Во многих исторических справочниках,вскользь упоминается,что с приходом гуннов начинается тюркизация, следовательно гуннский - отец тюркских. языков. Нет ли у кого хоть какие-то элементы и данные по гуннскому языку?
Самый старый источник, который упоминается в Википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Huns -
- Sir H. H. Howorth, History of the Mongols (1876-1880); 6th Congress of Orientalists, Leiden, 1883 (Actes, part iv. pp. 177-195); de Guignes, Histoire generale des Huns, des Turcs, des Mongoles, et des autres T artares occidentaux (1756-1758).
Но загуглить его не получилось :(
Гуннский обычно относят к булгарской группе. Имеются свидетельства, что гуннский язык был языком смешанного r- и l-типа, что сближает его с чувашским.
а еще есть источники?
http://forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=4;t=2377
Тема: Эпир хун / Мы - гунны (прямые наследники - чуваши)
Вот тема, где это перетирается на чувашском форуме. Есть сторонники и противники.
Можете найти крупицы аргументаций. :)
а много текстов/фраз/слов на гуннском до нас дошло?
en.wikipedia.org/wiki/Hunnic_language
ЦитироватьThe literary records for this language are sparse, consisting of a few names and three words.
lol, если это так, то почему его считают за тюркский, но не как неклассифицируемый? Ибо если только несколько слов, то это ~ равно ничего. ::)
Кстати, откуда такая уверенность у некоторых представителей отдельных народов (особенно у чувашей и татар, венгров и удмуртов), что гунны были обязательно только их (или, прежде всего, их) предками и были единоплеменны и одноязычны, а не были полиэтносом/политонимом, представлявшим собой
тюрко-монголо-тунгусо-манчжуро-самодийско-угро-североиранско-восточнославянскую смесь/разношерстную массу?
Цитата: Constantinopol от января 21, 2009, 18:23
а не были полиэтносом/политонимом, представлявшим собой тюрко-монголо-самодийско-угро-североиранскую смесь/разношерстную массу?
продажная википедия как раз на это и намекает:
ЦитироватьThe modern context for Hunnic origin lies in recent research that demonstrates that the large steppe confederations of history were not ethnically homogeneous, but rather unions of multiple ethnicities such as Turkic, Yeniseian, Tungusic, Ugric, Iranic, Mongolic, among others.
:yes:
А кто видел эти гуннские слова и фразы? На основании чего, собственно?...
всё здесь:
http://www.kroraina.com/huns/mh/
"To judge by the tribal names, a great part of the Huns must have spoken a Turkish language" (из ссылки)
О как -- по-турецки заговорили... Интересно это был еще отоманский или уже новояз?
Где-то же была какая-то полноценная фраза на сюнну -- точно помню... не могу найти...
Самое главное, что гунны и сюнну это разные вещи. Возможно, с западом контактировали уже булгарские племена. Но при чем тут китайские сюнну?
А как насчёт айну? ))) Есть версии относительно того, влились они в состав хунну или нет?
Цитата: Constantinopol от января 22, 2009, 13:47
А как насчёт айну? ))) Есть версии относительно того, влились они в состав хунну или нет?
Исключено.
en.wikipedia.org/wiki/Xiongnu
тут мельком указывают на несколько версий (енисейская, тюркская, монгольская, иранская, мультиэтничная и даже изолят), выбирайте по вкусу, но мне нравится, что они могли быть изолятом или енисейцами, это какие-то экзотичные версии, по сравнению с иными. ;D
Теперь уже не айны, а кеты..
At present, the hypothesis of Pulleyblank (1962) in favor of Ket seems to be the most well-founded (Vovin, 2000), although it is by no means certain that all of the tribal groups of the confederation belonged to the same linguistic group nor that the late Xiongnu distich was representative of the language (Di Cosmo, 2002, pp. 163-65).
http://www.iranica.com/newsite/index.isc?Article=http://www.iranica.com/newsite/articles/unicode/ot_grp11/ot_xiongnu_20061115.html
Хотя Вовину я бы не верил -- он отрицал японо-корейское родство.
Цитата: Darkstar от января 22, 2009, 14:28
Теперь уже не айны, а кеты..
Учитывая, что енисейцев-кетов роднят с на-дене в последнее время, то сюнну как енисейцы получается, что были индейцами. :o
Вы еще не видели фотографий из Тувы -- ТАМ ВСЕ ИНДЕЙЦЫ!!
http://www.gotosiberia.ru/rus/Gallery.html-author=Sayanring.htm
И вообще Зайбайклье, например, по колориту очень напоминает сев. Америку, фенимор куперовские мотивы такие...
Где-то слышал, что представители династии Ся были американоидами, которых потом вытеснили монголоиды-Шан.
Вот смотрел буквально 5 часов назад "Ночь в музее", ну что они за белеберду несут изображая гуннский язык, наняли бы пару-тройку чувашей для озвучки чтоли))
не думаю что гуннский звучал как чувашский, кот. звучит как финно-угорский
Цитата: "Damaskin" от
Где-то слышал, что представители династии Ся были американоидами
Поскольку ниакаких достоверных сведений, кроме пары сказочек, о династии Ся - нет, можете смело считать их хоть марсианами.
Цитата: Karakurt от апреля 6, 2009, 04:09
не думаю что гуннский звучал как чувашский, кот. звучит как финно-угорский
Каракурт, а вы бы какой язык, предложили, для исторических фильмов о гуннах?
