Лингвофорум

Помогите решить спор.
"В Челябинской области доставка машин на штрафстоянку обойдется водителям в 190 рублей за километр пути, а если расстояние превышает 10 км, придется доплатить по 50 рублей за каждый последующий километр. "

Тут 3 простых предложения:
1. "В Челябинской области доставка машин на штрафстоянку обойдется водителям в 190 рублей за километр пути,"
2. "а если расстояние превышает 10 км,"
3. "придется доплатить по 50 рублей за каждый последующий километр."

Я считаю, что доплачивать за 11-й километр надо к стоимости за километр пути из первого предложения.
То есть моя формула подсчета такая:
(путь в километрах*190 рублей) + (путь в километрах-10 километров)*50 рублей.
Итого за 11 километров мы должны заплатить 2140 рублей.

Мой оппонент утверждает, что слово ДОПЛАТИТЬ (ДОПОЛНИТЕЛЬНО ПЛАТИТЬ) без слов уточнения К ЧЕМУ ИМЕННО позволяет предположить, что доплата за 11-й километр может добавляеться как к сумме за весь путь по 190рублей, так и к сумме 10 километров по 190 рублей. То есть имеется двоякое понимание, и без уточнения справедлива и вторая формула.
Вторая формула получается такая:
(путь в километрах*190 рублей), если путь >10 км., то (10 километров*190 рублей) + (путь в километрах-10 километров) *50 рублей.
Итого за 11 километров мы заплатим 1950 рублей.

То есть, оппонент говорит, что текущая формулировка допускает двоякое толкование и установить точную сумму за 11 километров не представляется возможным. Мотивация: для слова ДОПЛАТИТЬ не конкретизировано К ЧЕМУ.
Я считаю, что союз ЕСЛИ добавляет условие для доплаты к цене, установленной за километр первым предложением, а не к цене десяти километров за каждый последующий. Кто прав и как это доказать по правилам русского языка.

Прав ваш оппонент: в тексте не указано, к чему именно будет доплата в пятьдесят рублей за каждый последующий километр.

Вы хотите сказать, что второе предложение не дополняет собой первое предложение, а использует его как вторичное?

Тогда в чем отличие от такой формулировки:
"В Челябинской области доставка машин на штрафстоянку обойдется водителям в 190 рублей за километр пути, а если расстояние превышает 10 км, придется заплатить по 50 рублей за каждый последующий километр. "

Цитата: Спрут от августа 13, 2014, 21:54
Вы хотите сказать, что второе предложение не дополняет собой первое предложение, а использует его как вторичное?

Тогда в чем отличие от такой формулировки:
"В Челябинской области доставка машин на штрафстоянку обойдется водителям в 190 рублей за километр пути, а если расстояние превышает 10 км, придется заплатить по 50 рублей за каждый последующий километр. "

В том, что в этом примере уже однозначно понятно, что каждый километр свыше десяти будет стоить не сто девяносто рублей, а лишь пятьдесят. В первой примере глагол доплатить может относиться как к сумме за каждый километр, так и к общей сумме за десять километров.

В тексте же не конкретизируется "доплачивать 50 р. за каждый последующий ЗА ЧЕМ километр", но мы берём уточнение из второго предложения, задающего условие: "ЗА 10-м километром". В таком случае почему мы не обязаны брать уточнение К ЧЕМУ доплата из первого предложения? Ведь эти предложения объединены в одно сложное, где первое - основное, а второе в связке с третьим дополняют первое, а не ограничивают его. То есть - не разбиты на 2 разных равных по силе условия: цена за километр и цена за "лишний" километр.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 13, 2014, 22:03
В том, что в этом примере уже однозначно понятно

Вы можете мне назвать правило или порядок, которым я обязан руководствоваться в данном случае.

Какой смысл для эвакуаторов за каждый километр сверх десятого брать меньше денег, чем за километр до десятого⁈
Естественно, за километры с 1-го по 10-й платится по 190 рэ, а за километры с 11-го по ∞-й по 240.

Цитата: Спрут от августа 13, 2014, 22:06В таком случае почему мы не обязаны брать уточнение К ЧЕМУ доплата из первого предложения?

К цене за 1 километр. Иначе 50 р/км это не доплата, а оплата.

Цитата: Спрут от августа 13, 2014, 22:08

Цитата: Wolliger Mensch от августа 13, 2014, 22:03
В том, что в этом примере уже однозначно понятно

Вы можете мне назвать правило или порядок, которым я обязан руководствоваться в данном случае.

Посмотрите толковый словарь. Глагол заплатить обозначает, что сумма, указанная в относящемся к нему дополнении, полна. Глагол доплатить обозначает, что указанная в относящемся к нему дополнении сумма должна приплюсовываться к чему-то. В вашем первом примере не указано конкретно, к чему она должная приплюсовываться: вроде бы указана сумма за километр — сто девяносто рублей, но указано и ограничение в десять километров — доплатить можно и к тому, и к тому, откуда и двусмысленность.

