Лингвофорум

Почему бы понятия "коммунист" и "националист" не перевести как "общинник" в смысле "сторонник общинного, коммунального народовластия" и "народник" в смысле "сторонник народного, национального народовластия" соответственно? Ведь их смысл и происхождение (этимология) это позволяют. Возможно это сделает русский язык эпохи 20-го века ближе и понятнее нашим современникам, поможет очистить русский язык от временных заимствований.

Слова общинник и народник уже имеют другое значение.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 19, 2014, 15:48
Слова общинник и народник уже имеют другое значение.

А разве нельзя эти смыслы объединить? Они вполне себе уживаются. Русские, украинские и казацкие националисты Восточной Европы 20-го века - идейные и фактические наследники народничества Восточной Европы века 19-го. И идеи у них схожи - борьба за права народа, за то, чтобы в каждом регионе и стране управлял сам народ там живущий, а не какие-то дяди со-стороны или абстрактные коммуны-общины.

Нация - это народ по-латыни, националист - народник, сторонник народа, национализм - народничество, народное народовластие.

Комуна - это община по-латыни, комунист - общинник, общежитийник, сторонник общины, комунизм - общинничество, общинное народовластие.

Нация это нация (с различными значениями причём), этнос это этнос, а "народ" вообще многозначное слово, как оказывается.

 realis - «действительный, относящийся к вещам», казалось бы, наше значение слова "реалист" полностью исчерпывает значение слова-источника, ан нет, реалистами называли тех, кто считал идеи, понятия  чем-то существующим отдельно от вещей. 

Цитата: Сергий от октября 19, 2014, 15:51
Нация - это народ по-латыни

А ещё есть популюс, так вот, народник — это популист, а не националист

PS народ — слишком полисемичное слово, как будто специально приспособленное для спекуляций. В русском языке есть насколько народов:
народ - нация
народ - этнос
народ - плебс (в хорошем смысле)
народ - охлос

+ народ - какая-то группа - "мы, лингвофорумчане, народ ехидный".

Цитата: Гиперкуб от октября 19, 2014, 16:04
реалистами называли тех, кто считал идеи, понятия  чем-то существующим отдельно от вещей.

Да, это в средние века было идеалистическое направление в философии. Что удивительно, в девятнадцатом веке реалистами назывались уже те, кто боролся с идеалистическими взглядами в философии.

Цитата: Гиперкуб от октября 19, 2014, 16:11
+ народ - какая-то группа - "мы, лингвофорумчане, народ ехидный".

ну, дык

Цитата: antic от октября 19, 2014, 16:08
народ - охлос

примерно так

Цитата: antic от октября 19, 2014, 16:08

Цитата: Сергий от октября 19, 2014, 15:51
Нация - это народ по-латыни

А ещё есть популюс, так вот, народник — это популист, а не националист

PS народ — слишком полисемичное слово, как будто специально приспособленное для спекуляций. В русском языке есть насколько народов:
народ - нация
народ - этнос
народ - плебс (в хорошем смысле)
народ - охлос

Так это хорошо. Наши предки-славяне сразу ухватывали суть. Все люди одной группы-народа являются "родичами" по определенному, "родовому" признаку. Тоже самое и с народниками - они очень разные. Славянофилы, украинские националисты, казацкие, русские, казахские и татарские. Но все они - народники, потому что связывают себя с идеей народа в том или ином виде. Также как христиане - они очень разные, но все они аппелируют к имени Христа.

Но не каждая такая группа есть нация, и какой тогда там национализм.

Цитата: Гиперкуб от октября 19, 2014, 16:29
Но не каждая такая группа есть нация, и какой тогда там национализм.

Вспомните развитие слова "нация". В "средневековье" так в частности назывались группы студентов в университетах. Или христиане как особая нация, или например Священная Римская Империя Германской Нации (т.е. христианского народа Германии). Или гуглим напр. "Sea nation" - "Морской народ" типа как у нас - войсковый народ, торговый народ.

А ещё есть "мы, ЛФчане - ехидный народ". Мы нация?

Цитата: Гиперкуб от октября 19, 2014, 16:32
А ещё есть "мы, ЛФчане - ехидный народ". Мы нация?