какой-нибудь тунгусский. :)
Господа, сколько можно повторять? Повторяю: европейские гунны были германоязычные. Говорили они на гуннском диалекте готского языка. Поэтому один из раннесредневековых авторов прямо называет гуннов германским племенем. Откуда они пришли и на каком языке говорили их далекие предки - совсем другой вопрос. На него и надо искать ответ.
Цитата: arzawa от апреля 6, 2009, 05:09
Поэтому один из раннесредневековых авторов прямо называет гуннов германским племенем.
А почему только один? Он был современник гуннов?
Цитата: кар кар от апреля 6, 2009, 05:20
А почему только один? Он был современник гуннов?
Один - потому, что другие вообще не упоминают об этнической или языковой принадлежности гуннов. А этот автор (не помню его имени, но в комментариях к его труду по поводу "гуннов - германцев" написано, что это толи описка, толи недоразумение) современник гуннов.
Цитата: arzawa от апреля 6, 2009, 05:09
Господа, сколько можно повторять? Повторяю: европейские гунны были германоязычные. Говорили они на гуннском диалекте готского языка. Поэтому один из раннесредневековых авторов прямо называет гуннов германским племенем. Откуда они пришли и на каком языке говорили их далекие предки - совсем другой вопрос. На него и надо искать ответ.
Это более логичная версия исходя из имен "Аттила"="папуля" и "Ругила"="маленький Руг", и актеры должны были быть готоязычные монголоиды, что при опредеденной подготовке можно),
но как быть с именами "Денгизих", "Ирнек"?
а имя "Эллак", с каким языком связать?
И откуда сведения о ротацизме еще тюркоязычных гуннов, на конкретных примерах?
Кто сказал, что гунны были монголоиды?! Есть только одно косвенное свидетельство у армянского автора, и все. А такие имена, как Германарих, Алларих, Денгизих имеют германское окончание. Отсюда мораль: гунны сменили язык.
но во 1-х он мог встречаться только с германцами которые были под властью гунн(следовательно он их мог спутать с гуннами). Во 2-х этноним германцы плохо определен. Под германцев всех писали кого не попадя.
Цитата: arzawa от апреля 6, 2009, 05:30
Кто сказал, что гунны были монголоиды?! Есть только одно косвенное свидетельство у армянского автора, и все. А такие имена, как Германарих, Алларих, Денгизих имеют германское окончание. Отсюда мораль: гунны сменили язык.
я бы правящую династию монголоидами оставил, а простыми гуннами могли быть кто угодно - и гот, и руг, и славянин. По Гумилеву, у гуннов, во время войн с 2 Римами, шло постепенное замещение старых гуннов, погибающих в боях, добровольцами финно-уграми.
гунны это русские, которых *gŭn- =>ГЪН- => ГНАЛ голод на запад :D
Конечно мог. Но не путал. Даже Иордан считал их германцами (результат смешения ведьм и готов).
Уже обсуждали здесь:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,2274.0.html
а какие народы считают себя потомками гуннов?
Цитата: Mansur Usmanov от апреля 6, 2009, 05:41
а какие народы считают себя потомками гуннов?
Я бы из вашего предложения убрал слово "себя" и тогда ответ правильный - никакой.
мне кажется, любому народу лучше от готов открещиваться, так как их всех ненавидели и считали головорезами и "бичом божьим"
даже если кто-то потомок гуннов, чему гордиться?
Цитата: чих пых от апреля 6, 2009, 05:52
мне кажется, любому народу лучше от готов открещиваться, так как их всех ненавидели и считали головорезами и "бичом божьим"
даже если кто-то потомок гуннов, чему гордиться?
Римляне были головорезами для пунов, галлов и др., галлы с пунами, тоже были не святые. И русские любили покуражится на новых землях. Про татар-монгол ещё в школе учат. Нет народа,в среди предков, которого не было б завоевателей. Потому что кто не был завоеватель, тех давно завоевали и потомство не известно осталось ли от них. Так что если стыдится этого, то всем людям себе надо сделать харакири, или сгорать от стыда до самого разрыва сердца. Как правило, все наоборот гордятся завоеваниями своих предков, а нелицеприятные сведения об их жестокости списывают на клевету врагов.
дык не надо стыдиться своих предков, кто ж спорит. я про другое. если столько споров кто чей предок, зачем тянуться к гуннам. в чем их такая привлекательность? типа "во какие наши предки крутые были, а мы вообще деградировали"
Если кто-то хочет утверждать, что он прямой потомок кого-нибудь народа, то лучше для начала посмотреть на эту схему. И понять всю абсурдность утверждения прямого происхождения.
(http://diderix.petergen.com/m1.jpg)
Цитата: "arzawa" от
А такие имена, как Германарих, Алларих, Денгизих имеют германское окончание. Отсюда мораль: гунны сменили язык.
Вообще-то отношение к гуннам имеет только Денгизих, первые два - готы, а не гунны.
Цитата: "чих пых" от
мне кажется, любому народу лучше от готов открещиваться, так как их всех ненавидели и считали головорезами и "бичом божьим"
Не факт. Например, в "песне о нибелунгах" гунны упоминаются в совершенно нейтральном контексте, так же как саксы, бургунды и прочие баварцы. А Аттила там вообще мудрый и справедливый король.
Прямые потомки, это ведь не чистокровные потомки, ясно что таких нет, тут 2 категории:
1) у которых Y-хромосома древних гуннов
2) другие потомки, у которых просто предки через женские линии были гунны.
