию, то была партийная линия. Каждый член партии мог писать хоть в ЦК. Но и до этого на партсобрании и профсоюзном собрании можно было ого-го сколько рассказать.
А выносить грязные трусы в центральную прессу, что сделал Яковлев (часто и с враньём) - это прямой путь к развалу.

Це настолько знатный троллинг, что я даже фейспальмы отменил! Прикалываетесь? Т. е. предварительная цензура, глушение радио, преследование инакомыслящих, долдонская трескотня и т.д и т.п. укрепляли систему?

По поводу цензуры - на США с Европой посмотрите.
А вот пример партсобрания (сам фильм, конечно, жестокая сатира, но в комментах люди пишут, что такие случаи были):

Попробуйте представить себе такое при капитализме.

Цитата: piton от декабря 27, 2015, 22:32
В Алтайском крае прославился талон на водку. Озаглавлен был: "Трезвость - норма жизни!", а ниже - "Норма выдачи две бутылки".

Люто :D

Цитата: true от декабря 27, 2015, 14:14
А в Москве были "заказы"? Их давали на предприятиях. По ним можно было купить дефицитные товары.

так заказы прямо на предприятиях и выдавали ж

Цитата: Leo от декабря 28, 2015, 12:56
так заказы прямо на предприятиях и выдавали ж

Да я тогда пацан еще был, помню, что ходили с отцом в магазин и там по этой бумажке брали всякие сервелаты. Я ж говорю, может какой договор с этим магазином был, не знаю.

Цитата: Alone Coder от декабря 28, 2015, 11:17
По поводу цензуры - на США с Европой посмотрите.

А у вас негров линчуют! Ну несерьезно же. Если у них плохо, то это плохо, но это их проблемы. А нам, если в истории копаемся, то нужно хотя бы замечать, что такое хорошо и что такое плохо. И не называть черное белым. Как показывает опыт, из этого ничего доброго не выйдет.

Цитата: Leo от декабря 28, 2015, 12:56
так заказы прямо на предприятиях и выдавали ж

Тетенька вызывала пару крепких хлопцев-добровольцев, вот они и доставляли положенное на рабочие места.

На фоне очередной волны вбросов против Хрущёва, где его выступление о культе личности подменялось состряпанной неизвестно где и опубликованной в США антисталинской филиппикой, приведу цитату из "Истории Коммунистической партии Советского Союза", изданной в 1959 году (сс. 643-645):

ЦитироватьПартия знала, что открытую критику ошибок, допущенных в связи с культом личности, враги попытаются использовать в антисоветских целях.
...
Выступление против культа личности необходимо было прежде всего для создания прочных гарантий того, чтобы впредь в партии и стране никогда не возникали подобные явления, чтобы руководство партии осуществлялось на основе коллективности, правильной, марксистско-ленинской политики, при активном творческом участии миллионов трудящихся.
...
В эти годы И. В. Сталин, находясь на посту генерального секретаря ЦК партии, вместе с другими руководящими деятелями партии и Советского государства активно боролся за претворение в жизнь ленинских замыслов. Его деятельность была связана с осуществлением великих социалистических преобразований в СССР. Как выдающийся теоретик и организатор, он возглавлял борьбу против троцкистов, правых оппортунистов, буржуазных националистов, против происков капиталистического окружения. У И. В. Сталина были крупные заслуги не только в обеспечении победы социализма в СССР, но и в развитии мирового коммунистического и освободительного движения. Это, естественно, создало И. В. Сталину большой авторитет и популярность. Однако с течением времени ему стали приписываться все победы, достигнутые Советской страной под руководством партии. Постепенно стал складываться культ личности И. В. Сталина.
...
Ошибки и недостатки, порожденные культом личности, тормозили развитие советского общества, причиняли ему большой ущерб, мешали развитию творческой инициативы масс, но, вопреки лживым измышлениям врагов социализма, не могли изменить и не изменили глубоко демократического, подлинно народного характера советского строя. Политика, проводимая партией, была правильной, она выражала интересы народа.
Существо партийной критики культа личности состояло в устранении вредных последствий этого культа и в укреплении тем самым позиций социализма, а не в огульном отрицании положительной роли И. В. Сталина в жизни партии и страны. Под руководством Коммунистической партии и ее Центрального Комитета, ведущую роль в котором играл И. В. Сталин, Советский Союз достиг в своем развитии огромных всемирно-исторических успехов. И. В. Сталин сделал много полезного для Советской страны, для КПСС, для всего международного рабочего движения.

Чувствуете разницу между яковлевской пропагандой и реальным положением дел?

То, что большинство знает о Хрущёве - яковлевская пропаганда. Ему что только не приписывали, попутно обеливая Брежнева. Реальные публикации того времени никто не поднимает. Представьте, что будет, когда эти "устаревшие издания" спишут в утиль. Полный Оруэлл.

Цитата: Alone Coder от октября 31, 2014, 13:49
Вот эта статья 1988 гда: http://www.revolucia.ru/nmppr.htm

1. Как простая учительница могла знать, что руководства на момент публикации не будет в стране?
2. Как Чикин мог опубликовать такую статью без указания сверху?
3. Почему в статье, по форме протестующей, к тому же такого объёма, сплошные лозунги, но нет никакого анализа процессов, которые могут произойти при плавном развитии обсирания руководителей СССР, героев СССР, экономики и самого строя?
4. Кому выгодно?

Простая деревенская учительница во время прогулок по Петергофу...
Вы что от деревенской учительницы хотитите? Чтобы у неё в статье и в голове, помимо вдалбливаемых всю жизнь лозунгов, был анализ процессов ? Мне те же самые лозунги вдалбливали в голову, начиная с первого класса. А те, кого репрессировали, сами виноваты. А если репрессировали моих родственников, то их же потом реабилитировали посмертно, хэппи енд. А Сталин был великий человек, великий, только сейчас об этом вот так прямо-то не скажешь... Огромное количество людей рассуждали в точности, как Андреева, любой мог точно такую статью написать с точно такими лозунгами.   

Сталин, вернее отношение к нему, в моё время было проверкой на "вшивость". Похоже, с тех пор ничего не изменилось. Новый культ Сталина для нового поколения, которое в 88 году в люльках лежало. 
http://nn.by/img/w1500d4/photos/z_2015_05/proch-2-7rp3j.jpg

"Израильская,- говорю,- военщина
Известна всему свету!
Как мать, - говорю,- и как женщина
Требую их к ответу!

for Кодер

Мой отец демобилизовался летом 1953 года из Краслага. Говорил, что лето не было холодным, но не в этом суть. Кстати, и работы в конце сильно поубавилось, большую часть контингента уволили по амнистии.
Ну а осенью по советской традиции в одно воскресенье отдел его учреждения отправили на картошку. Сотрудники ждали прихода автобуса. Но что-то изменилось в сотрудниках... Хмурые, никто ни  с кем разговаривает. Причину шепнул отцу начальник отдела на ушко
- Миша, у нас товарищ из МВД...
А ларчик открылся просто. Батя взял в колхоз свою дембельскую синюю фуражку, повесил на крючоку входа. Ну и объявляет, что это мое, дескать.
Говорил, никогда не видел столько счастья в глазах у людей.
А отдел тот помнил и 37-ой, и в конце сороковых там сажали.

Хрущёв проиграл холодную войну 28 окт 62. Поэтому и не было у нас компостроения, а были косыгинские реформы.

Это в тот день, когда Хрущёв победил в Карибском кризисе (заставил американцев убрать ракеты в Турции)?

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2016, 21:22
Это в тот день, когда Хрущёв победил в Карибском кризисе (заставил американцев убрать ракеты в Турции)?

Он победил бы, если бы заставил американцев из Европы убраться.

Цитата: piton от февраля 13, 2016, 21:24

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2016, 21:22
Это в тот день, когда Хрущёв победил в Карибском кризисе (заставил американцев убрать ракеты в Турции)?

Он победил бы, если бы заставил американцев из Европы убраться.

Это было только Сталину под силу. Но не счёл нужным.

Такая ветка истории (с геополитикой континент на континент) с большой вероятностью могла закончиться ядерной войной на уничтожение, и мы бы с вами так мило про это не разговаривали.

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2016, 21:22
Это в тот день, когда Хрущёв победил в Карибском кризисе (заставил американцев убрать ракеты в Турции)?

Это тот день когда амеры, имея ядерное преимущество, отказались нападать, в обмен на отказ от построения коммунизма. Но дали сохранить лицо. Спасибо и на этом.

Когда последний раз Хрущёв обещал построить его к 80г?

Проблема коммунизма в трескотне. Казалось бы, зачем декларации? Строй себе и строй. Умные ведь так делают.

Цитата: piton от февраля 13, 2016, 21:51
Проблема коммунизма в трескотне. Казалось бы, зачем декларации? Строй себе и строй. Умные ведь так делают.

До поражения в холодной войне так и было. А потом начались проблемы. Уже не строят, но риторику не отменили.
И так продолжалось, аж до самого развала.

Цитата: Poirot от февраля 13, 2016, 21:25
Это было только Сталину под силу. Но не счёл нужным.

Это который то и делал, что с протянутой рукой к американцам ходил?

Цитата: sasza от февраля 15, 2016, 18:53

Цитата: Poirot от февраля 13, 2016, 21:25
Это было только Сталину под силу. Но не счёл нужным.

