Лингвофорум

Из учебника русского языка:

ЦитироватьПрежде чем попасть в наши буквари, буквы долго путешествовали из страны в страну. И претерпели много всяких изменений. Из Древней Греции буквы попали в Древний Рим, затем перекочевали в Болгарию и только оттуда - всего тысячу лет назад - добрались до России. Хоть русские люди и стали пользоваться буквами, которые пришли издалека, но названия многим из них дали свои. А - "аз", Б - "буки"...

и т.д.
Всё ли так? Терзают смутные сомненья...

Ну, названия аз и буки дали не русские люди, а ещё болгарские.

Ну, честно, как-то кривовато написано, бо можно подумать, что в Болгарию буквы перекочевали из Рима. Если вы об этом. А так-то всё верно.

Цитата: Bhudh от сентября 23, 2014, 00:07
Ну, названия аз и буки дали не русские люди, а ещё болгарские.

Это-то ещё ничего, а вот тезис, что из Древнего Рима буквы попали в Болгарию — это уже из разряда  :fp:

Цитата: Kaze no oto от сентября 23, 2014, 00:16
Ну, честно, как-то кривовато написано, бо можно подумать, что в Болгарию буквы перекочевали из Рима. Если вы об этом. А так-то всё верно.

А вот вы и попались: ошибкой там является определение Древний. А так да — болгары письменность заимствовали из Римской империи, у римлян, тут не придерёшься. :yes:

Цитироватьболгары письменность заимствовали из Римской империи, у римлян,

А почему тогда кириллические буквы гораздо больше похожи на греческие, чем на латинские? Г, Д, Ѳ, И, Л, П, Р, Ф, Х...

Цитата: watchmaker от сентября 23, 2014, 00:23

Цитироватьболгары письменность заимствовали из Римской империи, у римлян,

А почему тогда кириллические буквы гораздо больше похожи на греческие, чем на латинские? Г, Д, Ѳ, И, Л, П, Р, Ф, Х...

Ещё один. ;D

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 23, 2014, 00:26

Цитата: watchmaker от сентября 23, 2014, 00:23

Цитироватьболгары письменность заимствовали из Римской империи, у римлян,

А почему тогда кириллические буквы гораздо больше похожи на греческие, чем на латинские? Г, Д, Ѳ, И, Л, П, Р, Ф, Х...

Ещё один. ;D

От Wolliger Mensch просто ответа ждать не приходится.
В Болгарию из Восточной Римской империи, или, проще говоря, из Византии, где языком был греческий, а жители считали себя ромеями, то есть, римлянами. Они своё государство называли Βασιλεία Ῥωμαίων.

Всем спасибо. Вывели из транса.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 23, 2014, 00:17а вот тезис, что из Древнего Рима буквы попали в Болгарию

Нет там этого тезиса, просто синтаксис кривой.

Цитата: VagneR от сентября 23, 2014, 00:04Из Древней Греции буквы попали в Древний Рим, затем (из Греции же) перекочевали в Болгарию

Fxd.

Цитата: Ильич от сентября 23, 2014, 00:49
От Wolliger Mensch просто ответа ждать не приходится.

Т. е., я никогда ни на какие вопросы не отвечаю?

Цитата: Bhudh от сентября 23, 2014, 02:09

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 23, 2014, 00:17а вот тезис, что из Древнего Рима буквы попали в Болгарию

Нет там этого тезиса, просто синтаксис кривой.

Цитата: VagneR от сентября 23, 2014, 00:04Из Древней Греции буквы попали в Древний Рим, затем (из Греции же) перекочевали в Болгарию

Fxd.

Это ваша конъектура. В цитате было написано, что буквы в Болгарию попали из Древнего Рима.

А почему финикийцев добрым словом не помянули?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 23, 2014, 07:53

Цитата: Ильич от сентября 23, 2014, 00:49
От Wolliger Mensch просто ответа ждать не приходится.

Т. е., я никогда ни на какие вопросы не отвечаю?

На мои редко. И в этой ветке ваш обычный стиль.

Цитата: Ильич от сентября 23, 2014, 08:49
На мои редко.

А вы уже стали Вочмейкером?

Цитата: Ильич от сентября 23, 2014, 08:49
И в этой ветке ваш обычный стиль.

Т. е., я обычно не отвечаю на вопросы?

Цитата: zwh от сентября 23, 2014, 08:20
А почему финикийцев добрым словом не помянули?

Может, просто в цитату не попало об этом.

Мне всегда казалось, что климентовица (для Воллигёра использую этот термин) развилась непосредственно из греческого алфавита, а латиница, хоть и родственна, но только на типографию повлияла нашу.
Или я нуб и чего-то не понимаю? ::)

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2014, 10:37
Мне всегда казалось, что климентовица (для Воллигёра использую этот термин) развилась непосредственно из греческого алфавита, а латиница, хоть и родственна, но только на типографию повлияла нашу.
Или я нуб и чего-то не понимаю? ::)

Всё правильно понимаете. Только «климентовица» — это больше не развитие греческого алфавита, а сочетание греческого алфавита (взятого без изменений целиком) с кирилловскими буквами для звуков, для которых в греческом алфавите не нашлось аналогов.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 23, 2014, 10:14

Цитата: Ильич от сентября 23, 2014, 08:49
На мои редко.

А вы уже стали Вочмейкером?

Цитата: Ильич от сентября 23, 2014, 08:49
И в этой ветке ваш обычный стиль.

Т. е., я обычно не отвечаю на вопросы?

Разбирать, обычно вы не отвечаете на вопрос или это редко случается, нет никакого желания. Да и ответ ответу рознь.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 23, 2014, 10:54

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2014, 10:37
Мне всегда казалось, что климентовица (для Воллигёра использую этот термин) развилась непосредственно из греческого алфавита, а латиница, хоть и родственна, но только на типографию повлияла нашу.
Или я нуб и чего-то не понимаю? ::)

Всё правильно понимаете. Только «климентовица» — это больше не развитие греческого алфавита, а сочетание греческого алфавита (взятого без изменений целиком) с кирилловскими буквами для звуков, для которых в греческом алфавите не нашлось аналогов.

Под кирилловскими буквами подразумеваете глаголические?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 23, 2014, 10:14

Цитата: Ильич от сентября 23, 2014, 08:49
И в этой ветке ваш обычный стиль.

Т. е., я обычно не отвечаю на вопросы?

Да.

Цитата: VagneR от сентября 23, 2014, 23:24
Под кирилловскими буквами подразумеваете глаголические?

Да.

Цитата: Тайльнемер от сентября 24, 2014, 04:51
ы часто вместо того, чтобы растолковать нам, чайникам, суть дела, отвечаете одному вам понятной подколкой, которая вызывает больше вопросов, чем даёт ответов.

Подколкой? Где же вы подколку увидели? Что я выше удивился — это подколка? Я же ответил на вопрос, а человек сразу следом опять спрашивает (видимо, невнимательно прочитав сообщение) — как мне реагировать? :donno:

Цитата: VagneR от сентября 23, 2014, 23:24

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 23, 2014, 10:54

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2014, 10:37
Мне всегда казалось, что климентовица (для Воллигёра использую этот термин) развилась непосредственно из греческого алфавита, а латиница, хоть и родственна, но только на типографию повлияла нашу.
Или я нуб и чего-то не понимаю? ::)

Всё правильно понимаете. Только «климентовица» — это больше не развитие греческого алфавита, а сочетание греческого алфавита (взятого без изменений целиком) с кирилловскими буквами для звуков, для которых в греческом алфавите не нашлось аналогов.

Под кирилловскими буквами подразумеваете глаголические?

Порассматривал глаголицу в Вики. Обнаружил похожесть на кириллицу (среди отсутствующих в греческом) только для "ша", "шта" ну и -- с некоторым натягом -- "э".

Цитата: zwh от сентября 24, 2014, 09:27
Порассматривал глаголицу в Вики.

Ну всё — теперь вы специалист по истории письменности. ;D

Цитата: zwh от сентября 24, 2014, 09:27Обнаружил похожесть на кириллицу (среди отсутствующих в греческом) только для "ша", "шта"

Причём ша повторяет старославянскую по форме, а шта калькирует старославянскую по форме: знак для тврьдо приклеен снизу к знаку для ша.
Для старославянской это расположение естественно: получается хвостик.
А у глаголической при калькировании получается чёрти что.

Цитата: Bhudh от сентября 24, 2014, 09:52

Цитата: zwh от сентября 24, 2014, 09:27Обнаружил похожесть на кириллицу (среди отсутствующих в греческом) только для "ша", "шта"

Причём ша повторяет старославянскую по форме, а шта калькирует  старославянскую по форме: знак для тврьдо приклеен снизу к знаку для ша.
Для старославянской это расположение естественно: получается хвостик.
А у глаголической при калькировании получается чёрти что.

Есть основания полагать, что у Кирилла и его учеников в Чехии щ не [ш'т'] обозначала.

Цитата: zwh от сентября 24, 2014, 09:27

Цитата: VagneR от сентября 23, 2014, 23:24

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 23, 2014, 10:54

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2014, 10:37
Мне всегда казалось, что климентовица (для Воллигёра использую этот термин) развилась непосредственно из греческого алфавита, а латиница, хоть и родственна, но только на типографию повлияла нашу.
Или я нуб и чего-то не понимаю? ::)

Всё правильно понимаете. Только «климентовица» — это больше не развитие греческого алфавита, а сочетание греческого алфавита (взятого без изменений целиком) с кирилловскими буквами для звуков, для которых в греческом алфавите не нашлось аналогов.

Под кирилловскими буквами подразумеваете глаголические?

Порассматривал глаголицу в Вики. Обнаружил похожесть на кириллицу (среди отсутствующих в греческом) только для "ша", "шта" ну и -- с некоторым натягом -- "э".

Вони звідти і є.

Буквы, которыми пишут русские и болгары, в конце 9-го века после Р.Х. пришли из Константинополя (из Царьграда) в Болгарию.