Есть ещё косвенные (потомки братьев гуннов, хотя кто у них были братьями?) и условные (через усыновление, удочерение), мне инетересно 1-е два варианта, и те кто себя мнит потомками (хотя тут полно субъективизма)
Цитата: jvarg от апреля 6, 2009, 04:22
Цитата: "Damaskin" от
Где-то слышал, что представители династии Ся были американоидами
Поскольку ниакаких достоверных сведений, кроме пары сказочек, о династии Ся - нет, можете смело считать их хоть марсианами.
Ок, буду считать их марсианами.
А я буду считать гуннов протовенграми. Ведь неспроста Венгрия зовётся Hungary. :eat:
Это настоящая Невская чукча?
Цитата: Антиромантик от апреля 6, 2009, 14:47
Это настоящая Невская чукча?
а х е з, поди разберись кто тут настоящий :what:
Ну, посудите сами - где гарантия, что предположительно прототюрки гунны, хотя это вроде не факт, что они были прототюрки, по дороге в Европу не прихватили каких-то угров, сами не угризировались, а потом-то ещё и германизироваться успели? :donno:
Цитата: "Невский чукчо" от
Ведь неспроста Венгрия зовётся Hungary.
Венгрия зовётся Magyarország, а то, как венгров называли несведущие соседи, к делу не относится :smoke:
Цитата: Roman от апреля 6, 2009, 14:55
Цитата: "Невский чукчо" от
Ведь неспроста Венгрия зовётся Hungary.
Венгрия зовётся Magyarország, а то, как венгров называли несведущие соседи, к делу не относится :smoke:
Причем magyar по основе родственно манси.
Цитата: Roman от апреля 6, 2009, 14:55
а то, как венгров называли несведущие соседи, к делу не относится
ну, может, они подумали, что гунны вернулись, отсюда и Hungary? :tss:
Ungry - unogur - 10 огуров, тут кутигурами, утигурами попахивает, то бишь протоболгарами, у которых была гуннская династия Дуло, я слвшал вроде они от Аттилы свой род ведут, и как там с происхождением Арпадов?
Цитата: Mansur Usmanov от апреля 6, 2009, 15:15
Ungry - unogur - 10 огуров, тут кутигурами, утигурами попахивает, то бишь протоболгарами, у которых была гуннская династия Дуло, я слвшал вроде они от Аттилы свой род ведут, и как там с происхождением Арпадов?
эээ... то есть, огуры и угры как-то хитро взаимосвязаны были в прошлом?
Цитироватьну, может, они подумали, что гунны вернулись, отсюда и Hungary?
Вполне возможно. Венгры в первые лет 30 после появления в Европе изрядно порезвились. Аж до самой Испании добегали, а Германию раз 5 огнем и мечом прошли.
Цитата: "Антиромантик" от
Причем magyar по основе родственно манси.
+ по ходу "мишар" и "мещера". Это про сам этноним.
Цитата: jvarg от апреля 6, 2009, 07:15
Цитата: "arzawa" от
А такие имена, как Германарих, Алларих, Денгизих имеют германское окончание. Отсюда мораль: гунны сменили язык.
Вообще-то отношение к гуннам имеет только Денгизих, первые два - готы, а не гунны.
Интересно, имя Сигизмунд имеет отношение к тюркам? Восьмиротый?
Цитата: злой от апреля 6, 2009, 17:15
Интересно, имя Сигизмунд имеет отношение к тюркам? Восьмиротый?
Это юмор у вас такой?
Цитата: злой от апреля 6, 2009, 17:15
Интересно, имя Сигизмунд имеет отношение к тюркам? Восьмиротый?
Пачиму не Сигизавуз?
Цитата: jvarg от апреля 6, 2009, 16:01
Цитироватьну, может, они подумали, что гунны вернулись, отсюда и Hungary?
Вполне возможно. Венгры в первые лет 30 после появления в Европе изрядно порезвились. Аж до самой Испании добегали, а Германию раз 5 огнем и мечом прошли.
Да, действительно, славно порезвились.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/Kalandozasok.jpg)
Цитата: Hworost от апреля 6, 2009, 17:24
Цитата: злой от апреля 6, 2009, 17:15
Интересно, имя Сигизмунд имеет отношение к тюркам? Восьмиротый?
Пачиму не Сигизавуз?
Ну они же германизировались.
Цитата: злой от апреля 6, 2009, 17:41
Ну они же германизировались.
Еще добавьте, — наполовину...
Цитата: Невский чукчо от апреля 6, 2009, 15:10
Цитата: Roman от апреля 6, 2009, 14:55
а то, как венгров называли несведущие соседи, к делу не относится
ну, может, они подумали, что гунны вернулись, отсюда и Hungary? :tss:
Фасмер говорит, что h в hungari могло появится под влиянием этнонима hunni. Первоначально h в нем не было.
Цитата: lehoslav от апреля 6, 2009, 18:30
Фасмер говорит, что h в hungari могло появится под влиянием этнонима hunni. Первоначально h в нем не было.
Естественно, не было, — в общеславянском-то *ǫgrъ. Начальная h- в латинском скорее объясняется графическим украшательством, чем влиянием подзабытых уже к тому времени гуннов.
Цитата: Невский чукчо от апреля 6, 2009, 15:24
Цитата: Mansur Usmanov от апреля 6, 2009, 15:15
Ungry - unogur - 10 огуров, тут кутигурами, утигурами попахивает, то бишь протоболгарами, у которых была гуннская династия Дуло, я слвшал вроде они от Аттилы свой род ведут, и как там с происхождением Арпадов?