Это который то и делал, что с протянутой рукой к американцам ходил?

Это который за 3 недели войны с Японией очистил от их войск вдвое бóльшую территорию, чем американцы за 3 года.  :smoke:

Цитата: Geoalex от февраля 15, 2016, 18:58

Цитата: sasza от февраля 15, 2016, 18:53

Цитата: Poirot от февраля 13, 2016, 21:25Это было только Сталину под силу. Но не счёл нужным.

Это который то и делал, что с протянутой рукой к американцам ходил?

Это который за 3 недели войны с Японией очистил от их войск вдвое бóльшую территорию, чем американцы за 3 года.  :smoke:

...Потому что японцы к концу 3 недель в массе своей сдались по приказу императора. Ваш, кэп. Нисколько не желая унизить своего дедушку, в этой операции принимавшего личное участие, а также умалить жертву павших там советских воинов.

Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2016, 19:18
...Потому что японцы к концу 3 недель в массе своей сдались по приказу императора. Ваш, кэп. Нисколько не желая унизить своего дедушку, в этой операции принимавшего личное участие, а также умалить жертву павших там советских воинов.

не похоже на операцию в Корее, где пендосы шли маршем с юга на север (после хиросимо-нагасакских грибков), а Мерецков и иже с ним за каждую лиственницу воевали.

Цитата: Geoalex от февраля 15, 2016, 18:58
Это который за 3 недели войны с Японией очистил от их войск вдвое бóльшую территорию, чем американцы за 3 года.  :smoke:

Во-во! За заокеанского хозяина рвали одно место больше, чем они сами за себя :smoke:

СССР, если что и рвал в той войне, то только за себя. И англосаксов отжал грамотно.

Цитата: Poirot от февраля 15, 2016, 20:07
СССР ... И англосаксов отжал грамотно.

Вот оно, Высшее Счастье!  ;up:

Цитата: sasza от февраля 15, 2016, 20:04

Цитата: Geoalex от февраля 15, 2016, 18:58
Это который за 3 недели войны с Японией очистил от их войск вдвое бóльшую территорию, чем американцы за 3 года.  :smoke:

Во-во! За заокеанского хозяина рвали одно место больше, чем они сами за себя :smoke:

Вы найдёте общий язык с Солохиным  :)

Цитата: Agabazar от февраля 15, 2016, 20:22

Цитата: Poirot от февраля 15, 2016, 20:07
СССР ... И англосаксов отжал грамотно.

Вот оно, Высшее Счастье!  ;up:

Ну, а в чём оно по-вашему?

Цитата: sasza от февраля 15, 2016, 20:04

Цитата: Geoalex от февраля 15, 2016, 18:58
Это который за 3 недели войны с Японией очистил от их войск вдвое бóльшую территорию, чем американцы за 3 года.  :smoke:

Во-во! За заокеанского хозяина рвали одно место больше, чем они сами за себя :smoke:

Только очень наивный человек может не связывать маньчжурскую операцию и успех коммунистов в Китае.

Чего только не придумают, чтобы перевести внимание с сознательного развала СССР на некий механизм "самораспада". Дескать, социализм же не жилец - глядите, развалился, а коммунисты все дураки.

Только вот любопытно посмотреть:

Александр Яковлев - стажировка в США, годы жизни в Канаде
Валерий Кузнецов (зам. начальника Главлита СССР, первый помощник А.Н.Яковлева) - сын расстрелянного по Ленинградскому делу
Джермен Гвишиани - сын работника НКВД, лишённого звания за массовое убийство в ауле Хайбах, член Римского клуба
Алексей Косыгин (хозрасчётная реформа 1965 г.) - среди родственников: пивной король (тесть), Римский клуб (зять - Джермен Гвишиани), дальние родственники: Ленинградское дело (А.А.Кузнецов), террористическая организация "Четвёртый рейх" (Серго Микоян)
Евсей Либерман (хозрасчётная реформа 1965 г.) - родственники в США (шурин - пианист Владимир Горовиц)
Борис Ельцин - сын кулака (см. также городская дискуссионная трибуна в Доме культуры «Автомобилист» в Свердловске - её лидер Бурбулис был другом Ельцина)
Егор Гайдар (заместитель председателя правительства РСФСР по вопросам экономической политики, Беловежское соглашение) - прабабка по матери из дворянского рода Сальковых, родители интеллигенты-шестидесятники, исповедовавшие демократические взгляды, долго жил в Югославии
Андрей Козырев (министр иностранных дел РФ с 1990) - родился в Брюсселе, сионист (член президиума Российского еврейского конгресса)
Петро Григоренко (крымскотатарский сепаратизм) - Московская Хельсинкская группа
Елена Боннэр (карабахский сепаратизм) - Московская Хельсинкская группа
Эдгар Сависаар (эстонский сепаратизм) - родился в тюрьме, мать и отец сидели, диссертация по Римскому клубу
Звиад Гамсахурдиа (грузинский сепаратизм) - потомок дворянского рода Гамсахурдия по отцу и княжеского рода Палавандишвили по матери, подпольная молодёжная организация «Горгаслиани», события 5—9 марта 1956 года в Тбилиси, сидел в психбольнице, Грузинская Хельсинкская группа
Ислам Каримов (узбекский сепаратизм) - жена сатанистка http://www.compromat.ru/page_33889.htm

Городская дискуссионная трибуна в Доме культуры «Автомобилист» в Свердловске: Геннадий Бурбулис (Государственный секретарь РСФСР), Рудольф Пихоя (главный архивист России, катынские документы)

экологи: Дайнис Иванс (латышский сепаратист), Эдгар Сависаар (эстонский сепаратист), Алексей Казанник (уступил Ельцину мандат в ВС СССР), Джермен Гвишиани (прямое влияние на Косыгина http://www.e-reading.club/chapter.php/91018/57/Mlechin_-_Brezhnev.html )

Цитата: Alone Coder от марта 13, 2016, 18:01
Егор Гайдар (заместитель председателя правительства РСФСР по вопросам экономической политики, Беловежское соглашение) - прабабка по матери из дворянского рода Сальковых, родители интеллигенты-шестидесятники, исповедовавшие демократические взгляды, долго жил в Югославии

И дед Аркадий Гайдар, красный комиссар, советский писатель, журналист погибший в Великую Отечественную Войну.

Тимур и Его Команда - на этом произведении воспитывались поколения советских детей.

Тимур - это сын Аркадия Гайдара и отец Егора Гайдара, не так ли?

P.S. Егор Гайдар так же - потомок русского советского писателя Бажова (памятник - на вокзале в Челябинске, сама видела. Сказки Бажова - золотой фонд советской русской культуры.)

Ну какой ещё человек может быть более исконно русским, советским?!

Ваще, зачем валить в одну кучу партократию и диссидентов?

Цитата: Alone Coder от марта 13, 2016, 18:01
его только не придумают, чтобы перевести внимание с сознательного развала СССР на некий механизм "самораспада". Дескать, социализм же не жилец - глядите, развалился, а коммунисты все дураки.

Конечно не жилец, в 62г слили идею — всё!
Если СССР в 62г победил, тогда почему в 65г произошла первая антикоммунистическая реформа?
Почему не в США произошли соцреформы, а? Кодер!

Наличие знаменитого деда оправдывает внука? Разумеется, нет. Это наличие такого внука позорит деда.

У диссидентов тоже был информационный ресурс, и неслабый. В 70-е в "тусовке" вопрос о том, развалится ли СССР, вообще не ставился, ставился вопрос, когда.

Цитата: Валентин Н от марта 13, 2016, 18:21
Если СССР в 62г победил, тогда почему в 65г произошла первая антикоммунистическая реформа?

Потому что победили только на одном из фронтов. Надо было организовать чистку уровня маккартизма, а вместо этого Берия провёл амнистию.

Цитата: Alone Coder от марта 13, 2016, 18:01
Егор Гайдар (заместитель председателя правительства РСФСР по вопросам экономической политики, Беловежское соглашение) - прабабка по матери из дворянского рода Сальковых, родители интеллигенты-шестидесятники, исповедовавшие демократические взгляды, долго жил в Югославии

Теперь понятно, где Егор Тимурыч так по-сербски намастырился.

Цитата: Alone Coder от марта 13, 2016, 18:25
Наличие знаменитого деда оправдывает внука? Разумеется, нет. Это наличие такого внука позорит деда.

Наличие знаменитого деда говорит о семейных традициях.

Егор Гайдар был советским человеком, преданным своей русской советской Родине.

Только так его могли воспитать.

И какие у Егора Гайдара корни из Западной Европы? Из Соединённых Штатов?