В этом смысле да. Объединенная определенным "родством" - регистрацией на форуме. Также как группа студентов средневековья. Думаю если изучить смыслы понятия "народ" и "нация" -  они по большинству смыслов пересекутся. Да и корень у них тот же - "рождать", "род". Если бы славянину в древности задали бы перевести на родной язык латинское "natio" не думаю, чтобы он придумал что-то лучше "народа".

Цитата: Сергий от октября 19, 2014, 16:34Объединенная определенным "родством" - регистрацией на форуме, а также как группа студентов средневековья.

Fxd.

Кстати English-вики - (wiki/en) Nation: (http://en.wikipedia.org/wiki/Nation:)

Цитировать
The nation has been described by Benedict Anderson as an "imagined community" and by Paul James as an "abstract community".

Мешаете в кучу всё.

Воображаемое сообщество есть нацией, ещё при том условии, что внешний мир соглашается с их существованием как нации.

Цитата: Гиперкуб от октября 19, 2014, 16:40
Мешаете в кучу всё.
Воображаемое сообщество есть нацией, ещё при том условии, что внешний мир соглашается с их существованием как нации.

А как тогда с понятиями "войсковый народ", "торговый народ", "морской народ", "трудовой народ", "бродячий народ", "лихой народ" и т.д.? Думаю в английском и других латинскопроизводных их точно также могут описывать используя понятие "nation", а наши люди будут доказывать - нет, такого не бывает, держа в уме свое понимание слова. Все же мне думается, романоязычным видней, а мы это слово заимствовали, при чем не факт, что для благих целей, ведь даже не по-трудились чтобы со смыслами разобраться. Скорее всего заимствовали чтобы блеснуть умом и образованностью как у нас это обычно раньше делалось в 17-19 вв, лишь бы "по-загрянишному" или даже просто - от плохого знания родного языка, что особенно ярко наблюдалось у правящей элиты, русских дворян в 18 веке, которые постоянно по командировкам в Западную Европу ездили

Цитата: Сергий от октября 19, 2014, 16:44

Цитата: Гиперкуб от октября 19, 2014, 16:40
Мешаете в кучу всё.
Воображаемое сообщество есть нацией, ещё при том условии, что внешний мир соглашается с их существованием как нации.

А как тогда с понятиями "войсковый народ", "торговый народ", "морской народ", "трудовой народ", "бродячий народ", "лихой народ" и т.д.? Думаю в английском и других латинскопроизводных их точно также могут описывать используя понятие "nation"

Нет, рабочий никак не нейшн, ибо вполне пипл.

Цитата: Гиперкуб от октября 19, 2014, 16:51

Цитата: Сергий от октября 19, 2014, 16:44

Цитата: Гиперкуб от октября 19, 2014, 16:40
Мешаете в кучу всё.
Воображаемое сообщество есть нацией, ещё при том условии, что внешний мир соглашается с их существованием как нации.

А как тогда с понятиями "войсковый народ", "торговый народ", "морской народ", "трудовой народ", "бродячий народ", "лихой народ" и т.д.? Думаю в английском и других латинскопроизводных их точно также могут описывать используя понятие "nation"

Нет, рабочий никак не нейшн, ибо вполне пипл.

Ну так и у нас можно сказать - трудовой люд, трудовое народонаселение. Кроме того - то, что не употребляется, еще не значит, что правила языка это запрещают. Может просто руки не доходили.

Цитата: Сергий от октября 19, 2014, 15:51

Цитата: Wolliger Mensch от октября 19, 2014, 15:48
Слова общинник и народник уже имеют другое значение.

А разве нельзя эти смыслы объединить? Они вполне себе уживаются. Русские, украинские и казацкие националисты Восточной Европы 20-го века - идейные и фактические наследники народничества Восточной Европы века 19-го. И идеи у них схожи - борьба за права народа, за то, чтобы в каждом регионе и стране управлял сам народ там живущий, а не какие-то дяди со-стороны или абстрактные коммуны-общины.

Нация - это народ по-латыни, националист - народник, сторонник народа, национализм - народничество, народное народовластие.