эээ... то есть, огуры и угры как-то хитро взаимосвязаны были в прошлом?
onogur -> ongr -> õgъrъ -> угор, а с учётом р/з соответствия гуннский (болгарский)\остальной тюркский, можно расмотреть как связаны огуры и огузы между собой
Как заметила Дана,
"гуннский обычно относят к булгарской группе. Имеются свидетельства, что гуннский язык был языком смешанного r- и l-типа, что сближает его с чувашским." С чувашским также сближают хазарский. И гунны и хазары вышли с Северного Кавказа. Поэтому, чтобы понять, кто такие гунны, надо обратиться к Хазарской переписке, может там найдем что-то интересное. Я всего лишь предполагаю. А там посмотрим.
И в краткой и в пространной редакции письма хазарского царя рассказывается о том, что хазары заняли земли некоего племени, а само племя прогнали. Ниже я приведу обе цитаты. Замечу только, что если в пространной редакции упоминается имя этого племени, то в краткой редакции этого имени нет.
ПР: В стране, в которой я живу, жили прежде
В-н-н-тр'ы. Наши предки, хазары, воевали с ними.
В-н-н-т-р'ы были более многочисленны, так многочисленны, как песок у моря, но не могли устоять перед хазарами. Они оставили свою страну и бежали, а те преследовали их, пока не настигли их, до реки по имени "Дуна". До настоящего дня они расположены на реке "Дуна" и поблизости от Кустандины, а хазары заняли их страну до настоящего дня.
КР: Они вели войну с народами, которые были многочисленнее и сильнее их, но с помощью Божией прогнали их и заняли их страну. Те бежали, а они преследовали их, пока не принудили их перейти через большую реку по имени "Руна". До настоящего дня они расположены на реке "Руна" и поблизости от Куштантинии, а хазары заняли их страну.
Почему-то считается, что здесь описано изгнание болгар с Северного Кавказа на Балканы. Возражу по двум причинам. Во первых - в ПР племя булгар так и упомянуто:
б-л-г-р, поэтому рассказывать об их изгнании, употребляя другое название родственного племени - слегка абсурдно. Во вторых - хазары выводили себя из Барсилии (Гиркании). Как они там появились - не понятно. Даже не понятно идет ли речь о Гиркании (стране волка Горган) или же о Северном Кавказе. Поэтому рискну предположить, что здесь скорее всего рассказывается о завоевании готов гуннами. То есть, историю гуннов хазары считают своей ранней историей. Здесь ничего странного нет, если вспомнить, что и всю историю скифов Иордан приписал готам, которые их, скифов, покорили.
Среди десяти братьев мы находим Болгара (варианты
б-л-г-р, б-л-г-д, б-л-га), Савира (без вариантов), Авара (варианты
авар, аваз. азах). Остается шесть имен остальных братьев, среди которых возможно и присутствует племенное имя гуннов. Скорее всего это
Угуз (варианты
угин, авин, уян). Если учесть, что:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 6, 2009, 18:59
в общеславянском-то *ǫgrъ. Начальная h- в латинском скорее объясняется графическим украшательством, чем влиянием подзабытых уже к тому времени гуннов.
Здесь не соглашусь полностью. Все-таки Паннония как была для европейцев страной гуннов, так и осталась. Кто-бы там не жил после них.
Почему гунны потеряли родной язык и перешли на германский? Здесь наверное права легенда: не было женщин. При смешении с готскими девами дети усваивали язык матери.
Цитата: arzawa от апреля 7, 2009, 03:02
Все-таки Паннония как была для европейцев страной гуннов, так и осталась. Кто-бы там не жил после них.
Ну вы завернули. А как же Аварский каганат, а Великая Моравия? Поди, папа римский насылал епископов не к гуннам. — Всем в Западной Европе было хорошо известно, что в Паннонии живут славяне, и что словяне никакие не гунны.
"Авар" - это случайно не диалектное прочтение формы "огур"?
А "обаре" тоже от "огуры"?!
авары - обры - может, они из бассейна Оби пришли и тоже угры? :umnik:
А Обь = таджикское об (вода)! :)
Цитата: murator от апреля 7, 2009, 14:32
А Обь = таджикское об (вода)!
Тогда обры были не угры, а какие-то залётные ягнобцы. Водяные люди какие-то. :donno:
Цитата: Невский чукчо от апреля 7, 2009, 14:34
Тогда обры были не угры, а какие-то залётные ягнобцы. Водяные люди какие-то. :donno:
Тема прямой наводкой метит в ПН?
Чукча любую тему зафлудит так, что и ПН мало будет.
А сама тема такая. Про язык гуннов известно с гулькин нос ведь? стало быть, причислять их к тюркам примерно то же, что хаттов к абхазо-адыгам. Данных почти нет, чтобы стопудово, ы?
http://en.wikipedia.org/wiki/Adai_(Native_American_culture) (http://en.wikipedia.org/wiki/Adai_(Native_American_culture))
ЦитироватьThe Adai language is a language isolate. Adai is very poorly documented (known only from a list of 275 words): classification is probably impossible. It was previously proposed that there was a connection between Adai and the Caddoan languages (due to proximity), but this now seems unlikely.
Видите?