Цитата: Alone Coder от марта 13, 2016, 18:01
Александр Яковлев - стажировка в США, годы жизни в Канаде
Валерий Кузнецов (зам. начальника Главлита СССР, первый помощник А.Н.Яковлева) - сын расстрелянного по Ленинградскому делу
Джермен Гвишиани - сын работника НКВД, лишённого звания за массовое убийство в ауле Хайбах, член Римского клуба
Алексей Косыгин (хозрасчётная реформа 1965 г.) - среди родственников: пивной король (тесть), Римский клуб (зять - Джермен Гвишиани), дальние родственники: Ленинградское дело (А.А.Кузнецов), террористическая организация "Четвёртый рейх" (Серго Микоян)
Евсей Либерман (хозрасчётная реформа 1965 г.) - родственники в США (шурин - пианист Владимир Горовиц)
Борис Ельцин - сын кулака (см. также городская дискуссионная трибуна в Доме культуры «Автомобилист» в Свердловске - её лидер Бурбулис был другом Ельцина)
Егор Гайдар (заместитель председателя правительства РСФСР по вопросам экономической политики, Беловежское соглашение) - прабабка по матери из дворянского рода Сальковых, родители интеллигенты-шестидесятники, исповедовавшие демократические взгляды, долго жил в Югославии
Андрей Козырев (министр иностранных дел РФ с 1990) - родился в Брюсселе, сионист (член президиума Российского еврейского конгресса)
Петро Григоренко (крымскотатарский сепаратизм) - Московская Хельсинкская группа
Елена Боннэр (карабахский сепаратизм) - Московская Хельсинкская группа
Эдгар Сависаар (эстонский сепаратизм) - родился в тюрьме, мать и отец сидели, диссертация по Римскому клубу
Звиад Гамсахурдиа (грузинский сепаратизм) - потомок дворянского рода Гамсахурдия по отцу и княжеского рода Палавандишвили по матери, подпольная молодёжная организация «Горгаслиани», события 5—9 марта 1956 года в Тбилиси, сидел в психбольнице, Грузинская Хельсинкская группа
Ислам Каримов (узбекский сепаратизм) - жена сатанистка http://www.compromat.ru/page_33889.htm

И вообще.

Какие у этих людей есть корни из Западной Европы? Из Соединённых Штатов?

Я имею в виду предки, приехавшие когда-то в Россиию. (А не родственники с русскими корнями, уехавшие на Запад.)

Какие у этих людей корни? Немецкие? Французские? Британские? Итальянские? Шведские? Польские?

Да тут только Эдгар Сависаар западный человек. Потому что лютеранин-эстонец, потомок эстонских крестьян и немецких рыцарей...

Цитата: Alone Coder от марта 13, 2016, 18:01
Эдгар Сависаар (эстонский сепаратизм) - родился в тюрьме, мать и отец сидели

жуть

Цитата: Alone Coder от марта 13, 2016, 18:25
Наличие знаменитого деда оправдывает внука? Разумеется, нет. Это наличие такого внука позорит деда.

Там и кроме внука достаточно будет.

Что только не откопает Кодер, а причину оного принять не хочет — СССР проиграл холодную войну в 62г.

Цитата: Валентин Н от марта 13, 2016, 19:43
Что только не откопает Кодер, а причину оного принять не хочет — СССР проиграл холодную войну в 62г.

РАЗВОРОВАЛИ

Цитата: Валентин Н от марта 13, 2016, 19:43
СССР проиграл холодную войну в 62г.

А почему именно в 62-м? И проиграл ли?

Цитата: Poirot от марта 13, 2016, 20:12
А почему именно в 62-м?

Карибский кризис же.

Цитата: Poirot от марта 13, 2016, 20:12
И проиграл ли?

↓

Цитата: Валентин Н от марта 13, 2016, 18:21
Если СССР в 62г победил, тогда почему в 65г произошла первая антикоммунистическая реформа (Косыгинская)?
Почему не в США произошли соцреформы, а? Кодер!

Цитата: Alone Coder от марта 13, 2016, 18:01
Только вот любопытно посмотреть:

На меня бы по такому принципу тоже можно компромат найти — прадеды-прабабки от советской власти изрядно пострадали.

Кодер, а вы бы на самого себя смогли бы так найти подноготную?

Цитата: Валентин Н от марта 13, 2016, 20:15

Цитата: Poirot от марта 13, 2016, 20:12
А почему именно в 62-м?

Карибский кризис же.

Как должна была выглядеть победа в Карибском кризисе и каким образом она должна была повлиять на выживание СССР?

Цитата: Hellerick от марта 14, 2016, 03:10
Как должна была выглядеть победа в Карибском кризисе и каким образом она должна была повлиять на выживание СССР?

Ну очевидно же, амеры поставили условием ненападения, отказ от коммунизма, и продвижение своих людей во власть и в армию.
Поэтому СССР и развалили, а откуда по вашему столько предателей развелось, как они так хитро смогли проникнуть во власть? — да никак, их туда поставили победители.
Отсюда и технологическое отставание. Хрущёв называл ЭВМ машинами коммунизма (чтоб всё планировать нужны вычислительные мощности), поэтому эту область и не развивали, чтоб эффективность системы была ниже чем у конкурентов.

Если бы тогда победил СССР, то вместо косыгинских антикоммунистических реформ 65г, получили бы социалистические преобразование в США.

Обратите внимание, что переворот произошёл в конце 64г, а реформа началась сразу же с началом новой пятилетки.

Это Леонид Ильич что ли американский агент?

Цитата: злой от марта 14, 2016, 18:30
Это Леонид Ильич что ли американский агент?

Не иначе. Говорят, очень любил американские машины.

Цитата: Валентин Н от марта 14, 2016, 18:03
Ну очевидно же, амеры поставили условием ненападения, отказ от коммунизма, и продвижение своих людей во власть и в армию.

Ой, я думал, вы серьезно.

Так я серьёзно. Почему после кризиса, в СССР начались антикоммунистические реформы?
Хрущёв обещал коммунизм к 80г ДО 62г, а после... уже не обещал.
И откуда все предатели появились?

Цитата: Валентин Н от марта 14, 2016, 19:54
Почему после кризиса, в СССР начались антикоммунистические реформы?

Что за реформы такие? Совнархозы, кукуруза?

Цитата: Poirot от марта 14, 2016, 19:57
Что за реформы такие? Совнархозы, кукуруза?

Дубль 3.

Цитата: Валентин Н от марта 13, 2016, 20:15

Цитата: Poirot от марта 13, 2016, 20:12И проиграл ли?

↓

Цитата: Валентин Н от марта 13, 2016, 18:21Если СССР в 62г победил, тогда почему в 65г произошла первая антикоммунистическая реформа (Косыгинская)?
Почему не в США произошли соцреформы, а? Кодер!

Косыгинские реформы захлебнулись.

Он же хотел всё на хозрасчет перевести. Скрестить хозрасчет с плановой экономикой - нетривиальная задача.

Цитата: Poirot от марта 14, 2016, 19:01

Цитата: злой от марта 14, 2016, 18:30
Это Леонид Ильич что ли американский агент?

Не иначе. Говорят, очень любил американские машины.

Высоко посадили, негодяи  :)

Цитата: Alone Coder от марта 13, 2016, 18:01
Чего только не придумают, чтобы перевести внимание с сознательного развала СССР на некий механизм "самораспада". Дескать, социализм же не жилец - глядите, развалился, а коммунисты все дураки.

Только вот любопытно посмотреть:

Александр Яковлев - стажировка в США, годы жизни в Канаде
Валерий Кузнецов (зам. начальника Главлита СССР, первый помощник А.Н.Яковлева) - сын расстрелянного по Ленинградскому делу
Джермен Гвишиани - сын работника НКВД, лишённого звания за массовое убийство в ауле Хайбах, член Римского клуба
Алексей Косыгин (хозрасчётная реформа 1965 г.) - среди родственников: пивной король (тесть), Римский клуб (зять - Джермен Гвишиани), дальние родственники: Ленинградское дело (А.А.Кузнецов), террористическая организация "Четвёртый рейх" (Серго Микоян)
Евсей Либерман (хозрасчётная реформа 1965 г.) - родственники в США (шурин - пианист Владимир Горовиц)
Борис Ельцин - сын кулака (см. также городская дискуссионная трибуна в Доме культуры «Автомобилист» в Свердловске - её лидер Бурбулис был другом Ельцина)
Егор Гайдар (заместитель председателя правительства РСФСР по вопросам экономической политики, Беловежское соглашение) - прабабка по матери из дворянского рода Сальковых, родители интеллигенты-шестидесятники, исповедовавшие демократические взгляды, долго жил в Югославии
Андрей Козырев (министр иностранных дел РФ с 1990) - родился в Брюсселе, сионист (член президиума Российского еврейского конгресса)
Петро Григоренко (крымскотатарский сепаратизм) - Московская Хельсинкская группа
Елена Боннэр (карабахский сепаратизм) - Московская Хельсинкская группа
Эдгар Сависаар (эстонский сепаратизм) - родился в тюрьме, мать и отец сидели, диссертация по Римскому клубу
Звиад Гамсахурдиа (грузинский сепаратизм) - потомок дворянского рода Гамсахурдия по отцу и княжеского рода Палавандишвили по матери, подпольная молодёжная организация «Горгаслиани», события 5—9 марта 1956 года в Тбилиси, сидел в психбольнице, Грузинская Хельсинкская группа
Ислам Каримов (узбекский сепаратизм) - жена сатанистка http://www.compromat.ru/page_33889.htm

Городская дискуссионная трибуна в Доме культуры «Автомобилист» в Свердловске: Геннадий Бурбулис (Государственный секретарь РСФСР), Рудольф Пихоя (главный архивист России, катынские документы)

экологи: Дайнис Иванс (латышский сепаратист), Эдгар Сависаар (эстонский сепаратист), Алексей Казанник (уступил Ельцину мандат в ВС СССР), Джермен Гвишиани (прямое влияние на Косыгина http://www.e-reading.club/chapter.php/91018/57/Mlechin_-_Brezhnev.html )

;up:
Просто тащусь с этого текста! Кстати, лунные опроверганцы точно так же легко находят "компромат" на любого советского/российского космонавта (да и вообще любого человека, связанного с космосом), кто хоть раз высказался в поддержку факта высадки людей на Луну.