Комуна - это община по-латыни, комунист - общинник, общежитийник, сторонник общины, комунизм - общинничество, общинное народовластие.

А разве народник - это не исполнитель народной музыки и народных песен?

Цитата: Сергий от октября 19, 2014, 14:00
Почему бы понятия "коммунист" и "националист" не перевести как "общинник" в смысле "сторонник общинного, коммунального народовластия" и "народник" в смысле "сторонник народного, национального народовластия" соответственно? Ведь их смысл и происхождение (этимология) это позволяют. Возможно это сделает русский язык эпохи 20-го века ближе и понятнее нашим современникам, поможет очистить русский язык от временных заимствований.

Слово "общинник" уже закреплено за другим значением, как вам указали.
С "народником" дело еще хуже, т.к. слово "народ" чрезвычайно многозначно само по себе (что заставляет ученых вводить в русский язык узкоспециальные термины - "нация", "этнос" и пр.).

Цитата: Awwal12 от октября 19, 2014, 17:20
Слово "общинник" уже закреплено за другим значением, как вам указали.

Кем именно закреплено и по какому праву? А если я или другие люди будут употреблять иначе - то тогда репрессии? Это ведь тоже получается, что и борьба с казачеством (нереестровым) со стороны имперских чиновников в 16-19 вв., когда за самоназвание казак могли посадить под арест, сослать в Сибирь, а то и казнить. Те же корни и причины. Вольный язык как удар по господствующей идеологии. Общинник - человек связанный с общиной, как в смысле ее члена, так и в смысле ее защитника (коммуниста).

Цитировать
С "народником" дело еще хуже, т.к. слово "народ" чрезвычайно многозначно само по себе (что заставляет ученых вводить в русский язык узкоспециальные термины - "нация", "этнос" и пр.).

От этого вот современное русскоязычное обществоведение сдается мне и страдает. Терминов много, да сути в нём мало.  Если нам нужна нация в смысле народа определенной страны - то вполне можно говорить "народ такой-то страны", "этноc" в смысле народа такого-то языка - вполне можно так и сказать - языковая общность, народ, говорящий на таком-то языке. Да и старославянское "язык" можно вспомнить. Народник - защитник народа и в смысле народа того или иного государства, народа того или иного языка, народа той или иной земли, той или иной профессии.

В общем по-моему русский язык в современном обществоведении используется не по-назначению, не для прояснения смыслов, а для затуманивания и господства на людьми, над тем народом, предки, которого этот язык создавали. Пора это прекращать. И чесно говоря обидно, когда видишь, что приходится противостоять таким же вроде-бы-русским людям, которые могли бы быть в этом деле твоими союзниками.

Этнос это не народ языка. Один язык прекрасно делится разными этносами. Один этнос может пользоваться разными языками (половина белорусских поляков считает родным языком белорусский).

Цитата: Гиперкуб от октября 19, 2014, 19:19
Этнос это не народ языка. Один язык прекрасно делится разными этносами. Один этнос может пользоваться разными языками (половина белорусских поляков считает родным языком белорусский).

Хорошо, тогда народ определенного самоназвания и самосознания. Польский народ. Представители польского народа граждане Беларуси, представители польского народа говорящие на беларусском языке и т.д.

Цитата: Сергий от октября 19, 2014, 14:00
Почему бы понятия "коммунист" и "националист" не перевести как "общинник" в смысле "сторонник общинного, коммунального народовластия" и "народник" в смысле "сторонник народного, национального народовластия" соответственно? Ведь их смысл и происхождение (этимология) это позволяют. Возможно это сделает русский язык эпохи 20-го века ближе и понятнее нашим современникам, поможет очистить русский язык от временных заимствований.

Посыл в целом понятен: "давайте мы подмену понятий сделаем, и черное станет белым". Национализм - термин политический, это восприятие своей нации как  исключительной, чем-то превосходящей другие. В словарях посмотрите... Или мы теперь в угоду чьим-то воззрениям переписывать словари будем? Хотите называть себя националистами - Бога ради, только значение слова от этого не изменится...