До тех пор в Болгарии писали на греческом греческим алфавитом. В конце 9-го века начали писать и на славянском и для этой цели дополнили греческий алфавит, составленный из 24-х греческих букв, 11-ю новыми буквами (Б,S,Ж,Ц,Ч,Ш,Ъ,Ь,Ҍ,Ѧ,Ѫ). Так получился славянский алфавит, который потом назвали кириллицей. В момент появления этого алфавита, люди не могли считать его отличным от греческого алфавита. Он был тот же греческий алфавит, дополненный 11-ю буквами. Каждый текст на греческом могли записать этим алфавитом и никто не заметил бы, что текст записан иным алфавитом.

Святой Кирилл наверно не знал, что где-то в Болгарии или в Константинополе "изобрели" письменность для славянского языка, лучшую чем созданная им глаголица.

Теперь нам не совсем ясно знали ли создатели 11-и дополнительных кириллических букв (Б,S,Ж,Ц,Ч,Ш,Ъ,Ь,Ҍ,Ѧ,Ѫ) что-нибудь про глаголицу.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2014, 09:42

Цитата: zwh от сентября 24, 2014, 09:27
Порассматривал глаголицу в Вики.

Ну всё — теперь вы специалист по истории письменности. ;D

Я специально это написал, чтоб видно было, что никаких сакральных знаний у меня по данному вопросу нет. Так вот, всякие "еры" и "ери" с "ятями" в кириллице абсолютно не походят на одноименные закорючки в глаголице. Вот буква "от" -- другое дело.

Цитата: zwh от сентября 24, 2014, 13:37
Я специально это написал, чтоб видно было, что никаких сакральных знаний у меня по данному вопросу нет. Так вот, всякие "еры" и "ери" с "ятями" в кириллице абсолютно не походят на одноименные закорючки в глаголице. Вот буква "от" -- другое дело.

Буквы ъ и ь точно воспроизводят поздние глаголические формы этих букв (с поправкой на стилизацию под унциал). Буквы б, ѣ образованы модификацией соседних в и ь. Буква ж — также стилизованная под унциал кирилловская живете.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2014, 13:49
Буквы б, ѣ образованы модификацией соседних в и ь.

А ѣ разве не может быть стилизацией Ⱑ?

Цитата: Vertaler от сентября 24, 2014, 14:00

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2014, 13:49
Буквы б, ѣ образованы модификацией соседних в и ь.

А ѣ разве не может быть стилизацией Ⱑ?

Учитывая курсивную форму, думаю, так оно и есть.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2014, 13:49
Буква ж — также стилизованная под унциал кирилловская живете.

Да, я уже заметил, что некоторое сходство имеется. Но откуда взялась средняя (вертикальная) палочка?

(http://maxrewinski.wordpress.com/files/2009/06/glagolica.jpg)

Цитата: Vertaler от сентября 24, 2014, 14:00

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2014, 13:49
Буквы б, ѣ образованы модификацией соседних в и ь.

А ѣ разве не может быть стилизацией Ⱑ?

Может, но там сложнее.

Цитата: zwh от сентября 24, 2014, 14:50

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2014, 13:49
Буква ж — также стилизованная под унциал кирилловская живете.

Да, я уже заметил, что некоторое сходство имеется. Но откуда взялась средняя (вертикальная) палочка?

Стилизация: в унциале буква такой формы без центрального ствола была бы «не в жилу». У писцов глаз был очень тренированный в это плане.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2014, 14:57

Цитата: Vertaler от сентября 24, 2014, 14:00

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2014, 13:49
Буквы б, ѣ образованы модификацией соседних в и ь.

А ѣ разве не может быть стилизацией Ⱑ?

Может, но там сложнее.

(http://bms.24open.ru/images/8ccfd51a67aa66c0b2e47481f03c929e)
(http://magomir.ru/samouprav/2013-1/kirilliza/jat.jpg)
(http://www.ruspismo.net/glagol/jat.gif)

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2014, 14:58

Цитата: zwh от сентября 24, 2014, 14:50

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2014, 13:49
Буква ж — также стилизованная под унциал кирилловская живете.

Да, я уже заметил, что некоторое сходство имеется. Но откуда взялась средняя (вертикальная) палочка?

Стилизация: в унциале буква такой формы без центрального ствола была бы  «не в жилу». У писцов глаз был очень тренированный в это плане.

То есть? Какая жила, когда просто совпало бы с Х? :)

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2014, 14:57

Цитата: Vertaler от сентября 24, 2014, 14:00

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2014, 13:49
Буквы б, ѣ образованы модификацией соседних в и ь.

А ѣ разве не может быть стилизацией Ⱑ?

Может, но там сложнее.

Что за буква? А то у меня браузер ее не рисует :(

Цитата: zwh от сентября 24, 2014, 15:45
Что за буква? А то у меня браузер ее не рисует :(

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2014, 14:57

Цитата: Vertaler от сентября 24, 2014, 14:00

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2014, 13:49
(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9Q2FtYnJpYV1bc3o9MTdd0JHRg9C60LLRiyBbaT0xXdCxWy9pXSwgW2k9MV3Ro1svaV0g0L7QsdGA0LDQt9C-0LLQsNC90Ysg0LzQvtC00LjRhNC40LrQsNGG0LjQtdC5INGB0L7RgdC10LTQvdC40YUgW2k9MV3QslsvaV0g0LggW2k9MV3RjFsvaV0u) (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage?src=W2Y9Q2FtYnJpYV1bc3o9MTdd0JHRg9C60LLRiyBbaT0xXdCxWy9pXSwgW2k9MV3Ro1svaV0g0L7QsdGA0LDQt9C-0LLQsNC90Ysg0LzQvtC00LjRhNC40LrQsNGG0LjQtdC5INGB0L7RgdC10LTQvdC40YUgW2k9MV3QslsvaV0g0LggW2k9MV3RjFsvaV0u)

(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9Q2FtYnJpYV1bc3o9MTdd0JAg0aMg0YDQsNC30LLQtSDQvdC1INC80L7QttC10YIg0LHRi9GC0Ywg0YHRgtC40LvQuNC30LDRhtC40LXQuSBbZj1CdWt5dmVkZV3isKFbL2ZdPw) (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage?src=W2Y9Q2FtYnJpYV1bc3o9MTdd0JAg0aMg0YDQsNC30LLQtSDQvdC1INC80L7QttC10YIg0LHRi9GC0Ywg0YHRgtC40LvQuNC30LDRhtC40LXQuSBbZj1CdWt5dmVkZV3isKFbL2ZdPw)

(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9Q2FtYnJpYV1bc3o9MTdd0JzQvtC20LXRgiwg0L3QviDRgtCw0Lwg0YHQu9C-0LbQvdC10LUu) (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage?src=W2Y9Q2FtYnJpYV1bc3o9MTdd0JzQvtC20LXRgiwg0L3QviDRgtCw0Lwg0YHQu9C-0LbQvdC10LUu)

Цитата: Тайльнемер от сентября 24, 2014, 15:58

Цитата: zwh от сентября 24, 2014, 15:45
Что за буква? А то у меня браузер ее не рисует :(

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2014, 14:57

Цитата: Vertaler от сентября 24, 2014, 14:00

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2014, 13:49
(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9Q2FtYnJpYV1bc3o9MTdd0JHRg9C60LLRiyBbaT0xXdCxWy9pXSwgW2k9MV3Ro1svaV0g0L7QsdGA0LDQt9C-0LLQsNC90Ysg0LzQvtC00LjRhNC40LrQsNGG0LjQtdC5INGB0L7RgdC10LTQvdC40YUgW2k9MV3QslsvaV0g0LggW2k9MV3RjFsvaV0u) (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage?src=W2Y9Q2FtYnJpYV1bc3o9MTdd0JHRg9C60LLRiyBbaT0xXdCxWy9pXSwgW2k9MV3Ro1svaV0g0L7QsdGA0LDQt9C-0LLQsNC90Ysg0LzQvtC00LjRhNC40LrQsNGG0LjQtdC5INGB0L7RgdC10LTQvdC40YUgW2k9MV3QslsvaV0g0LggW2k9MV3RjFsvaV0u)

(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9Q2FtYnJpYV1bc3o9MTdd0JAg0aMg0YDQsNC30LLQtSDQvdC1INC80L7QttC10YIg0LHRi9GC0Ywg0YHRgtC40LvQuNC30LDRhtC40LXQuSBbZj1CdWt5dmVkZV3isKFbL2ZdPw) (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage?src=W2Y9Q2FtYnJpYV1bc3o9MTdd0JAg0aMg0YDQsNC30LLQtSDQvdC1INC80L7QttC10YIg0LHRi9GC0Ywg0YHRgtC40LvQuNC30LDRhtC40LXQuSBbZj1CdWt5dmVkZV3isKFbL2ZdPw)

(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9Q2FtYnJpYV1bc3o9MTdd0JzQvtC20LXRgiwg0L3QviDRgtCw0Lwg0YHQu9C-0LbQvdC10LUu) (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage?src=W2Y9Q2FtYnJpYV1bc3o9MTdd0JzQvtC20LXRgiwg0L3QviDRgtCw0Lwg0YHQu9C-0LbQvdC10LUu)

Спс. У меня только треугольничек не рисовало.

Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2014, 14:53(http://maxrewinski.wordpress.com/files/2009/06/glagolica.jpg)

По третьему столбцу особенно хорошо видно, что многие буквы заимствованы из латиницы.

А изначально была собственно славянская письменность. Та, которую еще в летописи назвали "чертами и резами". Собственно это были славянские руны, изначальная письменность. И она жива в памяти многих из нас.
Тому доказательство: когда мой сын пошел в первый класс, он хоть и умел уже читать и писать, однако иногда путал написание букв, особенно печатных. И вот как он писал букву К: как перечеркнутый вертикальной линией посередине значок < . А в букве А подозрительно вниз уходила и не смыкалась перекладина в букве. Вам это ничего не напоминает? Мне очень напоминает. Более того, я склонна полагать, что скандинавы заимствовали символы своих рун у славян. 