Америка дала сохранить лицо СССР после поражения в карибском кризисе, а СССР дал сохранить лицо в космогонке, подтвердив, что они на луне "были".

:fp: Ещё один...

Цитата: sasza от марта 14, 2016, 20:46
Кстати, лунные опроверганцы точно так же легко находят "компромат" на любого советского/российского космонавта (да и вообще любого человека, связанного с космосом), кто хоть раз высказался в поддержку факта высадки людей на Луну.

А кто из людей, связанных с космосом, высказывался в пользу лунного заговора?

Цитата: bvs от марта 14, 2016, 21:24
А кто из людей, связанных с космосом, высказывался в пользу лунного заговора?

Среди тех, кто связан наиболее непосредственно (космонавтов и разработчиков космической техники) таких не знаю. Знаю из тех, кто связан менее, типа сомневающегося в полётах геолога и открывателя минерала армстронгита Владыкина, ещё есть кто-то из обслуживающего персонала ЦУПа, плюс один "ведущий инженер КБ химмаш им. А.И. Исаева". Из американских: первый и главный опровергатель - Кейсинг - ещё задолго до высадки на Луну поработал на "Рокетдайне" в качестве главы отдела технических публикаций.

Цитата: Валентин Н от марта 14, 2016, 20:52
Америка дала сохранить лицо СССР после поражения в карибском кризисе...

Какое к черту поражение?
Так четкая ничья была. СССР убрал ракеты с Кубы, а американцы из Турции.

Цитата: Ильич от марта 14, 2016, 23:29
Так четкая ничья была. СССР убрал ракеты с Кубы, а американцы из Турции.

Учитывая, что до кризиса ракет на Кубе и так не было, скорее поражение США. Ну и операции по свержению Кастро они также после этого прекратили.

Цитата: bvs от марта 14, 2016, 23:33

Цитата: Ильич от марта 14, 2016, 23:29
Так четкая ничья была. СССР убрал ракеты с Кубы, а американцы из Турции.

Учитывая, что до кризиса ракет на Кубе и так не было, скорее поражение США. Ну и операции по свержению Кастро они также после этого прекратили.

Плохо другое, американцы раструбили о своей победе по всему миру, пропиарились по самые уши, пропаганда у них работает чрезвычайно интенсивно. А о нашей победе никто не узнал, даже в СССР, СССР хранил молчание.

Врагов у СССР можно много найти, но всё же то, что его удалось развалить, прежде всего говорит о слабости самого Союза.

Да уж. Крепкий дом от сквозняков не разваливается.

Как говорил т. Сталин, Ильич завещал нам рабоче-крестьянское государство, а мы его про***ли.

Цитата: Ильич от марта 14, 2016, 23:29
Какое к черту поражение?
Так четкая ничья была. СССР убрал ракеты с Кубы, а американцы из Турции.

Да-да победа, поэтому через 2 года, начались антикоммунистические реформы.
Назначали нам гауляйтеров, они и развалили страну через 29 лет.

Нам вбивают в голову, что СССР загнивал, тк был неадекватным, не современным и вобще упоротым, а он начал деградировать, потомучто ему хребет сломали в 62г.

Что должно было в прошлом измениться (после революции), что бы мы сейчас жили гораздо лучше (в экономическом плане), чем живём?

Цитата: piton от марта 14, 2016, 21:18

Offtop

Видел кино, про то как советские были на Луне в довоенный период. Вроде как на реальных фактах.

Лично тов. Сталин даже летал. Хотел там лагеря забабахать  :yes:

Цитата: alant от марта 15, 2016, 21:49
Что должно было в прошлом измениться (после революции), что бы мы сейчас жили гораздо лучше (в экономическом плане), чем живём?

После революции гидности?

Цитата: Hellerick от марта 15, 2016, 03:10
Врагов у СССР можно много найти, но всё же то, что его удалось развалить, прежде всего говорит о слабости самого Союза.

Сила определяется безнаказанным грабежом. США грабил весь мир безнаказанно, а СССР брезговал.
Вор всегда богаче честного человека. Только наказание останавливает вора, а на мировом уровне его остановить некому.

Цитата: RockyRaccoon от марта 15, 2016, 21:59

Цитата: alant от марта 15, 2016, 21:49
Что должно было в прошлом измениться (после революции), что бы мы сейчас жили гораздо лучше (в экономическом плане), чем живём?

После революции гидности?

Разрешили уже?  :???

Цитата: лад от марта 15, 2016, 22:04
Сила определяется безнаказанным грабежом. США грабил весь мир безнаказанно, а СССР брезговал.
Вор всегда богаче честного человека. Только наказание останавливает вора, а на мировом уровне его остановить некому.

Чиво?!! А Китай, интересно, кого грабит, что до сих пор не развалился?

Совок изо всех сил пытался строить из себя второй пуп Земли, да надорвался. Карго-культ в чистейшем виде - копировать действия США, чтобы тебя так же уважали. Сейчас история повторяется. С тем же концом.

Самое интересное, что результатом Карибского кризиса стало...

Выживание анти-американской Кубы под боком у Соединённых Штатов.

Даже после развала СССР?!?!

Это ж надо было так проиграть войну (якобы Советский Союз проиграл Холодную Войну в 1962, утверждают тут некоторые...)

А ведь Кубу могли потихоньку "сдать," хоть в течении 1970-х, хоть при Ельцине... Но нет! Американцы Кубу так и не тронули. Не решились...

Цитата: sasza от марта 16, 2016, 05:27
Совок изо всех сил пытался строить из себя второй пуп Земли, да надорвался. Сейчас история повторяется. С тем же концом.

Немножко есть отличия. Пупов, похоже, много возникает. А надрываться начинает Первый Пуп.

Цитата: RockyRaccoon от марта 19, 2016, 20:19

Цитата: sasza от марта 16, 2016, 05:27
Совок изо всех сил пытался строить из себя второй пуп Земли, да надорвался. Сейчас история повторяется. С тем же концом.

Немножко есть отличия. Пупов, похоже, много возникает. А надрываться начинает Первый Пуп.

Пупов - много не бывает!

Цитата: alant от марта 19, 2016, 20:21

Цитата: RockyRaccoon от марта 19, 2016, 20:19

Цитата: sasza от марта 16, 2016, 05:27
Совок изо всех сил пытался строить из себя второй пуп Земли, да надорвался. Сейчас история повторяется. С тем же концом.

Немножко есть отличия. Пупов, похоже, много возникает. А надрываться начинает Первый Пуп.

Пупов - много не бывает!

Это у живота их много не бывает. А у Земли всегда было много пупов, и только в последнюю четверть века один из них в гордыне своей возомнил себя Единственным. Но, как известно, pride comes before a fall.

Цитата: RockyRaccoon от марта 19, 2016, 20:30

Цитата: alant от марта 19, 2016, 20:21

Цитата: RockyRaccoon от марта 19, 2016, 20:19

Цитата: sasza от марта 16, 2016, 05:27
Совок изо всех сил пытался строить из себя второй пуп Земли, да надорвался. Сейчас история повторяется. С тем же концом.

Немножко есть отличия. Пупов, похоже, много возникает. А надрываться начинает Первый Пуп.

Пупов - много не бывает!

Это у живота их много не бывает. А у Земли всегда было много пупов, и только в последнюю четверть века один из них в гордыне своей возомнил себя Единственным. Но, как известно, pride comes before a fall.

На то он и пуп, что один. И полюсов два, а вот когда больше центров силы, не знаю как назвать.

Цитата: alant от марта 19, 2016, 20:37
И полюсов два, а вот когда больше центров силы, не знаю как назвать.

Многополярность жы.

Цитата: alant от марта 19, 2016, 20:37

Цитата: RockyRaccoon от марта 19, 2016, 20:30

Цитата: alant от марта 19, 2016, 20:21

Цитата: RockyRaccoon от марта 19, 2016, 20:19

Цитата: sasza от марта 16, 2016, 05:27
Совок изо всех сил пытался строить из себя второй пуп Земли, да надорвался. Сейчас история повторяется. С тем же концом.

Немножко есть отличия. Пупов, похоже, много возникает. А надрываться начинает Первый Пуп.

Пупов - много не бывает!

Это у живота их много не бывает. А у Земли всегда было много пупов, и только в последнюю четверть века один из них в гордыне своей возомнил себя Единственным. Но, как известно, pride comes before a fall.

На то он и пуп, что один. И полюсов два, а вот когда больше центров силы, не знаю как назвать.

Государства и народы - это вам не пупы (и не другие органы) и даже не полюса.

Цитата: Alexandra A от марта 19, 2016, 19:34
Это ж надо было так проиграть войну

Как вы объясните, что в 65г началась антикоммунистическая реформа в СССР, а не в США социалистическая?

Цитата: bvs от марта 14, 2016, 21:24
А кто из людей, связанных с космосом, высказывался в пользу лунного заговора?