А сколько данных по гуннскому языку? скажите вот на милость... из-за чего их тюрками-то сочли, а? разве было из-за чего? :no:
Цитата: murator от апреля 7, 2009, 14:32
А Обь = таджикское об (вода)! :)
Среди сибирских татар есть этнографическая группа - бухарцы, которые происходят от узбеков и таджиков. Вполне вероятно, но чтоб сказать окончательно нужно рассмотреть другие версии.
авары - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D1%8B
Цитата: Невский чукчо от апреля 7, 2009, 15:02
ЦитироватьThe Adai language is a language isolate.
Слава-те bowls что про аустриков не упомянул и про ностратиков. Чукча-сан, ну плииз, :wall: читай же то, на что отвечаешь!!! При чем здесь, блин, индейцы?! >( >( >( Мы уже все убедились в твоих энциклопедических познаниях. Не набивай оскомину. И про хеттов (хаттов) не упоминай всуе. Это свято! :tss:
Гунны, авары, хазары - похоже это один народ, одно государство, но с разными династиями. В русской Вики по гуннам дается ссылка на кумыкский сайт. Там как раз пишется про две династии: гуннская Дуло и хазарская Ашина. Лингвистическим изыскам этого сайта я бы не доверился. Скорее всего сайт относится к национально-озабоченным, но кое-какая интересная инфа есть.
Арцава, вы не то читаете. Я просто намекнул, что вот есть некий язык, от которого осталось аж 275 слов и который не могут толком классифицировать. А что же гунны?
http://www.kroraina.com/huns/mh/mh_1.html
ЦитироватьAll we know of the language of the Huns are names.
http://www.kroraina.com/huns/mh/mh_11.html имена
ну, и что дадут-то одни имена? Если от русских останутся только имена типа Андрей и Георгий, то будут считать через пару тысяч лет, что русские были греками? :green:
Короче, имхо, гуннов нельзя считать тюрками, потому что язык - это не имена, а структура, мы не знаем структуры их языка, а это зяба в общем.... :donno:
Цитата: "Невский чукчо" от
Короче, имхо, гуннов нельзя считать тюрками, потому что язык - это не имена, а структура, мы не знаем структуры их языка, а это зяба в общем.... :donno:
Да все понятно, прямых доказательств тюркскости гуннского языка - нет. Только косвенные. И то, в основном не лингвистические, а этно-культурные.
Но у нас и в суде иногда сажают по совокупности косвенных улик, хотя это считается неприличным. Но если кого-то очень хочется посадить - его сажают.
Цитата: "Невский чукчо" от
Если от русских останутся только имена типа Андрей и Георгий, то будут считать через пару тысяч лет, что русские были греками? :green:
Сколько можно баянить этот аргумент.
Вне прозелитической религии имена всегда имеют корни в культуре народа, а чужие имена могут только
а) достаться от субстрата (как имя булгарского хана Аспаруха)
б) проникнуть под большим культурным давлением другого народа (иранские имена у армян, римские имена у языческих народов империи)
Давайте начнём с малого.
Булгарский язык достоверно тюркский (глоссы и заимствования)
Царь аваров носил имя (титул?) Баян (тюркский)
Искандар, аварский и хазарский считают тюркскими в основном благодаря упоминанию и авар и хазар и болгар вместе в одном документе в качестве братьев. Можно смело добавить сюда еще и гуннский, но по времени до исхода с Кавказа. К решению этой задачки надо вообще подходить по другому: выяснить откуда появились на Кавказе все эти братья? Гумилев видимо переусердствовал, когда писал о том как обескровленные и без женщин сюнну доползли до Европы. Как мы видим, вместе с ними должны были доползти и авары и хазары и болгары. Короче надо искать страну Барсилию.
Цитата: Iskandar от апреля 8, 2009, 10:37
Давайте начнём с малого.
Булгарский язык достоверно тюркский (глоссы и заимствования)
Царь аваров носил имя (титул?) Баян (тюркский)
Авары были тунгусами, позднее их остатки были тюркизированы. Хелимский писал об этом.
Цитата: "Karakurt" от
Авары были тунгусами, позднее их остатки были тюркизированы.
тунгусы западнее тюрков? оригинально
есть языковые свидетельства?
Есть. Автора я указал. Каган, Баян, баяр, хоругвь - тунгизмы
Цитата: "Karakurt" от
Автора я указал.
Вот счас всё брошу, в библиотеку пойду... :)
Цитата: "Karakurt" от
Каган, Баян, баяр, хоругвь - тунгизмы
подробнее?
Цитата: Iskandar от апреля 8, 2009, 19:20
тунгусы западнее тюрков? оригинально
по тайге-то они ещё те кочевники, вспоминайте территорию эвенков и эвенов... ^^
Цитата: "Невский чукчо" от
по тайге-то они ещё те кочевники, вспоминайте территорию эвенков и эвенов... ^^
на запад всё равно не ахти какие кочевники.
про выход в степи западнее Алтая я вообще молчу
http://helimski.com/1.18.doc
http://helimski.com/2.175.rtf
Цитата: Karakurt от апреля 8, 2009, 19:38
http://helimski.com/1.18.doc
http://helimski.com/2.175.rtf
Оце вже дiло ;up:
Но аргументация всё равно несколько спорная, не находите?
Считать это гипотезой - пожалуйста, доказанным - вряд ли.
Цитата: Iskandar от апреля 8, 2009, 20:24
Но аргументация всё равно несколько спорная, не находите?
Считать это гипотезой - пожалуйста, доказанным - вряд ли.