Цитата: Chinara от сентября 24, 2014, 18:48Вам это ничего не напоминает? Мне очень напоминает.

Североиталийские алфавиты.

интересно, почему готица осталась забытой?

Цитата: Bhudh от сентября 24, 2014, 18:18По третьему столбцу особенно хорошо видно, что многие буквы заимствованы из латиницы.

Третий столбец это не совсем буквы, а буквицы, причем поздней угловатой, хорватской глаголицы. Если вспомнить какой алфавит используют хорваты, то влияние латиницы достаточно естественно, хотя я его не вижу.
Про заимствование букв можно было бы судить только по первому столбцу - в нем оригинальные начертания глаголицы.

Буквы h (&г) и p и по нему видно. А v даже лучше.

Цитата: Bhudh от сентября 24, 2014, 18:18
По третьему столбцу особенно хорошо видно, что многие буквы заимствованы из латиницы.

Я бы сказал, некоторые. Буква М, например, в поздней глаголице явно копирует латинскую (впрочем, альтернативная глаголическая форма продолжает использоваться, хоть и весьма ограниченно из-за своей переусложненности). Ⱂ(П), Ⰲ(В) похожи на P, V. Ⰵ(Е) похожа на греческую или латинскую. Ⱇ(Ф), Ⱚ(Ѳ) явно греческие. Ⰴ(Д), Ⰾ(Л) похожи на греческие, поменявшиеся ролями друг с другом.
Кажется, на этом явные сходства с латинским и греческим алфавитом исчерпываются.

Цитата: Bhudh от сентября 24, 2014, 19:35
А v даже лучше.

Это может быть из греческого ипсилона.

Цитата: Bhudh от сентября 24, 2014, 18:18

Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2014, 14:53(http://maxrewinski.wordpress.com/files/2009/06/glagolica.jpg)

По третьему столбцу особенно хорошо видно, что многие буквы заимствованы из латиницы.

В первом столбце уже сильно видоизменённая азбука.

Оригинальную на бочку.

Цитата: Bhudh от сентября 24, 2014, 19:42
Оригинальную на бочку.

Оригинальную не нашли. Самая близкая — древнейшие чешские памятники. Например:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/Kiev_Glagolitic_list_X.jpg)
Даже корявый почерк не может скрыть сложных начертаний букв.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2014, 19:41В первом столбце уже сильно видоизменённая азбука.

Да, это всё же уже печатный шрифт.

Ткните, где там отличающиеся от первого столбца.
Кроме полустрочных т и ш особых отличий не увидел.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2014, 19:45Оригинальную не нашли. Самая близкая — древнейшие чешские памятники.

Картинка показалась знакомой по Хабургаеву. И точно, Киевские листки, лист 3. Чешское происхождение определяют по лексике. Предположительно, Х век.

Цитата: Bhudh от сентября 24, 2014, 20:01
Ткните, где там отличающиеся от первого столбца.
Кроме полустрочных т и ш особых отличий не увидел.

«Полустрочных»? Это как?

Хотя бы на приведённом факсимиле (взял из википедии первое попавшееся изображение) хорошо видны буквы — сравните каждую с тем, что представлено в столбцах, увидите разницу.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2014, 20:30«Полустрочных»? Это как?

Занимающих только верхнюю половину того прямоугольничка, в который другие буквы вписаны полностью.

Цитата: Bhudh от сентября 24, 2014, 21:43

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2014, 20:30«Полустрочных»? Это как?

Занимающих только верхнюю половину того прямоугольничка, в который другие буквы вписаны полностью.

Всё правильно — это нормальное их положение, позаимствованное автором из древнееврейского письма.

С чего это вдруг шин полустрочный-то?

Цитата: Bhudh от сентября 24, 2014, 23:26
С чего это вдруг шин полустрочный-то?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Samaritan_alephbet_%28Faulmann%29.jpg)

Цитата: Bhudh от сентября 24, 2014, 18:18
По третьему столбцу особенно хорошо видно, что многие буквы заимствованы из латиницы.

WUT?
Из Ш и Щ торчат уши греческих букв, только используемых (тогда) в коптском. Юсы же вообще ни на что не похожи.

Юсы из болгарских рун, если они старше.

Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2014, 11:28
Юсы из болгарских рун, если они старше.

Тиво?
(http://apotential.files.wordpress.com/2011/08/isee.jpg)

Цитата: Nadrig от сентября 25, 2014, 10:59

Цитата: Bhudh от сентября 24, 2014, 18:18
По третьему столбцу особенно хорошо видно, что многие буквы заимствованы из латиницы.

WUT?
Из Ш и Щ торчат уши греческих букв, только используемых (тогда) в коптском. Юсы же вообще ни на что не похожи.

Ш заимствована из древнееврейского письма. В греческом алфавите шин имеет форму Σ, не путайте греческое письмо и коптское. Юсы в болгарской азбуке — из глаголического юса.

До речі, до певного часу коптський та грецький алфавіти унікод не розмежовував. ІМХО, правильно було.

Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2014, 11:48
До речі, до певного часу коптський та грецький алфавіти унікод не розмежовував. ІМХО, правильно було.

Правильно сделали, что разграничили. Поскриптовые таблицы несравнимо удобнее произвольно объединённых письменностей.

Цитата: Тайльнемер от сентября 25, 2014, 12:08
А как определяется, относятся ли две конкретные письменности к разным скриптам или нет?

Тоже бывают трудности, но всё же их намного меньше, чем трудностей с объединением письменностей разных языков и говоров в одну. Именно по последней причине я употребил определение «произвольный». Особенно жирным пятном на Уникоде до сих пор висит объединённые воедино древнебоолгарская, церковнославянская и русская гражданская письменности. Для сербского алфавита вообще не нашлось места, равно как нет места для особенностей и современного болгарского письма: особые буквы-то ввели, а вот особые начертания тех же букв приходится костылём по имени опентайп подправлять. И таких дыр и накладок, к сожалению, ещё очень много (читал несколько лет назад, какие Содом и Гоморра творятся в китайской части уникода).

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2014, 12:19
Для сербского алфавита вообще не нашлось места, равно как нет места для особенностей и современного болгарского письма

А современные русский, болгарский и сербский алфавиты — это разные скрипты? Как это понятие вообще определяется?

Цитата: Тайльнемер от сентября 25, 2014, 12:27
А современные русский болгарский и сербский алфавиты — это разные скрипты?

Да, конечно. Почитайте сербские книги (или македонские), напечатанные во времена «железного» набора. У вас и тени сомнения не останется, что у них другое письмо, нежели у нас.

Цитата: Тайльнемер от сентября 25, 2014, 12:27
Как это понятие вообще определяется?

Сложно дать однозначное определение. Я считаю, что разными можно считать скрипты, где одна и та же (генетически) буква пишется по-разному. Если все буквы пишутся по всех типах письма одинаково — это одна и та же скрипта, даже если алфавиты различаются набором букв (напр., русское и белорусское письмо).

Волліге́р в питанні писемностей доволі дивакуватий.
ІМХО, літера є множина її графічних виконань та множина її можливих прочитань.
А алфавіт тоді: {({...}, {...}), ({...}, {...}), ...} - множина множин :)

Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2014, 12:42
Волліге́р в питанні писемностей доволі дивакуватий.
ІМХО, літера є множина її графічних виконань та множина її можливих прочитань.
А алфавіт тоді: {({...}, {...}), ({...}, {...}), ...} - множина множин :)

Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2014, 12:42
літера є множина її графічних виконань та множина її можливих прочитань.

Что вы хотите этим сказать?

Цитата: Тайльнемер от сентября 25, 2014, 12:49

Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2014, 12:42
літера є множина її графічних виконань та множина її можливих прочитань.

Что вы хотите этим сказать?

Ну, есть определенное множество возможных графических исполнений литеры, и есть определенное множество звуков, которые она обозначает в разных языках.

Всё равно непонятно. В каком смысле «в разных языках»? Можете привести пример литеры?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2014, 12:33
Да, конечно. Почитайте сербские книги (или македонские), напечатанные во времена «железного» набора. У вас и тени сомнения не останется, что у них другое письмо, нежели у нас.

Открыл сербскую книгу, вроде письмо такое же.
(http://www.imageup.ru/img229/1888830/serbian-book.png)

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2014, 12:33
Сложно дать однозначное определение. Я считаю, что разными можно считать скрипты, где одна и та же (генетически) буква пишется по-разному. Если все буквы пишутся по всех типах письма одинаково — это одна и та же скрипта, даже если алфавиты различаются набором букв (напр., русское и белорусское письмо).

Проблема в том, что одна и та же буква пишется по-разному в рамках одного алфавита. Например, в русском есть т и m, есть д, g и ∂.

Цитата: Тайльнемер от сентября 25, 2014, 12:55
Всё равно непонятно. В каком смысле «в разных языках»? Можете привести пример литеры?

Множество начертаний: г, г...
Множество прочтений: /ɦ/, /ɡ/...
Понятно? Никто г как ю читать не будет - множество ограничено некими рамками. Ну, и формы литеры тоже имеют пределы допустимого отклонения.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2014, 11:33

Цитата: Nadrig от сентября 25, 2014, 10:59

Цитата: Bhudh от сентября 24, 2014, 18:18
По третьему столбцу особенно хорошо видно, что многие буквы заимствованы из латиницы.

WUT?
Из Ш и Щ торчат уши греческих букв, только используемых (тогда) в коптском. Юсы же вообще ни на что не похожи.

Ш заимствована из древнееврейского письма. В греческом алфавите шин имеет форму Σ, не путайте греческое письмо и коптское. Юсы в болгарской азбуке — из глаголического юса.

А в коптском буква "шит" из какого? Тоже из иврита?

Цитата: Клонопотам от сентября 25, 2014, 12:58
Открыл

Чорд, опять ошиблось с родом.