Цитата: Goodveen от октября 19, 2014, 20:34
Национализм - термин политический, это восприятие своей нации как  исключительной, чем-то превосходящей другие.

Вы не совсем правы. Но разводить тут политоту я не хочу. Посмотрите здесь: УЧИТЬ НАИЗУСТЬ!!! (http://lingvoforum.net/index.php/topic,72530.msg2278102.html)

Цитата: Гиперкуб от октября 19, 2014, 20:56УЧИТЬ НАИЗУСТЬ!!! (http://lingvoforum.net/index.php/topic,72530.msg2278102.html)

не заходится, не псевда случаем? или ваш блог?

Почему не заходится? Открыто было. Вы на блоги не подписаны наверное.

Цитата: Гиперкуб от октября 19, 2014, 21:02
Почему не заходится? Открыто было. Вы на блоги не подписаны наверное.

заработало.  :)

Цитата: Goodveen от октября 19, 2014, 20:34

Цитата: Сергий от октября 19, 2014, 14:00
Почему бы понятия "коммунист" и "националист" не перевести как "общинник" в смысле "сторонник общинного, коммунального народовластия" и "народник" в смысле "сторонник народного, национального народовластия" соответственно? Ведь их смысл и происхождение (этимология) это позволяют. Возможно это сделает русский язык эпохи 20-го века ближе и понятнее нашим современникам, поможет очистить русский язык от временных заимствований.

Посыл в целом понятен: "давайте мы подмену понятий сделаем, и черное станет белым". Национализм - термин политический, это восприятие своей нации как  исключительной, чем-то превосходящей другие. В словарях посмотрите... Или мы теперь в угоду чьим-то воззрениям переписывать словари будем? Хотите называть себя националистами - Бога ради, только значение слова от этого не изменится...

Не подмену понятий, а чтобы люди вдумчевее относились к нашей истории, не покупались на те или иные ярлыки. Потому, что когда демократия - это ярлык, а когд народовластие - это уже повод для славянина задуматься, что народовластием является, а что нет. где было настоящее народовластие, а где только слово. а иностранные слова режут ухо, особенно молодому поколению, не чувствующих реальных смыслов слов коммунизм, национализм и др.

И реализм. Лучше быть не реалистами, а всамдельниками. А что это значит - такое отношение к вещам, как есть всамделе, или отношение к вымышленным определениям, будто они где-то есть всамделе - неважно.

Ну не получится взять и заменить всё русскими корнями, внеся везде ясность. Всё только сильнее запутается.

Цитата: Goodveen от октября 19, 2014, 20:34
Национализм - термин политический, это восприятие своей нации как  исключительной, чем-то превосходящей другие.

У вас очень странное понимание национализма.

Цитата: Awwal12 от октября 19, 2014, 21:51

Цитата: Goodveen от октября 19, 2014, 20:34
Национализм - термин политический, это восприятие своей нации как  исключительной, чем-то превосходящей другие.

У вас очень странное понимание национализма.

Раз пошла такая пьянка.

Такое понимание национализма вдалбливалось в головы всю советскую эпоху.

И всем пофиг было, что там Ленин писал.

А ещё человекам, глядя на свершения многих из тех, кто называет себя националистами, сложно потом доказать, что национализм это не что-то плохое и бесчеловечное.

Национализм в советском понимании - термин с отрицательной коннотацией. Национализм мог быть только буржуазным, но никак не социалистическим. Во многом такое отношение сохранилось в современной России.

Цитата: bvs от октября 19, 2014, 22:05
Национализм в советском понимании - термин с отрицательной коннотацией. Национализм мог быть только буржуазным, но никак не социалистическим. Во многом такое отношение сохранилось в современной России.