Геннадий Ивченков окончил факультет «Энергомашиностроение» МВТУ им. Н.Э.Баумана в 1974-м году по специальности "Двигатели летательных аппаратов" (кафедра Э1 - Ракетные двигатели) (3-я специализация – РДТТ (твердотопливные двигатели), 1-я специализация – ЖРД (жидкостные ракетные двигатели)). После окончания учебы поступил в аспирантуру и работал на кафедре "Двигатели летательных аппаратов" МВТУ, область научных интересов - исследование теплообмена в соплах ракетных двигателей. В 1980-м году защитил диссертацию на соискание степени кандидата технических наук, тема диссертации - исследование процессов горения в скоростном потоке газов. Работал младшим научным сотрудником в НИИГрафит (исследование абляции углерод-углеродных материалов), затем старшим научным сотрудником в отделе НИИРП (по тематике ПРО), затем в КБЭМ – по темам, связанным с разработкой HF химических лазеров на базе фтор-водородных ракетных двигателей. Тогда же получил второе высшее образование на инженерном факультете МИРЭА по специальности "оптические системы". Преподавательская работа – доцент в химкинском филиале МАИ.
http://www.manonmoon.ru/articles/st75.htm

Николай Викторович Лебедев с 1964 по 1967 год служил на испытательном ракетном полигоне Тюратам (НИИП-5) сначала в 311-ом ракетном полку, в группе двигателистов, которая испытывала двигатели ракет УР-100 и УР-200 (УР-200 – это одна из ступеней «Протона» и одновременно самостоятельная боевая ракета), затем в группе сопровождения (обеспечения) запусков ракет в Главном управлении полигона. Примечание: Байконуром называется лишь та часть полигона Тюра-Там, на которой располагалось «хозяйство» Королева. Хозяйства Янгеля и Челомея в Байконур не входили. После демобилизации работал в п/я, возглавляемом генеральным конструктором по системам управления ракетами академиком Н.А. Пилюгиным.
http://www.manonmoon.ru/articles/st50.htm

Цитата: Валентин Н от марта 19, 2016, 21:03
Как вы объясните, что в 65г началась антикоммунистическая реформа в СССР, а не в США социалистическая?

В СССР было мало пропаганды, запугивания и репрессий, в США же пропаганда так сильно промывала людям мозги, запугивание было такое большое, что люди выбрасывались из окон с криком "русские идут", а школьники на слово русские прятались под парты, по обвинению в подозрении на коммунистические взгляды человека автоматом лишали работы и вообще будущего. Просто, люди в СССР совсем не знали об уровне западной пропаганды, и думали что ее там нет, в то время как она превышала все что они могли себе даже представить. А социалистические реформы в США начались еще в 30-х года Рузвельтом, а потом еще разные элементы социализма внедрялись, не говоря уже об Европе.

Цитата: лад от марта 24, 2016, 16:29
В СССР было мало пропаганды

Это в анналы.

Но то, что в США пропаганда не меньше, всё же правда.

Вот сейчас попалось. Не пропаганда, но иллюстрация того, что им внушают.

ЦитироватьThe National Security Language Initiative for Youth (NSLI-Y) program, sponsored by the U.S. Department of State, provides merit-based scholarships for eligible high school students and recent high school graduates to learn less commonly taught languages in summer and academic-year overseas immersion programs.
NSLI-Y is part of a U.S. government initiative that prepares American citizens to be leaders in a global world.
...
NSLI-Y programs offer intensive language immersion in a variety of locations around the world. Beginners are welcome to apply for any of the target languages.

Scholarships are available for students to learn the following languages:

   
• Arabic
• Chinese (Mandarin)
• Hindi
• Korean
• Persian (Tajiki)
• Russian
• Turkish

Programs may take place in the following locations:

   
• China
• Estonia
• India
• Jordan
• Korea
• Latvia
• Moldova
• Morocco
• Oman
• Russia
• Taiwan
• Tajikistan
• Turkey
• Other locations around the world

http://www.nsliforyouth.org (http://www.nsliforyouth.org)

Интересно, какому языку обучают в Эстонии или Латвии?

Цитата: Ильич от марта 24, 2016, 17:16
Но то, что в США пропаганда не меньше, всё же правда.

Вы сейчас говорите про государственные каналы или про частные также?

Цитата: Alone Coder от марта 24, 2016, 16:13
Геннадий Ивченков окончил факультет «Энергомашиностроение» МВТУ им. Н.Э.Баумана в 1974-м году по специальности "Двигатели летательных аппаратов" (кафедра Э1 - Ракетные двигатели) (3-я специализация – РДТТ (твердотопливные двигатели), 1-я специализация – ЖРД (жидкостные ракетные двигатели)). После окончания учебы поступил в аспирантуру и работал на кафедре "Двигатели летательных аппаратов" МВТУ, область научных интересов - исследование теплообмена в соплах ракетных двигателей.
...
Николай Викторович Лебедев с 1964 по 1967 год служил на испытательном ракетном полигоне Тюратам (НИИП-5) сначала в 311-ом ракетном полку, в группе двигателистов, которая испытывала двигатели ракет УР-100 и УР-200 (УР-200 – это одна из ступеней «Протона» и одновременно самостоятельная боевая ракета), затем в группе сопровождения (обеспечения) запусков ракет в Главном управлении полигона.

:fp:
Теперь каждый, кто окончил эту специальность в МВТУ (позорит мой родной институт >(), и кто служил в Тюратаме, связан с космосом. С этих двух дурачков все суслики Байконура смеются.

Цитата: alant от марта 24, 2016, 18:09

Цитата: Ильич от марта 24, 2016, 17:16
Но то, что в США пропаганда не меньше, всё же правда.

Вы сейчас говорите про государственные каналы или про частные также?

Государственные это что? Voice of America?
Когда в советское время я их слушал, то это был образец низкопробной пропаганды. Более-менее нормально говорили на BBC. Да и Freie Deutsche Welle, Кол Израэль тоже по сравнению с Голосом Америки образцы объективности.
Но я собственно имел в виду не масс-медиа, а всю систему патриотического воспитания.

Цитата: Poirot от марта 14, 2016, 20:18
Косыгинские реформы захлебнулись.

Эта легенда идёт от Белкина. У его тусовки (Либерман, Бирман - кстати, оба свалили в США), кроме реализованных Косыгиным, было ещё много хотелок.

Вот что было сделано (и потом никто это не отменял!):
"Было признано необходимым устранить излишнюю регламентацию хозяйственной деятельности предприятий. Для этого сократили число плановых показателей, устанавливаемых сверху. В отличие от прежней системы, сориентированной на рост производства валовой продукции, теперь главным показателем становился рост объемов реализованной продукции предприятия. Предусматривалось оценивать итоги хозяйственной деятельности по полученной прибыли (рентабельности производства) и выполнению заданий по поставкам важнейших видов продукции.

Среди обязательных показателей устанавливались еще и такие: основная номенклатура продукции, фонд заработной платы, платежи в бюджет и ассигнования из бюджета, показатели по объему централизованных капиталовложений и вводу в действие производственных мощностей и основных фондов, задания по внедрению новой техники и материально-техническому снабжению. Все остальные показатели хозяйственной деятельности предстояло устанавливать предприятиям и организациям самостоятельно, без утверждения в министерствах и ведомствах."
https://domashke.com/referati/referaty-po-menedzhmentu/referat-reformy-1965-i-1979-g-g--sushhnost-osobennosti-rezultativnost


Сентябрьский  Пленум ЦК КПСС (1965 года) принял решение — преимущественно  административные  методы  управления  заменить преимущественно  экономическими:  административные  указания предприятиям  —  что  произвести,  в  какие  сроки,  из  какого  сырья,  на каком  оборудовании,  с  какой  себестоимостью  —  уступают  место  инструментам  экономического  управления:  ставкам  платы  за  производственные  фонды,  рентным  платежам,  процентам  за  кредит,  финансовым льготам и санкциям (штрафы, пени, неустойки).
(Белкин т.2 с.29)


В  результате  реформы  1966—1967  гг.  введены  новые  цены  на  промышленную продукцию.  Новые  цены  имеют  иную,  чем  прежде,  структуру.  Если  действовавшие  до  реформы оптовые цены состояли из себестоимости и пропорциональной ей минимальной прибыли в размере в среднем  3—5% от  себестоимости,  то  новые  цены  складываются  из  себестоимости  и  вполне  весомой  прибыли,  пропорциональной  основным  и оборотным  производственным  фондам.
(Белкин т.2 с.152)

Для  рационального  разделения  труда,  для  превращения  денег в  подлинно  всеобщий  товарный  эквивалент  большое  значение  будут иметь  переход  от  фондирования  и  централизованного  распределения продукции  к  оптовой  торговле  средствами  производства,  отмена  всякого  рода  лимитов  на  производственные  услуги.  В  этом  направлении уже  проводятся  первые  практические  мероприятия.  Создано  около 500  магазинов  мелкооптовой  торговли.  В  течение  1969  г.  число  их удвоится.
(Белкин т.2 с. 161)

Переход  от  безвозвратного  бюджетного  финансирования  к  долгосрочному  кредитованию  предусмотрен  решениями  сентябрьского (1965  г.)  Пленума  ЦК  КПСС.  Согласно  Постановлению  ЦК  КПСС  и Совета  министров  СССР  от  4  октября  1965  г.  капитальные  вложения в  промышленность  на  реконструкцию  и  расширение  действующих предприятий  по  централизованному  плану  капитальных  вложений производятся за  счет  части  прибыли и амортизационных отчислений, направляемых  на  восстановление  основных  фондов,  а  также  за  счет кредита  Стройбанка.
(Белкин т.2 с.135)

коммерческий  кредит  был  упразднен у  нас  в  1930  г.  Тогда  в  условиях  строго  фондируемого  снабжения  это имело  смысл.  Связи  между  предприятиями-поставщиками  и  потребителями  устанавливались  централизованно.  В  соответствие  с  этим были  приведены  формы  кредитования  и  денежных  расчетов.  Ныне с  укреплением  двусторонних,  непосредственных  отношений  между предприятиями товарные связи должны быть дополнены денежными.
(Белкин т.2 с.161-162)

А вот хотелки:
1. Весь расчёт экономики по стране должен вестись в ценах единого уровня. Это позволяет составить систему уравнений Белкина для межотраслевого баланса. Но сам Белкин признаёт, что цены единого уровня могут быть ниже себестоимости для отдельных предприятий.