Цитата: zwh от сентября 25, 2014, 13:09
А в коптском буква "шит" из какого? Тоже из иврита?

А что это за буква?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2014, 14:36

Цитата: zwh от сентября 25, 2014, 13:09
А в коптском буква "шит" из какого? Тоже из иврита?

А что это за буква?

Шай, что выглядит как ща.

Цитата: Клонопотам от сентября 25, 2014, 12:58
Открыл сербскую книгу, вроде письмо такое же.

Не знаю, как вы так смотрите.

Цитата: Клонопотам от сентября 25, 2014, 12:58
Проблема в том, что одна и та же буква пишется по-разному в рамках одного алфавита. Например, в русском есть т и m, есть д, g и ∂.

Это не играет роли при определении скрипты.  Я выше написали: если буквы во всех типах письма пишутся одинаково. Например, в белорусском письме буква д пишется теми же самими вариантами, что в русском в тех же самых типа письма. А вот сербская б пишется иначе, т. е. начертание как бы известное, но используется не там, где это принято в русском письме.

Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2014, 14:40

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2014, 14:36

Цитата: zwh от сентября 25, 2014, 13:09
А в коптском буква "шит" из какого? Тоже из иврита?

А что это за буква?

Шай, что выглядит как ща.

Не знаю, именно ли из еврейского, но происхождение из шина несомненно.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2014, 14:46
А вот сербская б пишется иначе, т. е. начертание как бы известное, но используется не там, где это принято в русском письме.

Б пишется по-русски и сербским способом.
А что скажете про такую В в украинском? А?
(http://archive.catholicnews.org.ua/sites/default/files/editor/014-UPA.jpg)(http://lifez-portal.satel.com.ua/www/uploads/posts/2009-01/1231141750_0_1e837_b3f933ce_xl.jpg)
Ведь она не только такая, но и такая - несвойственная российской кириллице.
(http://his.img.pravda.com/images/doc/7/5/75ce582-zvizda-2.jpg)

Цитата: christo_tamarin от сентября 24, 2014, 10:26
Святой Кирилл наверно не знал, что где-то в Болгарии или в Константинополе "изобрели" письменность для славянского языка, лучшую чем созданная им глаголица.
Теперь нам не совсем ясно знали ли создатели 11-и дополнительных кириллических букв (Б,S,Ж,Ц,Ч,Ш,Ъ,Ь,Ҍ,Ѧ,Ѫ) что-нибудь про глаголицу.

Христо, можете привести ссылку на рецензируемое научное издание, в котором излагается подобная гипотеза? Не спора ради -- просто любопытно.

Дарк, от руки можно ещё и не такие кренделя вывести. Речь идёт об использовании начертаний в одном и том же тексте. В приведённых вами нацистских открытках начертание стабильно.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2014, 15:01
Дарк, от руки можно ещё и не такие кренделя вывести. Речь идёт об использовании начертаний в одном и том же тексте. В приведённых вами нацистских открытках начертание стабильно.

И где в одном и том же тексте б меняет начертания?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2014, 14:46
Не знаю, как вы так смотрите.

Это из рандомной книги на Google Books (http://books.google.by/books?id=4r4WAAAAYAAJ&dq=%D1%83%D1%87%D0%B5%D1%9A%D0%B5&pg=PA16#v=onepage&q&f=false). Если она не показательна, приведите пример показательной.

Или вас смущает т? У меня в детстве была книга сказок с такой прямой т.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2014, 14:46
Это не играет роли при определении скрипты.  Я выше написали: если буквы во всех типах письма пишутся одинаково. Например, в белорусском письме буква д пишется теми же самими вариантами, что в русском в тех же самых типа письма.

В русских шрифтах «є» иногда используется как вариант «е», в украинских шрифтах такое невозможно.
(http://langs.ru/img/camel.jpg)

Цитата: Клонопотам от сентября 25, 2014, 15:43
в украинских шрифтах такое невозможно

Ну, может не совсем чтобы невозможно, но по крайней мере воспринимается как неправильное:
(http://www.volynnews.com/files/messages/2640/2640-3u.JPG)

Цитата: Клонопотам от сентября 25, 2014, 15:43
В русских шрифтах «є» иногда используется как вариант «е», в украинских шрифтах такое невозможно.

Процитируйте, где я писал, что украинская скрипта идентична русской?

Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2014, 15:26
И где в одном и том же тексте б меняет начертания?

Прямое начертание ~ курсив, например.

Цитата: Клонопотам от сентября 25, 2014, 15:45

Цитата: Клонопотам от сентября 25, 2014, 15:43
в украинских шрифтах такое невозможно

Ну, может не совсем чтобы невозможно, но по крайней мере воспринимается как неправильное:
(http://www.volynnews.com/files/messages/2640/2640-3u.JPG)

Ну, зазвичай такі шрифти російського походження, а тому нічого з цим не поробиш.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2014, 15:53
Прямое начертание ~ курсив, например.

То есть у русских два алфавита? Вот, я курсив использую. :wall:

Цитата: Клонопотам от сентября 25, 2014, 15:45
Ну, может не совсем чтобы невозможно, но по крайней мере воспринимается как неправильное:
(http://www.volynnews.com/files/messages/2640/2640-3u.JPG)

Это шрифт «Ижица», использована буква «есть» в её церковнославянском инициальном начертании. Там есть другое начертание — ᴇ —но оно также не подходит для украинского.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2014, 15:57
но оно также не подходит для украинского.

Чого це?

Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2014, 15:55
То есть у русских два алфавита? Вот, я курсив использую. :wall:

Да, побейтесь о стенку, г-н нерусский. Я не могу вам объяснить всех тонкостей строения письма в одном сообщении, а вы, видимо, вообще этим не занимаетесь, если у вас вызывают непонятки даже такие простые вещи.

Короче, мне это напоминает потуги веймарских и имперских немцев выдавать свои шрифты за отдельный алфавит. Такой подход изжил себя лет 80-90 назад.

Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2014, 16:00
Короче, мне это напоминает потуги веймарских и имперских немцев выдавать свои шрифты за отдельный алфавит. Такой подход изжил себя лет 80-90 назад.

Процитируйте, где называл различные начертания разными алфавитами. Вы, по-моему, вообще потеряли нить разговора. Речь шла о скриптах и типах начертаний букв в одной и той же скрипте.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2014, 15:53
Процитируйте, где я писал, что украинская скрипта идентична русской?

А, то есть по-Вашему украинский с русским тоже надо разделять?

Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2014, 16:00
Короче, мне это напоминает потуги веймарских и имперских немцев выдавать свои шрифты за отдельный алфавит. Такой подход изжил себя лет 80-90 назад.

Мы вообще-то не об абстрактном «отдельном алфавите» или неотдельном, а о том, что стоило бы включать в кодировку, а что нет.

Цитата: Клонопотам от сентября 25, 2014, 16:04

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2014, 15:53
Процитируйте, где я писал, что украинская скрипта идентична русской?

А, то есть по-Вашему украинский с русским тоже надо разделять?

Ага, вот такая шиза.

Цитата: Клонопотам от сентября 25, 2014, 16:05

Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2014, 16:00
Короче, мне это напоминает потуги веймарских и имперских немцев выдавать свои шрифты за отдельный алфавит. Такой подход изжил себя лет 80-90 назад.

Мы вообще-то не об абстрактном алфавите, а о том, что стоило бы включать в кодировку, а что нет.

И я про тоже. ИМХО, всё это нужно оставить шрифтам.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2014, 16:02
Речь шла о скриптах и типах начертаний букв в одной и той же скрипте.

Моё мнение: хотите разных начертаний одних и тех же букв одного алфавита в одном тексте? Используйте шрифты.
Разделять литеры на почве подобных вариаций бессмысленно, покуда они взаимозаменяемы.

Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2014, 16:05

Цитата: Клонопотам от сентября 25, 2014, 16:04
А, то есть по-Вашему украинский с русским тоже надо разделять?

Ага, вот такая шиза.

Ну, это не обязательно шиза... По-моему такой подход достоин рассмотрения.

Плюс однозначный: текст всегда будет в подходящем ему ему шрифте.

Минусы я вижу:
— это многократно увеличит проблемы с различением одинаковых букв в кодировке (вы ввели русскую а, а надо было украинскую! особенно радостно будет OCR'ить тексты на украинском с цитатами на русском),
— будет меньше доступных шрифтов (сейчас можно использовать большинство русских шрифтов для украинского — а так будет нельзя; впрочем, проблема ли это?).

Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2014, 16:09
Разделять литеры на почве подобных вариаций бессмысленно, покуда они взаимозаменяемы.

Взаимозаменяемость — вещь размытая... В узбекском (да и в белорусском, чего уж там) ў и ӯ взаимозаменяемы, в какой-то транскрипции — нет. В русском е и є взаимозаменяемы, в украинском — нет. В старой русской орфографии і и ї взаимозаменяемы, в украинском — нет. В китайском 学 и 學 взаимозаменяемы, в японском — нет.

Цитата: Клонопотам от сентября 25, 2014, 15:43В русских шрифтах «є» иногда используется как вариант «е», в украинских шрифтах такое невозможно.
(http://langs.ru/img/camel.jpg)

На картинке буква "е" не из какого-то русского шрифта, а с пачки сигарет Camel.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/f/f2/CamelBox.jpg/300px-CamelBox.jpg)
Буква "л" тоже стилизовано под шрифт на пачке.

Цитата: Ильич от сентября 25, 2014, 16:17
На картинке буква "е" не из какого-то русского шрифта, а с пачки сигарет Camel.

Где здесь противоречие?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2014, 14:46
А вот сербская б пишется иначе, т. е. начертание как бы известное, но используется не там, где это принято в русском письме.