Хотя сталинское "социализм в одной стране" это фактически тотже национализм (народничество), национал-социализм (народно-общинничество), где в качестве "гражданской нации" выступает "советский народ". На самом деле думаю победи Гитлер и его проект рано или поздно тоже бы превратился бы в проект "гражданской немецкой нации", "социализма в одной стране". Просто неадеквата в этом проекте было больше, как глюков в теории, так и неадекватных людей на практике. И да интересно как общеевропейские и американские идеи "национализма", "социализма" и "демократии"по разному эволюционировали в разных странах Великой Европы (включая Российскую империю) и в США. Так или иначе во всех странах мира сейчас строят что-то типа "национальной социал-демократии" ("народного общинного народовластия") где нацию понимают скорее в смысле "нации гражданской" (вспомним советское "нация социалистическая" где социум - общество, громада). Т.е. в 19 веке мыслители все более-менее правильно спрогнозировали. И советские таки тоже были правы. Просто их терминологию и идеологию похерили, объяснив ошибками (а ошибки то были неизбежны, под каким именем ты народовластие в России не строй).

Цитата: Сергий от октября 19, 2014, 23:01во всех странах мира сейчас строят что-то типа "национальной социал-демократии" ("народного общинного народовластия")

"Народного общинного жировластия".
Др.-гр. δημός «жир».

Цитата: Гиперкуб от октября 19, 2014, 20:56

Цитата: Goodveen от октября 19, 2014, 20:34
Национализм - термин политический, это восприятие своей нации как  исключительной, чем-то превосходящей другие.

Вы не совсем правы. Но разводить тут политоту я не хочу. Посмотрите здесь: УЧИТЬ НАИЗУСТЬ!!! (http://lingvoforum.net/index.php/topic,72530.msg2278102.html)

Смотрим словарное значение слова:

ЦитироватьНАЦИОНАЛИЗМ, -а; м.
1.
Идеология и политика, исходящая из идей национального превосходства и противопоставления своей нации другим, подчиняющая общечеловеческие интересы и ценности национальным интересам. Фашистская идеология основывалась на национализме. Борьба с национализмом.
2.
Проявление чувства национального превосходства, идей национального антагонизма, национальной замкнутости. Проявление национализма. Выступление депутата с позиций национализма. <
Националистический (см.). Национальный (см.).

С Грамоты ру

Цитата: antic от октября 20, 2014, 00:38
С Грамоты ру

Фашизм вообще-то это тот-же социализм смысле того, что фасция - это тоже связка, братство, товарищество, община, коммуна, социум. С другой стороны фашизм просто понятие, объединяющее национал-социалистические движения Великой Европы и всего мира. Негативные коннотации связаны с тем, что среди национал-социалистов оказалось много иродов и душегубов, им эта идеология по тем или иным причинам оказалась удобнее. Если завтра иродам и душегубам окажется более удобным прикрываться православным христианством - вы что будете запрещать православное христианство? Думаю все это неконструктивно. Проблему нужно назвать своим именем и что-то  с ней решать. Проблема востока Украины не национализм - а брехуны, ироды и душегубы, которые им прикрываются. Вот с ними и нужно что-то делать. Точно также как поступали с иродами и душегубами, которые прикрывались (евро)фашизмом.

p.s. Дед Чингиз, царство ему небесное, вообще учил и приказывал всех иродов и душегубов и беспредельщиков просто уничтожать. Чтобы другим неповадно было. Если люди не хотят по-людски жить - сразу же опыт деда Чингиза и его соратников оказывается востребованным ((((. За что им такой почет - не знаю. Однако факт в том, что после деда Чингиза мир кардинально изменился. Люди и общество в целом стали человечнее, поняли, что беспредельничая можно нарваться на гораздо больший беспредел. Очередная важная веха в истории человечества на пути к глобальному обществу всемирного коммунального народовластия.

Цитата: antic от октября 20, 2014, 00:38

Цитата: Гиперкуб от октября 19, 2014, 20:56

Цитата: Goodveen от октября 19, 2014, 20:34
Национализм - термин политический, это восприятие своей нации как  исключительной, чем-то превосходящей другие.

Вы не совсем правы. Но разводить тут политоту я не хочу. Посмотрите здесь: УЧИТЬ НАИЗУСТЬ!!! (http://lingvoforum.net/index.php/topic,72530.msg2278102.html)

Смотрим словарное значение слова:

ЦитироватьНАЦИОНАЛИЗМ, -а; м.
1.
Идеология и политика, исходящая из идей национального превосходства и противопоставления своей нации другим, подчиняющая общечеловеческие интересы и ценности национальным интересам. Фашистская идеология основывалась на национализме. Борьба с национализмом.
2.
Проявление чувства национального превосходства, идей национального антагонизма, национальной замкнутости. Проявление национализма. Выступление депутата с позиций национализма. <
Националистический (см.). Национальный (см.).