2. Системой управления должны стать банки. Они имеют достаточно полную информацию о хозяйственных операциях в стране и стимулы для воздействия на предприятия - а именно процент по кредиту и ограничения на некоторые виды кассовых операций. Роль Госплана при такой реформе непонятна.

3. Все предприятия должны быть хозрасчётными. Банки тоже должны быть хозрасчётными и получать прибыль. Каждое отделение.

Белкин не уточняет: если все предприятия в стране будут хозрасчётными и прибыльными, то откуда возьмётся эта прибыль в масштабах всей экономики?

В некоторых расчётах Белкин подставляет себестоимость вместо цены, то есть отрицает собственную идею прибыли. Тут непонятно, менял он позицию с годами или просто лавировал.

А вот какого проекта плановой системы мы лишились (обратите внимание, в качестве оппонентов эти же самые фамилии):
http://situation.ru/app/j_art_333.htm

Интересно, что сам Белкин в 1961 году признавал, что план на ЭВМ можно считать быстрее и точнее:
"Основной эффект  состоит  в  коренном  улучшении  качества  снабжения.  Применение  электронных  вычислительных  машин  позволит  сократить время  составления  планов  снабжения  с  3–4  мес.  до  3  дней.  Если  разработка  планов  снабжения  вручную  выполняется  на  основе  данных за  I  полугодие  или  за  7–8  мес.  отчетного  года,  то  с  применением  машин  она  сможет  базироваться  на  данных  за  три  квартала  или  даже за 11 месяцев. Такие данные, разумеется, точнее отражают положение дел  в  совнархозах  и  на  предприятиях,  их  действительные  потребности  в  сырье,  материалах  и  полуфабрикатах  в  планируемом  периоде.
...
Вычислительный центр АН СССР совместно с Институтом комплексных  транспортных проблем выполнил машинные практические расчеты  оптимальных  схем  перевозок  песка  и  других  строительных материалов,  оптимального  пробега  порожняка  и  т.д.  Перевозки  песка  с  восьми  пристаней  на  209  строек  г.  Москвы,  исчисленные  на  машине  «Стрела»,  оказались  экономичнее  фактически  выполненных в  1958  г. перевозок на  11,4%, или на  2  млн  руб. в  год2.
2Применение  математики  в  экономических  исследованиях  /  под  ред. В.С.  Немчинова. В 2 т. Т. 1. М.: Соцэкгиз, 1959.
...
В  банковской  системе США  и  западной  Европы  на  основе  кибернетических  методов  созданы  специальные  каналы  связи,  образующие  вместе  с  электронными вычислительными  машинами  единые  автоматизированные  системы обработки,  передачи  и хранения информации."
Белкин т.3, сс. 234,237,240

Кстати, работы по оснащению электростанций средствами вычислительной техники и созданию на их основе АСУ ТП были начаты в СССР в 1960 г.

Справедливости ради, до середины шестидесятых был дефицит практически всех промышленных товаров. Холодильники, телевизоры, даже обычные шкафы с диванами зачастую приобретались по "открыткам" предприятий. В семидесятые не хватало уже в основном товара модного и новейшего.
Я не утверждаю, что это следствие реформы, но по крайней мере, реформа не противоречила курсу партии на дальнейший рост благосостояния советского народа.

Цитата: Alone Coder от марта 24, 2016, 19:56
Для  рационального  разделения  труда,  для  превращения  денег в  подлинно  всеобщий  товарный  эквивалент большое  значение  будут  иметь...

Вы будете отрицать, что это усиление роли денег в экономике, т. е. антисоветская реформа (слив идеологии)?

Антисоветская. Но в школе ничего этого не рассказывают.

Цитата: Alone Coder от марта 24, 2016, 19:56
к  оптовой  торговле  средствами  производства

Интересный оборот. Разве в Советской стране средства производства не были общенародной собственностью? Или получается так - у предприятия есть деньжата на балансе, оно хочет прикупить средства производства, согласует покупку с Госпланом, и если получит добро, покупает. Если согласование с Госпланом не требуется, то я не вижу принципиальной разницы между директором предприятия и капиталистом, ежели он сам вертит фондами и покупает средства производства. Единственно что размером штата он не уполномочен управлять.

А по поводу вычислительных мощностей ЭВМ, если шофёр дядя Вася забухает, псу под хвост пойдут все вычисления и экономии 11% не будет. Мало посчитать эффективность, нужно еще создать мотивацию.

Цитата: Ильич от марта 24, 2016, 19:29
Но я собственно имел в виду не масс-медиа, а всю систему патриотического воспитания.

Ну, это другое. Я даже не знаю, где проходит граница между патриотическим воспитанием и пропагандой.

Цитата: злой от марта 24, 2016, 20:36
у предприятия есть деньжата на балансе

Фонды надо было выбивать. Ежегодно. И желательно все потратить. А то на следующий год урежут.

Цитата: Alone Coder от марта 24, 2016, 20:33
Антисоветская. Но в школе ничего этого не рассказывают.

Вооот. А всего за 3 года до реформы, Хрущёв обещал коммунизм к 80г. Но между обещанием и реформой был карибский кризис, так может он и стал переломом?

Я понять не могу, почему народ никак не может связать эти 2 факта :donno:

Потому что народ не туп, и знает, что "после" не значит "вследствие".

Цитата: Валентин Н от марта 24, 2016, 21:29
А всего за 3 года до реформы, Хрущёв обещал коммунизм к 80г. Но между обещанием и реформой был карибский кризpbc6Nfr может он и стал переломом?

Я понять не могу, почему народ никак не может связать эти 2 факта

Начнем с того, что в промежутке Хруща партия поперла. И реформу проводил не Косыгин, а партия. Самые-самые передовые и сознательные члены общества.

В каком там году Хрущёв сказал, что теперь контрреволюция невозможна даже теоретически, в 56?
60-61г Обещал коммунизм в 80г.
???
64г — переворот.
65г — контрреволюция.

Что же такого произошло между 61 и 64г, что монструозная держава развернулась на 180° — действительно загадка :-\

Цитата: sasza от марта 24, 2016, 21:34
Потому что народ не туп, и знает, что "после" не значит "вследствие".

Я именно об этом и говорю — не могут свзятать 2 события :(

Контрреволюция случилась в 1937. Точнее, это был её самый пик.

Цитата: Poirot от марта 25, 2016, 18:31
Контрреволюция случилась в 1937. Точнее, это был её самый пик.

Да нет, это было её начало. Сталин коммуняк давить начал, а в 54 они вернули на трон и только в 62 им амеры хребет сломали.

Цитата: Валентин Н от марта 25, 2016, 18:33

Цитата: Poirot от марта 25, 2016, 18:31
Контрреволюция случилась в 1937. Точнее, это был её самый пик.

Да нет, это было её начало. Сталин коммуняк давить начал, а в 54 они вернули на трон и только в 62 им амеры хребет сломали.

Интересно, что террор в 37-м называют коммунистическим, в то время как это был антикоммунистический террор. Был репрессирован практически каждый второй комуунист, остались только те что были совсем недавно призваны по сталинскому призыву и коммунистами по существу не были. Некоммунистов практически не трогали, если не сочувствующий или не из военных и спецслужб. Почему же тогда его называют коммунистическим террором? Он начался конечно раньше, первые его элементы были еще в начале 30-х.

Цитата: лад от марта 25, 2016, 18:43
Интересно, что террор в 37-м называют коммунистическим, в то время как это был антикоммунистический террор. Был репрессирован практически каждый второй комуунист, остались только те что были совсем недавно призваны по сталинскому призыву и коммунистами по существу не были.

:yes: А исламских террористов следует называть антиисламскими, по той же причине.

Цитата: alant от марта 25, 2016, 18:45

Цитата: лад от марта 25, 2016, 18:43
Интересно, что террор в 37-м называют коммунистическим, в то время как это был антикоммунистический террор. Был репрессирован практически каждый второй комуунист, остались только те что были совсем недавно призваны по сталинскому призыву и коммунистами по существу не были.

:yes: А исламских террористов следует называть антиисламскими, по той же причине.