Что касается начертаний... Правда, в моём случае болгарских (?). Вспоминаю, как я когда-то давно, в подростковом возрасте, читал книгу из серии "Приключения Аввакума Захова". Русский перевод, но изданную в Болгарии. Шрифтом было напечатано ого-го каким - именно в смысле начертания букв. Конкретных деталей я, конечно, не помню - что-то вроде курсива, только не наклонного и с ровной толщиной линий. Но вроде и не совсем как наш курсив по начертаниям. Очень непривычно было читать в таком начертании, это запомнилось.

(http://86.img.avito.st/640x480/623263586.jpg)

Это т. наз. болгарская кириллица. Правда, Эллиди не признал её как болгарскую. ;D

Вспомнилось ещё: http://nds-nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Veurblad&oldid=17463

Цитата: Клонопотам от сентября 25, 2014, 16:18

Цитата: Ильич от сентября 25, 2014, 16:17
На картинке буква "е" не из какого-то русского шрифта, а с пачки сигарет Camel.

Где здесь противоречие?

Так для рекламы могут любые выкрутасы и прибабахи использоваться. И ИМХО к шрифтам это вообще никак не относится.

ЗЫ. Знал бы, что об этом будет речь, -- сфоткал бы сегодня утром крупную надпись на доме "АРЕНДА", где "Е" вывернуто в обратную сторону.

Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2014, 16:09
Моё мнение: хотите разных начертаний одних и тех же букв одного алфавита в одном тексте? Используйте шрифты.

Я так и подумал выше, что вы просто не в теме.

Цитата: Клонопотам от сентября 25, 2014, 16:04
А, то есть по-Вашему украинский с русским тоже надо разделять?

Не знаю. Я выше, по-моему, ясно написал, что в разделении скрипт тоже бывают трудности. Украинскую, скорее, отделять нет нужды, так как отличия оказиональны.

Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2014, 16:05
Ага, вот такая шиза.

Это вы так реагируете на то, в чём не разбираетесь?

Цитата: Vertaler от сентября 25, 2014, 16:23
Вспомнилось ещё: http://nds-nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Veurblad&oldid=17463

А чего там?

Цитата: zwh от сентября 25, 2014, 16:26
ЗЫ. Знал бы, что об этом будет речь, -- сфоткал бы сегодня утром крупную надпись на доме "АРЕНДА", где "Е" вывернуто в обратную сторону.

Ну я вообще видел несколько месяцев назад рекламу, написанную краской из баллончика на асфальте вручную, где целая куча букв была перевёрнута зеркально. Но там, скорее всего, всё просто: наносил человек, не знающий нашего алфавита - так бывает...

Цитата: Toman от сентября 25, 2014, 16:34
Ну я вообще видел несколько месяцев назад рекламу, написанную краской из баллончика на асфальте вручную, где целая куча букв была перевёрнута зеркально. Но там, скорее всего, всё просто: наносил человек, не знающий нашего алфавита - так бывает...

Ваш алфавит не только ваш. Это должен был быть китаец какой-нибудь, что бы вообще не знать русского письма. Но скорее — таджик, который таджикского алфавита не знает. Я такое уже видел.

Цитата: zwh от сентября 25, 2014, 16:26
Так для рекламы могут любые выкрутасы и прибабахи использоваться. И ИМХО к шрифтам это вообще никак не относится.

Почему не относится? :???

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2014, 16:29
Не знаю. Я выше, по-моему, ясно написал, что в разделении скрипт тоже бывают трудности. Украинскую, скорее, отделять нет нужды, так как отличия оказиональны.

Если честно, не совсем понятно, чем Ваш принцип выделения лучше уникодового.

Цитата: Клонопотам от сентября 25, 2014, 16:46

Цитата: zwh от сентября 25, 2014, 16:26
Так для рекламы могут любые выкрутасы и прибабахи использоваться. И ИМХО к шрифтам это вообще никак не относится.

Почему не относится? :???

Потому что в заголовках и названиях украшают буквы кто во что горазд, причем обычно это одноразовые изменения (только для этой буквы в этом месте).

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2014, 16:39
Ваш алфавит не только ваш.

Я и не утверждал, что только.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2014, 16:39
Это должен был быть китаец какой-нибудь, что бы вообще не знать русского письма. Но скорее — таджик, который таджикского алфавита не знает. Я такое уже видел.

Может быть. А может быть - и русский неграмотный, например, ребёнок. Или цыганский ребёнок, например. Много разных вариантов.

Цитата: zwh от сентября 25, 2014, 16:58
Потому что в заголовках и названиях украшают буквы кто во что горазд, причем обычно это одноразовые изменения (только для этой буквы в этом месте).

Шрифт для одноразового использования — тоже шрифт же, разве нет?

Цитата: Клонопотам от сентября 25, 2014, 17:00

Цитата: zwh от сентября 25, 2014, 16:58
Потому что в заголовках и названиях украшают буквы кто во что горазд, причем обычно это одноразовые изменения (только для этой буквы в этом месте).

Шрифт для одноразового использования — тоже шрифт же, разве нет?

Ну, формально да -- каждая буква -- это отдельный шрифт. Но тогда, если я, допустим, пишу от руки печатными буквами, то каждая буква -- это отдельный шрифт. Но надо ли плодить сущности в таком количестве?

Цитата: zwh от сентября 25, 2014, 17:05
Ну, формально да -- каждая буква -- это отдельный шрифт. Но тогда, если я, допустим, пишу от руки печатными буквами, то каждая буква -- это отдельный шрифт. Но надо ли плодить сущности в таком количестве?

По-моему к рукописным буквам понятие «шрифт» неприменимо.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2014, 15:57Там есть другое начертание — ᴇ

Это в какой версии шрифта?
В моей Ижице е и є выглядят абсолютно идентично, а эпсилона (и вообще всей гречицы) нет вообще.

Цитата: Клонопотам от сентября 25, 2014, 16:23
Это т. наз. болгарская кириллица. Правда, Эллиди не признал её как болгарскую. ;D

видел тексты с таким шрифтом в девяностых, на русском естественно.
кстати, неудобочитаемый.

Цитата: Клонопотам от сентября 25, 2014, 17:08

Цитата: zwh от сентября 25, 2014, 17:05
Ну, формально да -- каждая буква -- это отдельный шрифт. Но тогда, если я, допустим, пишу от руки печатными буквами, то каждая буква -- это отдельный шрифт. Но надо ли плодить сущности в таком количестве?

По-моему к рукописным буквам понятие «шрифт» неприменимо.

По-моему, тоже. Но чем эти разукрашенные буквы в рекламах принципиально отличаются от рукописных? Тоже ж одноразовые.

Цитата: Клонопотам от сентября 25, 2014, 16:46
Если честно, не совсем понятно, чем Ваш принцип выделения лучше уникодового.

Хотя бы тем, что в уникоде действует принцип «что вспомнили, то и добавили»: скрипты и алфавиты добавляются и обновляются совершенно бессистемно. Конечно, когда-нибудь, возможно, уникод таким способом пополнится всеми знаками, которые требуются, но уже сейчас в нём каша и бардак, и дальше порядка не прибавится, так как в этой системе вообще не предусмотрели возможности упорядочения.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2014, 00:19«что вспомнили, то и добавили»

Что proposalи, то и добавили. Пиар такой пиар.

Цитата: Bhudh от сентября 25, 2014, 17:16

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2014, 15:57Там есть другое начертание — ᴇ

Это в какой версии шрифта?
В моей Ижице е и є выглядят абсолютно идентично, а эпсилона (и вообще всей гречицы) нет вообще.

Греческого в ней и не было. А ᴇ есть в ней, начиная с самой первой, коряво-раздолбанной версии, появившейся на дисках ещё в середине девяностых (если не раньше).

Цитата: Ильич от сентября 25, 2014, 16:17
На картинке буква "е" не из какого-то русского шрифта, а с пачки сигарет Camel.

Если присмотреться, видно, что русская надпись переделана из английской.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2014, 16:27

Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2014, 16:09
Моё мнение: хотите разных начертаний одних и тех же букв одного алфавита в одном тексте? Используйте шрифты.

Я так и подумал выше, что вы просто не в теме.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2014, 16:32

Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2014, 16:05
Ага, вот такая шиза.

Это вы так реагируете на то, в чём не разбираетесь?

Можете відмахуватися від моєї критики скільки влізе. Ваші аргументи це не підкріпить.

Цитата: Клонопотам от сентября 25, 2014, 16:23
(http://86.img.avito.st/640x480/623263586.jpg)
Это т. наз. болгарская кириллица. Правда, Эллиди не признал её как болгарскую. ;D

Так, це "болгарська", але сприймається, як якийсь "дитячий" шрифт. Не більше. На щось самостійне не тягне, ІМХО.

Цитата: Клонопотам от сентября 25, 2014, 16:10
Плюс однозначный: текст всегда будет в подходящем ему ему шрифте.

Нащо за текстом фіксувати певний шрифт? Дурня якась.

Цитата: Клонопотам от сентября 25, 2014, 16:10
Минусы я вижу:
— это многократно увеличит проблемы с различением одинаковых букв в кодировке (вы ввели русскую а, а надо было украинскую! особенно радостно будет OCR'ить тексты на украинском с цитатами на русском),
— будет меньше доступных шрифтов (сейчас можно использовать большинство русских шрифтов для украинского — а так будет нельзя; впрочем, проблема ли это?).

Тобто відмовитися від національного розуміння алфавіту: кирилиці, латиниці тощо - і перейти виключно до оперування виключно національними варіаціями. ІМХО, деструктивно це, контрпродуктивно.

Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2014, 08:48
Нащо за текстом фіксувати певний шрифт? Дурня якась.

Ніхто цього не і не пропонував. Може, перед тим, як відповідати, варто зрозуміти, про що мова?

Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2014, 08:48
Тобто відмовитися від національного розуміння алфавіту: кирилиці, латиниці тощо - і перейти виключно до оперування виключно національними варіаціями. ІМХО, деструктивно це, контрпродуктивно.

Деструктивно і контропродуктивно — це просто ярлики. Якщо хочете цивілізованої розмови, пишіть, які саме будуть негативні наслідки. Поки що я бачу тільки два, про які я написав. Ви бачете ще? То пишіть, яке саме. Ярлики і я можу порозклеювати.