Начал читать. Аргументация не только спорная, но и попахивает псевдолингвистикой. На первый взгляд. Надо почитать по внимательнее.
Цитата: Невский чукчо от апреля 6, 2009, 15:24
Цитата: Mansur Usmanov от апреля 6, 2009, 15:15
Ungry - unogur - 10 огуров, тут кутигурами, утигурами попахивает, то бишь протоболгарами, у которых была гуннская династия Дуло, я слвшал вроде они от Аттилы свой род ведут, и как там с происхождением Арпадов?
эээ... то есть, огуры и угры как-то хитро взаимосвязаны были в прошлом?
Н. А. Баскаков. Этнонимы древних тюрков Восточной Европы и чувашский язык. Этимологические исследования по чувашскому языку. Сборник статей. Чебоксары, 1984, стр. 109
(http://s54.radikal.ru/i146/0904/79/6fb320c72ac5.jpg)
"огуры" вообще какие-то не тюрки...
The Oghur languages are characterized by sound correspondences such as Oghuric l versus Common Turkic š and Oghuric r versus Common Turkic z. Oghuric is sometimes referred to as Lir-Turkic and Common Turkic as Shaz-Turkic. It is not clear when these two major types of Turkic can be assumed to have actually diverged (Vajda 2000). (c)
почему такие фонетические соответствия дикие? :donno:
ЦитироватьГумилев видимо переусердствовал, когда писал о том как обескровленные и без женщин сюнну доползли до Европы
Между тем, ничего необычного в этом нет. У многих германских варварских племен существовал обычай: раз в 10 лет собрать местных отморозков, не сумевших ужиться с патриархальными нравами племени, дать им оружие, и пинка под зад с напутствием: "жратву и баб добудете в бою, а нет - так туда вам и дорога".
Почему бы не предпожить, что нечто побное было и у сюнну? Уровень развития был одинаковый...
Цитата: jvarg от апреля 10, 2009, 15:03
Почему бы не предпожить, что нечто побное было и у сюнну? Уровень развития был одинаковый...
Проблема-то не в этом. Просто если с Дальнего Востока пришли хунну/сюнну, то почему мы ни чего не знаем о приходе их родственников болгар, авар и (логично) хазар? Почему женщин не было только у гуннов? Почему остальные "братья" не поделились женщинами? И почему эти древние тюрки вступают в Европу из Азии не прямой дорогой, а огибая Каспийское море сперва с севера на юг, а затем с юга на север? Например, хазары - выходцы из Барсилии, которую почему-то располагают на территории Дагестана. Хотя в Кембриджском документе вместо Барсилии стоит Арканус, что интерпретировано как Гиркания (Горган). Горган - это страна волка, Барсилия - это страна волка, род Ашина - род волка. Тем более, что для территории Дагестана в Хазарской переписке используется название Т-д-лу, Кумыкские сайты настойчиво пытаются из Тадлу получить Тарки. У них это каким-то образом получается. Но Тадлу - это всего лишь Татлу - горная (страна). Вобщем-то и Дагестан так и переводится. Что делали древние тюрки на территории Южного Прикаспия? Так что можно говорить о прямой приемственности между гуннами и аварами, и между аварами и хазарами.
Цитата: arzawa от апреля 11, 2009, 05:27
Так что можно говорить о прямой приемственности между гуннами и аварами, и между аварами и хазарами.
И от всей этой первой тюркской волны на Запад остался только один языковой реликт - чуваши. Неудачно как-то у них получилось в итоге. O_o
И то благодаря изоляции остался.
Отровенно говоря - первая экспансия комом. Зато надломили ираноязычных и подрасчистили путь для настоящих тюрков - каганатовским и посткагантовским.
Возможно, просто всё дело в том, что на тюркизацию вообще-то время нужно, а гунны так шустро катились, что не всех союзников успели отюречить, вот и остались только чуваши теперь.
И - что интересно - их энергичное движение вперед было результатом хорошего пинка под зад. Геополитика, ёптеть...
Цитата: злой от апреля 14, 2009, 11:17
И - что интересно - их энергичное движение вперед было результатом хорошего пинка под зад. Геополитика, ёптеть...
Ну, знаете! Между "пинком" и движением большой временной лаг. И, кстати, хазары (и примкнувшие к ним болгары, а затем отделившиеся) из второй волны (если за первую считать хуннов/гуннов). А третья (кыпчакско-кимакская) волна поглотила первые две (в основном в Степи). Чуваши именно есть реликт гуннского времени.
Цитата: "пгуые" от
А третья (кыпчакско-кимакская) волна поглотила первые две (в основном в Степи).
А печенеги кто?
Вообще-то между гуннами и постгуннами еще, не стоит забывать, затесались венгры.
Итак последовательность волн через Волгу:
киммерийцы ?
скифы
сарматы (несколько довольно разнородных "подволн")
гунны
хазары ?
булгары
венгры
печенеги
торки ("гузы")
половцы (кипчаки)
Цитата: Iskandar от апреля 14, 2009, 11:52
Вообще-то между гуннами и постгуннами еще, не стоит забывать, затесались венгры.
А авары?
ну я "типа" записал их в "постуннов", хотя, как мы поняли, дело с ними ясное, что дело тёмное
Цитата: Iskandar от апреля 14, 2009, 11:52
Итак последовательность волн через Волгу:
Почему считается, что гунны прошли на Кавказ с северной стороны Каспия? Есть свидетельства современников?
Потому что так легче и логичнее.