Да нет общего. Известно что террор исходил исключительно от Сталина, он по существу люто ненавидел коммунистов, и террор был направлен только на них. А вот исламский террор не исходит от личности, он направлен именно на не приверженцев ислама или не соблюдающих законы ислама (шириат). И цель у них разная, террор Сталина был плановым, отдавались разнарядки сколько должно быть казнено, то есть ему нужно было чисто уничтожить определенный процент определенных людей не публично, в то время как исламский чисто для запугивания и подчинения, причем он публичный.

Цитата: лад от марта 25, 2016, 18:52

Цитата: alant от марта 25, 2016, 18:45

Цитата: лад от марта 25, 2016, 18:43
Интересно, что террор в 37-м называют коммунистическим, в то время как это был антикоммунистический террор. Был репрессирован практически каждый второй комуунист, остались только те что были совсем недавно призваны по сталинскому призыву и коммунистами по существу не были.

:yes: А исламских террористов следует называть антиисламскими, по той же причине.

Да нет общего. Известно что террор исходил исключительно от Сталина, он по существу люто ненавидел коммунистов, и террор был направлен только на них. А вот исламский террор не исходит от личности, он направлен именно на не приверженцев ислама или не соблюдающих законы ислама (шириат). И цель у них разная, террор Сталина был плановым, отдавались разнарядки сколько должно быть казнено, то есть ему нужно было чисто уничтожить определенный процент определенных людей не публично, в то время как исламский чисто для запугивания и подчинения, причем он публичный.

Вы полагаете Сталин лично составлял квартальный план казней?

Цитата: alant от марта 25, 2016, 18:55
Вы полагаете Сталин лично составлял квартальный план казней?

Не, всё это делалось Ягодой, Ежовым, Берией и т. д. ::)

Есть же легендарная фотография, где Сталина просят увеличить норму на N человек и он росчерком авторучки дает свою санкцию.

Цитата: alant от марта 25, 2016, 18:55

Цитата: лад от марта 25, 2016, 18:52

Цитата: alant от марта 25, 2016, 18:45

Цитата: лад от марта 25, 2016, 18:43
Интересно, что террор в 37-м называют коммунистическим, в то время как это был антикоммунистический террор. Был репрессирован практически каждый второй комуунист, остались только те что были совсем недавно призваны по сталинскому призыву и коммунистами по существу не были.

:yes: А исламских террористов следует называть антиисламскими, по той же причине.

Да нет общего. Известно что террор исходил исключительно от Сталина, он по существу люто ненавидел коммунистов, и террор был направлен только на них. А вот исламский террор не исходит от личности, он направлен именно на не приверженцев ислама или не соблюдающих законы ислама (шириат). И цель у них разная, террор Сталина был плановым, отдавались разнарядки сколько должно быть казнено, то есть ему нужно было чисто уничтожить определенный процент определенных людей не публично, в то время как исламский чисто для запугивания и подчинения, причем он публичный.

Вы полагаете Сталин лично составлял квартальный план казней?

В общем, да. План в НКВД по поиску "врагов народа" спускался сверху в количественном отношении. Его НКВД не выполняла, поскольку просто не было столько врагов, тогда писались фальшивые доносы, и вообще, хватались за любой слух или донос.

Цитата: лад от марта 25, 2016, 18:43
Некоммунистов практически не трогали, если не сочувствующий или не из военных и спецслужб.

Если бы так было, Сталин стал бы в памяти человечества рыцарем без страха и упрека. :)

Цитата: piton от марта 25, 2016, 20:22

Цитата: лад от марта 25, 2016, 18:43
Некоммунистов практически не трогали, если не сочувствующий или не из военных и спецслужб.

Если бы так было, Сталин стал бы в памяти человечества рыцарем без страха и упрека. :)

А вот так и было. Ведь культ личности Сталина был разрушен именно коммунистами, до них о нем вообще никто ничего не знал в мире. Мир же увидел лишь то что захотел и обвинил во всем коммунистов, потому что так выгоднее. Когда пишут о репрессиях 37-го года вообще не вспоминают кого собственно репрессировали, только об отдельных людях говорят в лучшем случае.

Цитата: alant от марта 25, 2016, 18:55
Вы полагаете Сталин лично составлял квартальный план казней?

Есть мнение, что подписывал расстрельные списки. Может, ошибочное.

Цитата: лад от марта 25, 2016, 20:31

Цитата: piton от марта 25, 2016, 20:22

Цитата: лад от марта 25, 2016, 18:43Некоммунистов практически не трогали, если не сочувствующий или не из военных и спецслужб.

Если бы так было, Сталин стал бы в памяти человечества рыцарем без страха и упрека. :)

А вот так и было.

Нет, конечно. Паны дерутся.. А Сталин и был самым-самым коммунистом, что тут тень на плетень наводить. Немножко другой "масти", чем т. Троцкий, например. Но мы знаем только таких, каких знаем. Так что не нужно множить сущности.

Цитата: piton от марта 25, 2016, 21:22

Цитата: лад от марта 25, 2016, 20:31

Цитата: piton от марта 25, 2016, 20:22

Цитата: лад от марта 25, 2016, 18:43Некоммунистов практически не трогали, если не сочувствующий или не из военных и спецслужб.

Если бы так было, Сталин стал бы в памяти человечества рыцарем без страха и упрека. :)

А вот так и было.

Нет, конечно. Паны дерутся.. А Сталин и был самым-самым коммунистом, что тут тень на плетень наводить. Немножко другой "масти", чем т. Троцкий, например. Но мы знаем только таких, каких знаем. Так что не нужно множить сущности.

Единственной партии к которой принадлежал Сталин(Джугащвили) была партия личной власти и всякий кто стоял на его пути уничтожался. По идеологии он принадлежал к оппортунистам, на все другие идеологии ему было глубоко наплевать, по жизни он попал в коммунистическое движение и понял что оно победит, вот и примкнул, и только что и делал в нем что боролся за личную власть, а коммунисты ему мешали.

Цитата: лад от марта 25, 2016, 21:30
по жизни он попал в коммунистическое движение и понял что оно победит, вот и примкнул

Ну гений, что с него возьмешь. Вон дедушка Ленин в январе семнадцатого был убежден, что не доживет до революции в России.

Цитата: piton от марта 25, 2016, 21:59
Вон дедушка Ленин в январе семнадцатого был убежден, что не доживет до революции в России.

Чёт вы путаете. Ленин же вопреки теории Маркса в какой-то статейке, писаной до ВОСР, утверждал, что социалистическая революция может победить в одной отдельно взятой стране и ...как это сказать...экономически слаборазвитой. Типа слабое звено.

Цитата: лад от марта 25, 2016, 18:43
Интересно, что террор в 37-м называют коммунистическим, в то время как это был антикоммунистический террор. Был репрессирован практически каждый второй комуунист, остались только те что были совсем недавно призваны по сталинскому призыву и коммунистами по существу не были. Некоммунистов практически не трогали, если не сочувствующий или не из военных и спецслужб. Почему же тогда его называют коммунистическим террором?

Потому что основные жертвы террора 1920-30-х годов (в течении всех 20 лет) - были все кто имел хоть какое-то высокое положение (высшее образование, должность) - в Российской Империи.

Дворяне (то есть специалисты по управлению (чиновники), по военному делу (офицеры)), юристы, врачи, профессора по истории, праву, специалисты по техническим наукам (инженеры), руководители предприятий (промышленники) - в общем все люди с квалификацией. В 1930-е годы были ВУЗы, где подряд расстреливали по 3-5 ректоров - надо полагать за то что в царское время окончили гимназии!

До 1936 в Конституции были записаны лишенцы - люди не имели право поступать в университеты, избираться во власть, если их отцы имели высшее образование. Как писал один химик: у него отец был химик-инженер, а его, парня в начале 1920-х, не хотели брать в университет на химический факультет: как можно быть химиком, если отец инженер?!?! Химия - дело серьёзное, её нужно доверять детям рабочих и крестьян!

Вот эта война против всех средних и высших слоёв Российской Империи - и есть настоящий коммунистический террор. Не прекращающийся все годы Советской Власти.

P.S. Моя семья выиграла от этого террора, если что. У меня до Революции 1917 в роду были лишь крестьяне и городские батраки. Только вот... Имея сама высшее образование - я не хочу чтобы меня за это репрессировали новые фанатики-коммунисты. Если кому-то опять придёт в голову безумная идея - убивать или репрессировать всех кто получил высшее образование.

Цитата: Poirot от марта 25, 2016, 22:10

Цитата: piton от марта 25, 2016, 21:59
Вон дедушка Ленин в январе семнадцатого был убежден, что не доживет до революции в России.

Чёт вы путаете. Ленин же вопреки теории Маркса в какой-то статейке, писаной до ВОСР, утверждал, что социалистическая революция может победить в одной отдельно взятой стране и ...как это сказать...экономически слаборазвитой. Типа слабое звено.

Маркс жил до развития колониальных империй.

Революция может победить в стране которая только-только индустриализуется, и не является империей, имея мало колоний (как были европейские страны до 1870-х, и как была Россия всегда).

Но в стране которая имеет много территорий, которые обеспечивают прочное индустриальное общество - революция не победит. Как сейчас в России. Россия - не империя, колоний имеет мало. Но ещё в 1970-е Брежнев подключился к мировой системе распределения благ. Под предлогом продажи нефти.

Цитата: Poirot от марта 25, 2016, 22:10

Цитата: piton от марта 25, 2016, 21:59Вон дедушка Ленин в январе семнадцатого был убежден, что не доживет до революции в России.