Цитата: Клонопотам от сентября 26, 2014, 10:04
Може, перед тим, як відповідати, варто зрозуміти, про що мова?

Я розумію і доводжу, що це одне і те саме з вищесказаним.

Цитата: Клонопотам от сентября 26, 2014, 10:04
Деструктивно і контропродуктивно — це просто ярлики. Якщо хочете цивілізованої розмови, пишіть, які саме будуть негативні наслідки. Поки що я бачу тільки два, про які я написав. Ви бачете ще? То пишіть, яке саме. Ярлики і я можу порозклеювати.

Навели один плюс проти 2-х мінусів, а я у чомусь винний. Хех.

Літери мають певну варіативність в виконанні, яка (не) впливає на їхнє упізнання читачем, на ототожнення певної реалізації з узагальненим уявленням про цю графему. Літера може бути написана як завгодно в рамках упізнання. Тобто, поки я в "б" пізнаю "б", це усе одна й та сама графема "б". А різні форми - це парафія шрифтів.
Перехід до оперування національними варіаціями руйнує узагальнення, не тільки створюючи практичні перепони у скануванні тексту чи використанні шрифтів, але і ставить питання "а чому тоді не розрізняти ще і особисті варіації кожної людини чи видавництва тощо?"

Я можу болгарський текст писати російською гарнітурою чи навпаки. Чи буде це транслітерацією? Аж ніяк! Тоді чому я маю розглядати болгарську "б" та російську "б" як різні літери?

Тому я проти нової політики Юнікода.

Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2014, 11:27
а чому тоді не розрізняти ще і особисті варіації кожної людини чи видавництва тощо

Шерлок Холмс, помнится,  по шрифту определял из какой газеты вырезаны буквы.

:smoke:

Цитата: Flos от сентября 26, 2014, 11:31

Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2014, 11:27
а чому тоді не розрізняти ще і особисті варіації кожної людини чи видавництва тощо

Шерлок Холмс, помнится,  по шрифту определял из какой газеты вырезаны буквы.
:smoke:

:) Почерк теж можна досліджувати :) І досліджують.
При цьому нічого не заважає рукописи потім набирати друкованими літерами. І ніхто не стверджує, що це різні літери. :) Що їх в Юнікод треба :)
Хочете "рукописний" друкований текст? Беріть шрифт! :)
Хочете в одному тесті різні форми однієї літери? Беріть декілька шрифтів!

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2014, 00:39А ᴇ есть в ней, начиная с самой первой, коряво-раздолбанной версии, появившейся на дисках ещё в середине девяностых (если не раньше).

(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9SXpoaXR6YSBVbmlDb2RlXVtzej0xMDBd752lZdC10ZQ) (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage?src=W2Y9SXpoaXR6YSBVbmlDb2RlXVtzej0xMDBd752lZdC10ZQ)

:donno:

Цитата: Bhudh от сентября 26, 2014, 17:31

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2014, 00:39А ᴇ есть в ней, начиная с самой первой, коряво-раздолбанной версии, появившейся на дисках ещё в середине девяностых (если не раньше).

(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9SXpoaXR6YSBVbmlDb2RlXVtzej0xMDBd752lZdC10ZQ) (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage?src=W2Y9SXpoaXR6YSBVbmlDb2RlXVtzej0xMDBd752lZdC10ZQ)

:donno:

(http://www.paratype.ru/scripts/fsample.exe?font=Izhitsa&bi=0&fg=0&bg=ffffff&cs=0&align=center&text=%26%231108%3B%7C&th=36&enc=20&file=IZH.ttf&source=pttt&lang=en&back=1&re=1&xpos=0)

Нумер, плиз.

Цитата: Bhudh от сентября 26, 2014, 22:09
Нумер, плиз.

В версии Паратайпа — U+0454. А вообще, в безымянках может лежать где угодно, и без кода, в том числе.

В картинке выше это последняя. От предыдущих (включая прайветюзную) не отличается ни на пиксель.

Цитата: Bhudh от сентября 26, 2014, 22:24
В картинке выше это последняя. От предыдущих (включая прайветюзную) не отличается ни на пиксель.

Ну, если вы считаете, что не отличается, дело ваше. Я компьютерными шрифтами с 94-го года занимаюсь — для меня отличаются радикально, как набором знаков, так и качеством векторизации. :donno:

В моей картинке, а не Вашей. По ссылке можно увидеть все использованные буквы и проверить их нумер в любой потребной программе.

Цитата: Bhudh от сентября 26, 2014, 22:33
В моей картинке, а не Вашей.

В моей? :what: Я взял изображение с сайта Паратайпа.

А я сгенерировал на сайте Тайльнемера. Не придирайтесь.

Цитата: Bhudh от сентября 26, 2014, 23:21
А я сгенерировал на сайте Тайльнемера. Не придирайтесь.

Я и не придирался. С чего вы это взяли?

На сайте паратайпа шрифт стоит 950₽. Может, у вас есть эта версия шрифта, чтобы загрузить её на мой сайт?

Цитата: Тайльнемер от сентября 27, 2014, 06:43
На сайте паратайпа шрифт стоит 950₽. Может, у вас есть эта версия шрифта, чтобы загрузить её на мой сайт?

Паратайповской версии у меня нет. Да она и не нужна: там добавили левых знаков для латиницы и проч., зато убрали некоторые знаки, которые использовались в печатных книгах по славистике.

Цитата: Python от сентября 24, 2014, 19:38
Ⰴ(Д), Ⰾ(Л) похожи на греческие, поменявшиеся ролями друг с другом.

Уже читал у вас эту версию, но было бы странно, если бы Кирилл взял и просто так их перепутал.

Более древняя форма «людей» больше похожа на лямбду и не похожа на дельту: (http://static.diary.ru/userdir/1/4/2/9/142926/81871172.png)

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2014, 11:30

Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2014, 11:28
Юсы из болгарских рун, если они старше.

Тиво?

Скальные церкви ΙΧ-Χ вв. вблизи добруджанского города Мурфатлар (Басараб) содержат, кроме кириллических, и десятки рунических надписей , где регулярно встречаются еры и ят:

(http://4.bp.blogspot.com/-axgatmHNLw0/UxDq_7hvsMI/AAAAAAAAAqk/nPDZbrtTUNk/s1600/M2.gif)
(Надпись М2, по Barnea I. 1962, Les monuments rupestres de Basarabi en Dobroudja, Cahiers archéologiques, Paris, 13)

(http://3.bp.blogspot.com/-Ut7ge7MkBjw/U1JAHoRBhYI/AAAAAAAABZg/e4fd3eid6DA/s1600/M5.gif)
(Надпись М5).

По археологии комплекса: Д. Овчаров, 2002, Болгары и румыны на Нижнем Дунае в Раннем Средневековье (по археологическим данным). Ч. 3. Монастырский комплекс у деревни Басараб (Мурфатлар) (http://www.kroraina.com/bulgar/bg_ro_IX/index.html#Basarab);
Надписи и библиография (болгарская и румынская): Runica Bulgarica (http://murfatlar.blogspot.co.uk/);
Фотогалерея и библиография (румынская): www.biserici-rupestre-basarabi.ro (http://www.biserici-rupestre-basarabi.ro).

Как-то я тут говорил про левую "е" в слове "АРЕНДА", так вот она:

(http://artinox-td.ru/my/arenda.jpg)

Цитата: Васил от сентября 29, 2014, 15:24
Скальные церкви ΙΧ-Χ вв. вблизи добруджанского города Мурфатлар (Басараб) содержат, кроме кириллических, и десятки рунических надписей

Эти "руны" не расшифрованы, поэтому о значениях знаков можно только гадать. Юс там тоже есть.

Цитата: bvs от сентября 29, 2014, 15:58
Эти "руны" не расшифрованы, поэтому о значениях знаков можно только гадать. Юс там тоже есть.

Это так. Но есть некоторые смешанные надписи - кириллические, но с руническими вкраплениями. Например, на основе этой надписи (Fig. 62 (2) в Barnea I. Ştefănescu S. 1971 , Din istoria Dobrogei, vol. III, Bizantini, români şi bulgari la Dunărea de Jos)

(http://www.kroraina.com/pb_lang/P123B.gif),

П. Добрев (http://www.kroraina.com/pb_lang/pbl_2_4.html) считает, что (http://www.kroraina.com/pb_lang/P38B.gif) в (http://www.kroraina.com/pb_lang/P38.gif) должно представлять "G". С помощью чего читает и "Ъ" в надписи M38:

(http://1.bp.blogspot.com/-UawtsV7QhSU/UxjYjXsjLlI/AAAAAAAAAw0/I3CKcYXgjJ4/s1600/m38.gif)

как "R":

(http://www.kroraina.com/pb_lang/P37.gif),

и связывает с осет. аргъуан, 'церковь'. Что может быть имеет смысл, из-за вписанных квадратов, которые могут означать храм.

Цитата: zwh от сентября 29, 2014, 15:51
Как-то я тут говорил про левую "е" в слове "АРЕНДА", так вот она:

Специально, чтобы внимание обратили.

Цитата: Васил от сентября 29, 2014, 16:57
(http://www.kroraina.com/pb_lang/P123B.gif),

П. Добрев (http://www.kroraina.com/pb_lang/pbl_2_4.html) считает, что (http://www.kroraina.com/pb_lang/P38B.gif) в (http://www.kroraina.com/pb_lang/P38.gif) должно представлять "G". С помощью чего читает и "Ъ" в надписи M38:

(http://1.bp.blogspot.com/-UawtsV7QhSU/UxjYjXsjLlI/AAAAAAAAAw0/I3CKcYXgjJ4/s1600/m38.gif)

как "R":

(http://www.kroraina.com/pb_lang/P37.gif),

Т. е., эти «руны» он просто расшифровывает как кирилловские буквы по сходству в начертании?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2014, 19:47
Т. е., эти «руны» он просто расшифровывает как кирилловские буквы по сходству в начертании?