Гуннское название Днепра - Var
Сопоставляется с чув. var ~ общетюрк. öz "сердцевина" > "сам"
и > "русло реки".
Извиняюсь, но с этим (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&text_proto=%2Awer%C7%9D-&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=var&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on) чаще сопоставляется.
Блин, ищешь им ищешь доказательства тюркскости гуннов, и всё не нравится :(
Есть вообще у кого-нибудь доступная литература по этому вопросу?
Otto Maenchen-Helfen. The World of the Huns. - University of California Press, 1973.
http://www.kroraina.com/huns/mh/index.html (http://www.kroraina.com/huns/mh/index.html)
Вот что есть по языку сюнну, предков гуннов -
ЦитироватьВерификация чтений китайских транскрипций из языка сюнну с использованием периодизации древнекитайской фонетики в реконструкции С.А. Старостина дала следующие результаты. Довольно четко проходит деление на раннесюннуские транскрипции (эпохи Западной и Восточной Хань) и поздне-сюннуские (Вэй и позже). Поздние транскрипции - однозначно тюркские. В ранних транскрипциях бытовая лексика тюркская, кроме названий молочных продуктов, которые заимствованы из какого-то восточноиранского языка, близкого к хотано-сакскому; имена собственные и титулы - тюркские, тохарский и восточно-иранские; Это, по-видимому, завершает старый спор о том, кто такие сюнну, и согласуется с историческими сведениями о том, что сюнну до своего возвышения были вассалами юэчжей - частично восточных иранцев, частично тохаров.
http://adaptation.iea.ras.ru/reports/2006/section-5/report-5.6.shtml
Проект «Типы и хронология языковых контактов: тюркские языки»
Руководитель д.ф.н. Кормушин И.В. (ИЯ РАН)
Интересно, возможно ли где-то в сети прочитать весь труд целиком из этого проекта?
Вот мнение китайцев по этой теме.
ЦитироватьС другой стороны, то, что относитель данной точки зрения считает язык гуннов одним из тюркских языков, в общем приемлемо. Из сохранившейся лексики языка гуннов почти всё - имена собственные, малая часть это названия племен, большая часть – имена людей. Согласно исследованиям, среди имен людей, за исключением нескольких имен неясного происхождения, часть имен - тюркские, остальные - германские, персидские и смешанные. А названия племен все тюркские.72 Хотя методы анализа лексики языка гуннов почти не отличаются от описанных выше методов анализа языка сюнну, степень достоверности в них гораздо выше. Поскольку вокруг гуннов было безбрежное море всех групп индоевропейской семьи языков, если гунны говорили на одном из индоевропейской семьи языков, то откуда тогда взялись тюркские имена и названия племен? Что касается германских, персидских и смешанных имен, то они должно быть появились в результате союза и браков гуннов с разными племенами индоевропейской семьи языков; иначе это результат использования имен индоевропейского типа.
http://www.human.cap.ru/Diskuss_o_utverj.html (http://www.human.cap.ru/Diskuss_o_utverj.html)
Китайская Академия общественных наук
Научно-исследовательский институт истории
Юй Тайшань
Дискуссия о утверждении родственности сюнну и гуннов
Цитата: Iskandar от мая 2, 2009, 08:05
Блин, ищешь им ищешь доказательства тюркскости гуннов, и всё не нравится
Дык, основная причина сомнений - это то, что язык как таковой неизвестен, только фрагменты. Грамматику и фонетику гуннского давайте! И кучу базовой лексики! Так нет же этого! Вот и сомневаются. По-моему, вполне нормальное явление. То, что гуннов считают тюрками - это скорее что-то априори, так же как киммерийцев считают априори какими-то индоиранцами, хотя тоже ведь язык как таковой неизвестен, только фрагменты. :donno:
В общем, классификация языка по фрагментам из-за отсутствия целого - это что-то сродни криминалистике. Такое вот ощущение. Допустим, вы прокурор и обвиняете гуннов в том, что они были тюрки. Так докажите суду, что это именно так и никак иначе. ;)
Цитата: син от мая 5, 2009, 09:06
Что касается германских, персидских и смешанных имен
Слухайте, ну когда аффтары (или в данном случае их переводчики?) научатся различать "персидский" от "иранского" (в смысле языковой группы)? :wall:
Ведь никто не путает "турецкий" с "тюркским", хотя слова куда как похожее.
Цитата: Iskandar от мая 5, 2009, 11:07Слухайте, ну когда аффтары (или в данном случае их переводчики?) научатся различать "персидский" от "иранского" (в смысле языковой группы)?
Это не ко мне. Не я автор и не я переводчик. :)
Цитата: син от мая 5, 2009, 09:06
часть имен - тюркские
Кто может сделать список с приведением этимологий?