Чёт вы путаете. Ленин же вопреки теории Маркса в какой-то статейке, писаной до ВОСР, утверждал, что социалистическая революция может победить в одной отдельно взятой стране

Тут же вопрос "дня и часа". Да, было свидетельство, что Ленин в Швейцарии за пару месяцев до Февраля, сетовал, что мы, старики, не доживем.

Цитата: Alexandra A от марта 25, 2016, 22:29
Потому что основные жертвы террора 1920-30-х годов (в течении всех 20 лет) - были все кто имел хоть какое-то высокое положение (высшее образование, должность) - в Российской Империи.

В том и дело, что нет. То есть в относительных цифрах, может так и было. Но всё же главными жертвами были обычные работяги...

Цитата: Alexandra A от марта 25, 2016, 22:29
Только вот... Имея сама высшее образование - я не хочу чтобы меня за это репрессировали новые фанатики-коммунисты. Если кому-то опять придёт в голову безумная идея - убивать или репрессировать всех кто получил высшее образование.

А если такая идея придёт фанатикам-капиталистам (или, лучше сказать, финансистам) - тогда это будет ещё ничего так, нормально? (Ха, "если"... у меня сильное ощущения, что господам фанатикам-финансистам эта идея уже довольно давно пришла).

Цитата: Alexandra A от марта 25, 2016, 22:29
Потому что основные жертвы террора 1920-30-х годов (в течении всех 20 лет) - были все кто имел хоть какое-то высокое положение (высшее образование, должность) - в Российской Империи.

Дворяне (то есть специалисты по управлению (чиновники), по военному делу (офицеры)), юристы, врачи, профессора по истории, праву, специалисты по техническим наукам (инженеры), руководители предприятий (промышленники) - в общем все люди с квалификацией. В 1930-е годы были ВУЗы, где подряд расстреливали по 3-5 ректоров - надо полагать за то что в царское время окончили гимназии!

Вот эта война против всех средних и высших слоёв Российской Империи - и есть настоящий коммунистический террор. Не прекращающийся все годы Советской Власти.

Не надо придумывать. Как раз ничего подобного не было, были военспеци и куча другой интелегенции. Большевики наоборот объявили полную амнистию всем кто признает советскую власть и сдержали слово. Даже такие люди как Слащёв, командующий Крымскими войсками и главный враг красных и людей определенной национальности, был прощен и вернулся из эммиграции в 1921 году и прекрасно жил пока не был застрелен на почве национальной и кровной мести в 1929 году.  Так что по большой части все что вы написали это современные выдумки.

Ща вам Александра про хлеб и картошку расскажет.

Цитата: Toman от марта 25, 2016, 23:04
А если такая идея придёт фанатикам-капиталистам (или, лучше сказать, финансистам) - тогда это будет ещё ничего так, нормально? (Ха, "если"... у меня сильное ощущения, что господам фанатикам-финансистам эта идея уже довольно давно пришла).

А вот это уже было в США 30-х годов. У них до сих пор водят на экскурсии на кладбища где написано "Здесь лежат рабочие что выступали против Форда". Тогда там тоже были массовые расстрелы и репрессии, но государство поступило умней, оно перепоручило террор капиталистам и отстранилось от него чтобы сохранить чистые руки.  Капиталисты справились - они убивали кандидатов в президенты от левых движений, которые могли набрать больше голосов чем Рузвельт, вполне успешно.

Вообще, 30-е годы для всего человечества были какие-то безблагодатные. А вот 60-е были золотыми. Мечты сбывались.

Цитата: лад от марта 25, 2016, 23:50
А вот это уже было в США 30-х годов. У них до сих пор водят на экскурсии на кладбища где написано "Здесь лежат рабочие что выступали против Форда". Тогда там тоже были массовые расстрелы и репрессии, но государство поступило умней, оно перепоручило террор капиталистам и отстранилось от него чтобы сохранить чистые руки.  Капиталисты справились - они убивали кандидатов в президенты от левых движений, которые могли набрать больше голосов чем Рузвельт, вполне успешно.

А вы, случайно, не в курсе про Голодомор в США, унесший жизни 7 миллионов рабочих и крестьян?

Правда, а куда подевались десятки миллионов безработных в тридцатые? Когда благотворительность резко свернулась, а социальное обеспечение отсутствовало в принципе. Правительство сумело занять какую-часть в общественных работах за рупь в день. Про десятки тысяч самоубийств слышал, про ушедших в гангстеры тоже.
Остальные где? Человек вроде месяц может без еды быть.

Они не вписались в рынок.

О, двое уже в курсе!

Цитата: piton от марта 26, 2016, 10:51
Остальные где?

В сухих цифрах статистики.

Цитировать
Человек вроде месяц может без еды быть.

Вы недоедание с голодомором не путаете?

Цитата: sasza от марта 26, 2016, 14:36

Цитата: piton от марта 26, 2016, 10:51Остальные где?

В сухих цифрах статистики.

Правильно. Статистика фиксирует рост смертности в определенное время на конкретной территории.

Цитата: sasza от марта 26, 2016, 14:36

Цитироватьеловек вроде месяц может без еды быть.

Вы недоедание с голодомором не путаете?

А как можно спутать? Голодоморы следствие недоедания.

Насколько я понимаю, слово "голодомор" - это политический жаргонизм

Прекрасно помню, что в 1983 украинская служба радио "Свобода" передавала цикл программ, посвященных пятидесятилетию "великого голода  на Украине". Голодомор тогда еще изобретен не был.

Цитата: piton от марта 26, 2016, 14:53
Правильно. Статистика фиксирует рост смертности в определенное время на конкретной территории.

Осталась самая малость - найти этот "рост смертности":
http://www.pnas.org/content/106/41/17290.full
http://users.ox.ac.uk/~chri3110/Details/P514 Banking crises JECH.pdf (http://users.ox.ac.uk/~chri3110/Details/P514%20Banking%20crises%20JECH.pdf)

ЦитироватьА как можно спутать? Голодоморы следствие недоедания.

Голодомор - следствие полного отсутствия еды, причём вызванного искуственно. А от недоедания ещё никто не умер.

Как назвать мор, вследствие переедания?

Обжоромор.

Тут уточнение - несмотря на то, что Либерман имел родственников в США и светился на обложке журнала "Time", в США он не свалил. Была другая история, довоенная, когда он засел в Германии.

Цитата: alant от марта 26, 2016, 15:14
Как назвать мор, вследствие переедания?

Это одно и то же, недоедания, переедания. Что не доедают, то надкусывают.

Цитата: Alone Coder от марта 27, 2016, 13:09
светился на обложке журнала "Time"

Как можно так палить контору?!! :fp:

Цитата: sasza от марта 26, 2016, 04:09

Цитата: лад от марта 25, 2016, 23:50
А вот это уже было в США 30-х годов. У них до сих пор водят на экскурсии на кладбища где написано "Здесь лежат рабочие что выступали против Форда". Тогда там тоже были массовые расстрелы и репрессии, но государство поступило умней, оно перепоручило террор капиталистам и отстранилось от него чтобы сохранить чистые руки.  Капиталисты справились - они убивали кандидатов в президенты от левых движений, которые могли набрать больше голосов чем Рузвельт, вполне успешно.

А вы, случайно, не в курсе про Голодомор в США, унесший жизни 7 миллионов рабочих и крестьян?

Этого (http://voprosik.net/amerikanskij-golodomor/)?

Цитировать. На основании анализа статистических данных Борис Борисов в статье «Голодомор по-американски» оценил число жертв финансового кризиса в США в более, чем 7 миллионов человек - и впервые напрямую сравнил произошедшее в США в 1932-33 годах с "голодомором" в СССР 1932-33-х. В своей статье Борисов использует официальные данные американского статистического ведомства. Рассмотрев численность населения США, динамику рождаемости и смертности, иммиграцию и эмиграцию, автор приходит к неутешительному выводу: за время голода 1932-33 годов США не досчитались более 7 миллионов жизней.

«Если верить американской статистике, за десятилетие с 1931 по 1940 год, по динамике прироста населения США потеряли не много ни мало 8 миллионов 553 тысячи человек, причем показатели прироста населения меняются сразу, одномоментно, в два (!) раза точно на рубеже 1930/31 года, падают и замирают на этом уровне ровно на десять лет... Никаких объяснений этому в обширном, в сотни страниц, тексте американского доклада US Department of commerce «Statistical Abstract of the United States» не содержится», – отмечает автор.

При этом, рассматривая период Великой депрессии, автор отмечает удивительное сходство с тем, что творилось в 30-е годы в СССР. Он даже вводит для США термин «дефарминг», как аналог советского «раскулачивания». «Мало кто знает ... о пяти миллионах американских фермеров (около миллиона семей) ровно в эти же время согнанных банками с земель за долги, но не обеспеченных правительством США ни землёй, ни работой, ни социальной помощью, ни пенсией по старости – ничем», – говорится в статье. «Каждый шестой американский фермер попал под каток голодомора. Люди шли в никуда, лишенные земли, денег, своего родного дома, имущества – в охваченную массовой безработицей голодом и повальным бандитизмом неизвестность»
...

Цитата: лад от марта 27, 2016, 13:41
Этого (http://voprosik.net/amerikanskij-golodomor/)?

Именно!