С Грамоты ру

См. мой коммент о советской эпохе. Тут написана только часть определений.

Цитата: Awwal12 от октября 19, 2014, 21:51

Цитата: Goodveen от октября 19, 2014, 20:34
Национализм - термин политический, это восприятие своей нации как  исключительной, чем-то превосходящей другие.

У вас очень странное понимание национализма.

У Вас другое?

Цитата: Гиперкуб от октября 19, 2014, 22:01

Цитата: Awwal12 от октября 19, 2014, 21:51

Цитата: Goodveen от октября 19, 2014, 20:34
Национализм - термин политический, это восприятие своей нации как  исключительной, чем-то превосходящей другие.

У вас очень странное понимание национализма.

Раз пошла такая пьянка.

Такое понимание национализма вдалбливалось в головы всю советскую эпоху.

И всем пофиг было, что там Ленин писал.

А ещё человекам, глядя на свершения многих из тех, кто называет себя националистами, сложно потом доказать, что национализм это не что-то плохое и бесчеловечное.

Абсолютно согласен! Если стул креслом обозвать, мягче на нем сидеть не станет...

Цитата: Гиперкуб от октября 20, 2014, 00:47
Тут написана только часть определений.

Возможно, в специальных, терминологических словарях есть другие значения. Но мы-то говорим о национализме в обычной речи, т. е. имеются в виду общелексические значения, по словарю РЯ

Цитата: antic от октября 20, 2014, 11:31

Цитата: Гиперкуб от октября 20, 2014, 00:47
Тут написана только часть определений.

Возможно, в специальных, терминологических словарях есть другие значения. Но мы-то говорим о национализме в обычной речи, т. е. имеются в виду общелексические значения, по словарю РЯ

Именно, что в обычной. Переводить националист как народник, а национализм как народничество - значит восстановить связь с народничеством 19 века. Увы по своему опыту знаю, что так далеко люди не копают. А стоило бы. Это помогло бы задуматься и извлекать уроки из позитивного и негативного двухвекового опыта построения народовластия в регионе на новых основаниях, чего Украинской и Российской и другим Державам бывшего Союза увы пока не хватает

Цитата: Сергий от октября 20, 2014, 12:03
Переводить националист как народник, а национализм как народничество - значит восстановить связь с народничеством 19 века.

Неужто народники 19 века называли себя националистами?

Цитата: Сергий от октября 20, 2014, 12:03

Цитата: antic от октября 20, 2014, 11:31

Цитата: Гиперкуб от октября 20, 2014, 00:47
Тут написана только часть определений.

Возможно, в специальных, терминологических словарях есть другие значения. Но мы-то говорим о национализме в обычной речи, т. е. имеются в виду общелексические значения, по словарю РЯ

Именно, что в обычной. Переводить националист как народник, а национализм как народничество - значит восстановить связь с народничеством 19 века. Увы по своему опыту знаю, что так далеко люди не копают. А стоило бы. Это помогло бы задуматься и извлекать уроки из позитивного и негативного двухвекового опыта построения народовластия в регионе на новых основаниях, чего Украинской и Российской и другим Державам бывшего Союза увы пока не хватает

А давайте лучше переводить националист как патриот... К чему мы придем? Пока что под предлогом "восстановить связь" с чем-либо делается попытка со слова националист снять "коричневатый налет", который давно к этому слову прирос и, скорее всего, был на нем изначально.

Цитата: Goodveen от октября 20, 2014, 11:21

Цитата: Awwal12 от октября 19, 2014, 21:51

Цитата: Goodveen от октября 19, 2014, 20:34Национализм - термин политический, это восприятие своей нации как  исключительной, чем-то превосходящей другие.

У вас очень странное понимание национализма.

У Вас другое?

Конечно. См. хотя бы Википузию, там тема вкратце раскрыта.
А в вашем определении национализм отождествляется с национал-шовинизмом, что некорректно.