Он утверждает, что эти вкрапления показывают что рунические надписи старше, и что Мурфатлар развился сразу после принятия христианства, но до принятия слав. грамоты. Мне кажется, что не Добрев, а другие акцентируют, что, наоборот! - это "кирилловские" буквы расшифруются как руны, т.е. что болгары, перенявши греч. алфавит, дополнили его по надобности своими рунами.

Цитата: Васил от сентября 29, 2014, 21:39
Он утверждает, что эти вкрапления показывают что рунические надписи старше, и что Мурфатлар развился сразу после принятия христианства, но до принятия слав. грамоты. Мне кажется, что не Добрев, а другие акцентируют, что, наоборот! - это "кирилловские" буквы расшифруются как руны, т.е. что болгары, перенявши греч. алфавит, дополнили его по надобности своими рунами.

Как-то это больше на ПН смахивает пока.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 30, 2014, 00:14
Как-то это больше на ПН смахивает пока.

конечно есть и другие чтения. Например польский тюрколог Е. Триарский читает эти надписи справа налево, а не как Добрев - слево направо. Однако остается фактом использование в ΙΧ-X вв., во многих десятках надписей, как греческого альфавита (тексты на греческом и праболгарском, вкл. христианские), так и рунического письма. Почему изобретать дополнительные сущности (гений Кирилла, коптское влияние), когда эти две письмена, как и всякие переходные смешания между ними и кириллицей (и глаголицей?) обнаружены на терене?

Сейчас проверил "Прабългарски епиграфски паметници" (1981) Бешевлиева (http://promacedonia.org/vb/vb_3.html) (мой перевод):

------------
"Очевидно праболгарские [рунические] знаки не были созданы в Болгарии, а болгары принесли их со своей старой родины. Это видно не только из обстоятельства, что те же или подобные знаки были обнаружены в землях Южной России, обытаемых когда-то тюркскими племенами, как хазары и др., но и от наличия полных или близких соответствий с руническим письмом древнетюркских надписей с Орхона, Енисея и др.

После создания... глаголицы и кириллицы, ... болг. рунические письмо должно было отступить. Это однако произошло с некоторыми отступками в его пользу. Паукобразная редкая буква для "Х" в глаголице, как и кириллические буквы Ь, Ъ, Ѣ, Ѫ и Ж похожи чрезвычайно на праболг. рунические знаки того-же начертания. Насчет произхождения этих букв, когда ни праболг. знаки, ни надписи из Басараба были еще известны, высказаны были самые разные, маловероятные мнения, как например, что происходят из коптской азбуки и т.п. Сейчас, когда праболг. руны известны, гораздо более вероятно принять, что первообраз упомянутых букв скрывается именно в этих рунах, которые были, как видно из слов Черноризца Храбра, ,,чертами и резками", хорошо известными создателям древнеболгарских азбук.
------------

т.е. этот взгляд является mainstream в болг. историографии хоть с 80-х годов.

Цитата: Васил от сентября 30, 2014, 13:06
Паукобразная редкая буква для "Х" в глаголице, как и кириллические буквы Ь, Ъ, Ѣ, Ѫ и Ж похожи чрезвычайно на праболг. рунические знаки того-же начертания.

А наличие буквы "хи" в греческом не смущает?

Цитата: Васил от сентября 30, 2014, 13:06
Это видно не только из обстоятельства, что те же или подобные знаки были обнаружены в землях Южной России, обытаемых когда-то тюркскими племенами, как хазары и др., но и от наличия полных или близких соответствий с руническим письмом древнетюркских надписей с Орхона, Енисея и др.

Кызласов писал, что болгарские т.н. руны не имеют отношения ни к донско-булгарским, ни тем более к древнетюркским. Соответствий знаков там даже меньше, чем с кириллицей.

Цитата: bvs от сентября 30, 2014, 13:30
Кызласов писал, что болгарские т.н. руны не имеют отношения ни к донско-булгарским, ни тем более к древнетюркским.

знаю, сам цитировал (https://groups.google.com/d/msg/sci.lang/zcNG6O61KPM/4HE_lm50JpkJ) заключения его книги с 1994 г. о наличии отдельной "евразийской" группы рун. Бешевлиеву это было неведомо, а и к тому же он эллинист (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BD_%D0%91%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D0%B5%D0%B2).

ЦитироватьСоответствий знаков там даже меньше, чем с кириллицей.

то бишь расшифровывать болг. руны с помощью кирилловских букв имеет основания? Хронологически не вяжется, последние же должны быть поздними (если не считать альтернативные истории об Кирилле Каппадокийском из "Солунской легенды", Вульфиле и т.п.).

Цитата: Васил от сентября 30, 2014, 13:06
т.е. этот взгляд является mainstream в болг. историографии хоть с 80-х годов.

Васил, вы не могли бы тезисно сформулировать основные положения этого «мэйнстрима»? В частности, какая роль отводится Кириллу и Мефодию? По крайне мере два момента едва ли можно отрицать: 1. несколько букв глаголицы и кириллицы имеют общее происхождение (сходство слишком велико, чтобы быть случайным) 2. моравская миссия имела место (о ней сообщают, помимо житий и Итальянской легенды, папские буллы и другие источники). Так что именно сделали солунские братья (разработали, перевели, составили XYZ)? Их ученики? Чего из традиционно приписываемого им они не сделали и кто это сделал на самом деле?

І мені цікаво.

Цитата: DarkMax2 от сентября 30, 2014, 22:05
І мені цікаво.

Про это есть немного тут (http://www.inslav.ru/images/stories/pdf/VSJa_7_(1963).pdf), 73-82.

Цитата: ST от сентября 30, 2014, 21:51
Васил, вы не могли бы тезисно сформулировать основные положения этого «мэйнстрима»? В частности, какая роль отводится Кириллу и Мефодию?

считается, че они обходили Болгарию (как часть общей политики Византии, которая тогда имела анти-болгарскую направленность). Их болг миссия (Брегалнишка мисия (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D1%81%D0%B8%D1%8F)) считается легендой, и произведения как "Солунская легенда" (Слово от Кирил Философ как покръсти българите" (http://promacedonia.org/bg_ap/dp_44.html)) и "Краткое житие Кирилла" (Успение Кириллово) рассматриваются как более поздние (XI-XII в.) местные попытки болгаризировать их дело.

ЦитироватьПо крайне мере два момента едва ли можно отрицать: 1. несколько букв глаголицы и кириллицы имеют общее происхождение (сходство слишком велико, чтобы быть случайным) 2. моравская миссия имела место (о ней сообщают, помимо житий и Итальянской легенды, папские буллы и другие источники). Так что именно сделали солунские братья (разработали, перевели, составили XYZ)? Их ученики? Чего из традиционно приписываемого им они не сделали и кто это сделал на самом деле?

конечно не могу ответить обзорно на все эти вопросы. Просто как что-то новое, может быть, для русскоязычной аудитории - открытие Тр. Кръстановым кириллического Ватиканского палимпсеста (http://www.libsu.uni-sofia.bg/slavica/vatpspec.html), для которого утверждается, что на век старше Остромирового евангелия, и что отражает особенности юговосточных болг. говоров (Родопы, Фракия), а не югозападных (Македония). Спекулируется что пока Кирилл был в командировках, ходил за рубежом по разным поручениям визант. императора, именно Мефодий, как игумен монастыря Полихрон, в более спокойных условиях и находясь может быть в контакте со местными славянами из ославяненной малоазиатской фемы Опсикон, проделал большинство работы по переводу книг по славянски.

Интервью, в популярных средствах массовой информации, с Тр. Кръстановым о Ватиканском палимпсесте - здесь (http://promacedonia.org/v_mak/1998/t_krast.html) (1998) и здесь (http://www.segabg.com/article.php?issueid=862&sectionid=9&id=00003) (2003).
Bg wiki: Ватикански палимпсест (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%81%D0%B5%D1%81%D1%82) (русской версии не вижу).
(Не путать слависта Ивана Добрева, соавтора издания: Ватиканско евангелие. Старобългарски кирилски апракос от X в. в палимсестен кодекс Vat. Gr. 2502. Подготвили за издаване: Трендафил Кръстанов, Анна-Мария Тотоманова, Иван Добрев. София, CIBAL, 1996,
с тюркологом Иваном Добревым ("Проф. Добрев") здесь на форуме, хотя и последний может разъяснить наверное многое.)

Цитата: Васил от октября  2, 2014, 19:11
Просто как что-то новое, может быть, для русскоязычной аудитории - открытие Тр. Кръстановым кириллического Ватиканского палимпсеста, для которого утверждается, что на век старше Остромирового евангелия, и что отражает особенности юговосточных болг. говоров (Родопы, Фракия), а не югозападных (Македония). Спекулируется что пока Кирилл был в командировках, ходил за рубежом по разным поручениям визант. императора, именно Мефодий, как игумен монастыря Полихрон, в более спокойных условиях и находясь может быть в контакте со местными славянами из ославяненной малоазиатской фемы Опсикон, проделал большинство работы по переводу книг по славянски.

Спасибо, правда, с датировкой Ватиканского палимпсеста всё не так однозначно (Лант, например, писал, что «Vat[ican palimpsest
Cyrillic lectionary] seems to be generally conservative, but with enough innovations to place it perhaps in the 1040s, possibly in Macedonia»).

Я понял вас так, что в Болгарии возобладала точка зрения, согласно которой кириллица не является болгарской «перекодировкой» глаголицы, а является оригинальным болгарским изобретением на основе протоболгарской руники и греческого алфавита. В этом случае, естественно, возникает много вопросов: о происхождении глаголицы, об авторах первых переводов и оригинальных сочинений и под.

Цитата: ST от октября  3, 2014, 01:27
Спасибо, правда, с датировкой Ватиканского палимпсеста всё не так однозначно (Лант, например, писал, что «Vat[ican palimpsest
Cyrillic lectionary] seems to be generally conservative, but with enough innovations to place it perhaps in the 1040s, possibly in Macedonia»).