Очень отлично написал Арлин. Молодец. Я этой проблемой зинимаюсь 20 лет. Профессора Менчена можно загрузить здесь.
http://kitap.net.ru/download/mirgunnovfinal.pdf
На щет языка ну тут уже совсем смешно, Менчен даже не подумал проверить старославянский язык хотя по Русски немного говорил и его друг нашел несколько слов в славянском как например ЛОГАДЕС - Лучшие лоди. ЛОГОС люди простые. Так от конь Гуннский БАЛАН по описанию конь Буланный - Белое лицо и хвост темнее спина такой конь описан в Пелесгийских диалектах с такой же мастью и в Геродота при описании коней племени СиГунна. А все остальные слова славянские ГОРДА(с), Бледа(с), Хорсоман и Хорсоманти(с) человек поклонающийся Хорсу и одетым как Хорс, Зеркий - голубоглазый, Едекий, Деньгизич, Мамай, и даже чтото похожее на Хохол (Хелхал), Курсик (Курск тоже наверное с Монгольского), с хорошим словарем Миклошича, Срезневского, и по летописям 11 ст все имена читаются. И все они записаны в именники так как у Баженова Славян родные имена. Кроме того там несколько имен созвучны с послами Святослава и Игоря. А вы бы почитали как они находят етимологию в Тюркском языке, ну просто ужас и это мужы науки. Кастрированный верблюд, баламут, большое озеро и маленькое, как барс ну не то зоопарк или географический магазин. Ну а Атилла это отец. У них тупых даже елементарного понятия о латынских и греческих ударениях отсутствует. Атал - Скифский царь. Атаман - человек лидер (санскрит). Я вам могу подгрузить несколько картинок но не знаю как. Напишите docpilip@att.net Извините за язык пишу 25 лет в английском, Русский потзабыл немножко.
ВАР, ну а как нащет Карлови Вары ила реки ВАРДАР в Югославии их наверное Гунны так назвали. В старославянском и до сегодня - неспокойный, кипящий, пенящий, теплый. А может и не ВАР а Вырей просто греки уже его исказили, кто может мне дать ответ. Это Очень возможно что в разных языках похожие слова есть поэтому надо очень осторожно пользоваться етимологией так как она может нас завести в тупик. Нужно строго привязывать етимологию к топонимике, территории и словесным традициям. Мы не в 17 столетии. Благодаря таким методам и таким как Дегинь мы и остаемся сспорить о Гунском языке. Но у них никаких других методов и не было только сравнивать тексты многие из которых они уже имели латынский перевод с греческого (уже искажены), а славянских у них просто не было. Вы сравните описание Атиллы в Приска Гуннов в Аммиана и Святослава. Если использовать исключительно етимологию то я могу и себя вписать в потомство апостола Филипа или Филипа Македонского, ну я ведь тоже Филип и я могу даже создать "научную" базу. Филип с греческого коневод Филос Иппос - тот кто любит коней а я похожу из Перемышля где были конные усадьбы князей Киевских. Ну чем же хуже за Гуны - Сюны. Вот возмем Булан в Тюркском это олень в Иранском золотой. Но написано о масти с четко указаными деталями. Вот и Гунские имена я тоже начну сравнивать с Английскими Бледа - Bleed, Басик - Basiq, Донатус- Donat.
Уже этот факт Мужам науки должен бы что то подсказать, как и тем кто видит в Одоакер - Audawakrs. В немецком и старославянском значит одно и тоже Славный. Да все правильно Унгары это и есть название людей населяющих Венгрию а ее народ по списку 1772 года состоял на 40% с Рутенов. Одоакер на плите в Зальцбурге записан как Рекс Рутенорум. А сами венгры которых в 5 веке там и не было зовут себа Магияры. Вот вам и не хитрая наука. Кому еще надо вписать Гунский скажем в Испанский.
что за бред? кто такие Рутены?? :))))
Понятие Красная Русь вам встречалось? Google it. Если можно то я сгружу снимки и материалы
И при чем тут Одоакр?
Ну он был царем етих всех народов захватил власть после и управлял Римом. Центром его правления щитают была територия Югославии, хотя как и все аргументы скольские. Много щитает что Атилла в конце поселился в современной Венгрии и там Гунны позже ассимилировались. Тоже моного фантазии. Однако Подтверждено что он был Гунским царем, хотя дебаты только утихли. Извините по Русски о Красной Руси очень мало Пробуйте http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Ruthenia а также по Google по аглийски Odoacer. Посмотрите на его монету. У меня єсть визуальний материал но я не очень грамотен как его подгрузить. Но я вам процитирую в латине Anno Domini CCCCLXXVII Odoacer Rex Rhutenorum Geppidi Gothi Ungari et Heruli Contra eccle siam dei seveientes beatum maximu cum socis..... Год 457 Одоакер царь Рутенов Гепидов Готов Унгар и Герул .... убил Махимина ...
На сколько я помню Столицей королевства Одоакра была Равенна? Вы хотите сказать что Одоакр был славянином?:)
Правильно, Рим в это время был такой же разношерстный как Америка Сейчас. Мешанина. Орестес который у Атиллы был правой рукой после его смерти удрал назад в Рим ну и что вы думаете получил Magisrum militia ну и просунул Едеко на свое место. После того Орестес просунул своего сына на цезаря Ромилюс Аугустулюс а когда сам погиб то сын остался баз прикрытия. Одоакер сын Едеко его снял в точно такойже комбиниции как Ельцын отставил Горбачева обявив независимоть Италии. Славанских цезарей там было много Константин, Юстин и Юстиниан. Там даже проститутки были Феодора. Поетому и валилась империя, после всего даже раб мог дать цезарю пощечину в видном месте. В столице Равенне Одоакер бывал настолько редко что потерял контроль. И когда он вернулся то тут его настиг удар Теодорика. Кто был политически более опытен и нанял сенатора Кассиодора чтобы тот глорифицировал Готов как великий народ. Так и появилась другая вещь в истории Готы - Геты.
У меня вопрос к форуму. Помогите. Мне нужно все возможные трансляции слова река на разные языки. Кто какой знает
Именник гуннских царей
http://my.mail.ru/community/attila/434B0ECA296C430A.html