Лант интересно что относит и Битольскую надпись (https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81) к ΧΙΙΙ веку (в своей несуразной рецензии в "Slavic Review", 31, 1972: (часть 1 (http://www.kroraina.com/varia/lunt_slavic_review_31a.jpg), часть 2 (http://www.kroraina.com/varia/lunt_slavic_review_31b.jpg)), когда Мошин, Заимов и др. ee прямые исследователи датируют ее к 1015 г.

ЦитироватьЯ понял вас так, что в Болгарии возобладала точка зрения, согласно которой кириллица не является болгарской «перекодировкой» глаголицы, а является оригинальным болгарским изобретением на основе протоболгарской руники и греческого алфавита.

ну это было мнение маститого академика (Бешевлиева), а иначе много всяких альтернативых гипотез, где вовлечены Вульфила, "библия бессов (http://dariknews.bg/view_article.php?article_id=272694)", фракийцы, ... и так до китайцев и до иероглифе 山, 'гора', близкому и по звуковому значению (shan) к кирил. 'Ш'.

ЦитироватьВ этом случае, естественно, возникает много вопросов: о происхождении глаголицы, об авторах первых переводов и оригинальных сочинений и под.

и еще один вопрос. Откуда экстремальная кирилло-глаголическая диграфия в некоторых новооткрытых текстах с к. Χ-сер. XI вв.:

Заклинательная молитва на свинцовой пластине-амулете (носили вокруг шеи) из Хасково (южная Болгария) содержит 209 кириллических и 146 глаголических знаков. Из Попконстантинова (https://www.scribd.com/doc/45852642/K-popkonstantinov-Zaklinatelni-Molitvi), 2009:

(http://www.kroraina.com/varia/popkonstantinov_amulet_haskovo.jpg)

Другая, тоже из южной Болгарии:

(http://www.kroraina.com/varia/popkonstantinov_amulet_kyrdzhali.jpg)

Картинки не видны.

По прямой ссылке видны.
http://www.kroraina.com/varia/popkonstantinov_amulet_haskovo.jpg
http://www.kroraina.com/varia/popkonstantinov_amulet_kyrdzhali.jpg

Цитата: Bhudh от октября  7, 2014, 18:00
По прямой ссылке видны.
http://www.kroraina.com/varia/popkonstantinov_amulet_haskovo.jpg
http://www.kroraina.com/varia/popkonstantinov_amulet_kyrdzhali.jpg

Цитировать
Verboten...

Цитата: Karakurt от октября  7, 2014, 18:00
Картинки не видны.

Спасибо. Снова попробую:

Из Хасково:
(http://s26.postimg.org/dhmsb0i7t/popkonstantinov_amulet_haskovo.jpg)

Из района Кърджали:
(http://s26.postimg.org/c16of4px5/popkonstantinov_amulet_kyrdzhali.jpg)

И как ссылки:
Хасково (http://postimg.org/image/sdlbiltmd/)
из района Кърджали (http://postimg.org/image/gzu6tntpx/)

Цитата: Flos от сентября 26, 2014, 11:31

Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2014, 11:27
а чому тоді не розрізняти ще і особисті варіації кожної людини чи видавництва тощо

Шерлок Холмс, помнится,  по шрифту определял из какой газеты вырезаны буквы.

:smoke:

Вопрос ЧГК

комик санс мс?

Сдаемся :)

Цитата: Python от октября  7, 2014, 18:22
комик санс мс?

О. А мы всей командой программистов бились, но название шрифта так и не угадали.
Внимание  ;D правильный ответ:
Comic Sans
Этот шрифт появился позже 1978 года, буквы land в слове England написаны им.

Цитата: Васил от октября  7, 2014, 17:45
Заклинательная молитва на свинцовой пластине-амулете (носили вокруг шеи) из Хасково (южная Болгария)

Спасибо за наводку — амулет замечательный, чего стоят только архаические написания глаголических ятя ("с крестом") и еров (ерь без хвоста); возножно и углового наша (в 10-й строке, как в Псалтыри Димитрия Синайского)! А прелестная, какая-то просто восточнословацкая форма члевѣчьск- (дважды, т. е. точно не описка)? Добраться бы ещё до оригинальной публикации в «Известия на Регионалния исторически музей Хасково»...

Что касается смешения, то просматривается тенденция использовать кириллицу там, где греческие буквы позволяют достаточно точно передать древнеболгарские звуки, а глаголицу (причём в написаниях, близких к будущим кириллическим) в остальных случаях.

Цитата: ST от октября  7, 2014, 23:55
Спасибо за наводку — амулет замечательный, ... Добраться бы ещё до оригинальной публикации в «Известия на Регионалния исторически музей Хасково»...

пробовал связаться с Иваном Коцовым, студентом кто выложил эту статью Попконстантинова на scribd, но нужен Facebook...  :down: Если он у Вас есть, пишите ему (https://en-gb.facebook.com/ivan.kocov).

Пластина из Хасково опубликована в 2006 г. После этого есть новые находки, например в 2007 г. в гробной камере в Преславе нашли надпись (т.е. 2 идентичные надписи) о матери синкеля Георгия:

(http://s26.postimg.org/ri77m4dh5/popkonstantinov_georgi_sinkel_preslav.jpg)
(СЕ ЕСТЬ СVНКЕЛ МАТЕР H СРДОБОЛѪ ПОГРЕБЛЪ)
(стр. 60 из К. Попконстантинов, Р. Костова (http://www.academia.edu/5168130/Preslav._Vol._7._2013), Манастирът на Георги, синкел български в Преслав: Историята на една българска аристократична фамилия от Х в. В: Сб. Преслав, 7, 2013, 44-62).

От синкеля Георгия (где-то после 870 г. ставшим и вторым архиепископом (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8_%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8) болг. церкви) до тех пор были известны свинцовыe печати, которые и считались самыми ранними кириллическоми памятниками (?), с посл. четверти IX в.:

(http://ald-bg.narod.ru/patriarsi/BGpatriarsi/Georgi/Georgi.files/image001.jpg)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/22/tdk1963.0/0_caeb_d1c585f4_L.jpg)
(Геwргїу чрьньцю и сvнкелу блъгарьс[коумоу])

Сейчас, т.е. прямо две недели назад, болг. СМИ (http://www.zona-news.com/displaynews/76574) объявили о "сенсационной находке" очень ранней кириллической надписи из Преслава :

(http://sofiaglobe.com/wp-content/uploads/2014/09/Archaeology-cyrillic-script-Preslav-Bulgaria-600x354.jpg)

Найдена на внутренней стороне плиты для крепостных зубцов, переиспользованной потом при строительстве преславской резиденции царя Симеона. Читают ее как личное имя строителя, 'Кармих', неславянское / праболгарское(?). Воздвижение преславской крепости относят к сер./после сер. ΙΧ в., стало быть и надпись не моложе.

Цитата: Васил от октября  8, 2014, 14:28
Пластина из Хасково опубликована в 2006 г. После этого есть новые находки, например в 2007 г. в гробной камере в Преславе нашли надпись (т.е. 2 идентичные надписи) о матери синкеля Георгия:
СЕ ЕСТЬ СVНКЕЛ МАТЕР H СРДОБОЛѪ ПОГРЕБЛЪ

Я не бы не спешил с выводами о том, что в камере похоронена в том числе и мать Георгия. Наиболее естественным образом надпись членится СЕ ЕСТЬ СVНКЕЛ МАТЕРH СРДОБОЛѪ ПОГРЕБЛЪ, где МАТЕРH — дательный принадлежности, т. е. 'тут синкел похоронил родню (своей) матери'. Интерпретация Васевой-Бояновой-Кацарской 'похоронил мать с болью в сердце' невозможна лингвистически, т. к. требует интерпретации МАТЕРH (морфологически — дательный или локатив единственного числа, так как вряд ли у него было больше одной матери) как прямого объекта действия и СРДОБОЛѪ как застывшей наречной формы, что представляет собой огромные натяжки. Версия Кемпгена — 'мать и родственников' — требует улучшения текста в виде МАТЕР[Ь] H СРДОБОЛѪ, вводя лишнюю сущность.

Цитата: Васил от октября  8, 2014, 14:28
считались самыми ранними кириллическоми памятниками (?), с посл. четверти IX в...
(Геwргїу чрьньцю и сvнкелу блъгарьс[коумоу])

Не хотелось бы соревноваться с Лантом в несуразности, но на первый взгляд я не вижу палеографических причин для столь ранней датировки. Почему не последняя четверть 10-го века, например? Надеюсь, что для датировки 9-м веком есть экстралингвистические причины.

Еще несколько глаголических надписей найденных в СВ Болгарии, из новой книги К. Попконстантинова и А.-М. Тотомановой, "Епохата на българския цар Самуил. Език и писменост" (2014):

Амулет из Варны:
(http://promacedonia.org/pt/pt_08a.jpg)

(http://promacedonia.org/pt/pt_08b.jpg)

Комментарии Попконстантинова к этому амулету:

Кириллическая-глаголическая надпись с д. Цар Асен (район Силистры):
(http://promacedonia.org/pt/pt_05.jpg)

Небольшую часть книги, с еще некоторыми надписями и с комментариями Попконстантинова и Тотомановой о происхождении глаголицы, кириллицы и т.п., поставил здесь (http://promacedonia.org/pt/index.htm).

Немного странно, что рассматривая территорию Румынии, Попконстантинов ограничивается только Добруджей, и объявляет эту (http://promacedonia.org/pt/pt_9-10.jpg) надпись из Крепчи (СВ Болгария) наиранней кириллической надписью с датировкой (с 921 г.). Kогда Мария Комша еще в 1959 г. описала (http://www.kroraina.com/rom/mca_6_42.htm) находку остатков двух кириллический надписей с Букова вблизи Плоешти, отнoся их к 902-911 гг.