Цитата: Bhudh от августа 13, 2014, 22:17
К цене за 1 километр. Иначе 50 р/км это не доплата, а оплата.

Пятьдесят рублей в обоих случаях не оплата, а доплата.

Цитата: Bhudh от августа 13, 2014, 22:15
Какой смысл для эвакуаторов за каждый километр сверх десятого брать меньше денег, чем за километр до десятого⁈
Естественно, за километры с 1-го по 10-й платится по 190 рэ, а за километры с 11-го по ∞-й по 240.

С точки зрения русского языка получается, что дополнительное условие повлияло на общее.

Цитироватьно указано и ограничение в десять километров

Почему вы решили, что это ограничение, а не ДОПОЛНЕНИЕ к первому утверждению. Каким правилом руководствуемся?

А если так:
"Все знаки пишутся шириной в 1 см., а если в слове больше 10 знаков, то придется добавить 2 см. ширины каждому последующему знаку."
Тут не возникает вопрос К ЧЕМУ мы должны добавлять 2 см. - к 1 см. или к НУЛЮ? Потому, что абсурд получается - знак размером в 0 см.
А с доплатой типа всё нормально: километры пути по 190р., но оказывается не все километры являются частью ПУТИ, некоторые должны добавляться к 10 километрам ПУТИ. Путь у нас 1 целый, а не частичный.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 13, 2014, 22:23Пятьдесят рублей в обоих случаях не оплата, а доплата.

Прикольно. Выходит, километры сверх 10-го эвакуатор бесплатно катает? Платы за них нет. А есть только доплата за предыдущие километры.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 13, 2014, 22:23
Пятьдесят рублей в обоих случаях не оплата, а доплата.

Так доплата к километру ПУТИ, или к цене за километр, подпадающий под условие. Почему я не могу допускать доплату к 10 километрам, т.к. считаю что путь он не 10 километров, а 11, а вы можете?

Цитата: Спрут от августа 13, 2014, 22:25Тут не возникает вопрос К ЧЕМУ мы должны добавлять 2 см. - к 1 см. или к НУЛЮ? Потому, что абсурд получается - знак размером в 0 см.

U+200B ZERO WIDTH SPACE
U+200C ZERO WIDTH NON-JOINER
U+200D ZERO WIDTH JOINER
U+FEFF ZERO WIDTH NO-BREAK SPACE

Есть такие знаки.

Цитата: Bhudh от августа 13, 2014, 22:29
Есть такие знаки.

Но никто не говорит, что тут двоякое толкование. А в случае с километрами говорит.

Я считаю, что только толкование слова "доплатить" является недостаточным. Ведь в тексте не идет речи о превышении понятия пути. Разве ПУТЬ задаётся в 10 километров???? Задается цена километров пути - 190 до 10 километров и (190 + доплата 50) за последующие километры. Путь не меняется. Где же тут подмена понятий-то, что ПУТЬ у нас вдруг оказался ПУТЬ+превышение?

По Вашему эти тексты равнозначны по смыслу или нет?

1. Доставка машин на штрафстоянку обойдется водителям в 190 рублей за километр пути, а если расстояние превышает 10 км, придется доплатить по 50 рублей за каждый последующий километр. "

2. Доставка машин на штрафстоянку обойдется водителям в 190 рублей за километр пути, а если расстояние превышает 10 км, придется доплатить по 50 рублей за каждый километр превышения пути. "

2 вариант бессмыслен и Вы сами это понимаете.

Цитата: Bhudh от августа 13, 2014, 22:26

Цитата: Wolliger Mensch от августа 13, 2014, 22:23Пятьдесят рублей в обоих случаях не оплата, а доплата.

Прикольно. Выходит, километры сверх 10-го эвакуатор бесплатно катает? Платы за них нет. А есть только доплата за предыдущие километры.

Оплата сверх десяти километров складывается из оплаты за первые десять километров и доплаты сверх десяти.

А если я добавлю уточнение к слову "последующий".

Доставка машин на штрафстоянку обойдется водителям в 190 рублей за километр пути, а если расстояние превышает 10 км, придется доплатить по 50 рублей за каждый последующий за 10-м километр. "

Двоякость пропала?

Так надо ДОПЛАТИТЬ за превышенное ПУТЬ расстояние или доплатить по 50 рублей к цене за километр, но не к каждому километру, а только к последующему за 10-м?

Ведь будет неграмотно, если я напишу так:
Доставка машин на штрафстоянку обойдется водителям в 190 рублей за километр пути, а если расстояние превышает 10 км, придется доплатить по 50 рублей к каждому последующему километру. " Так не двояко, но неграмотно - я не могу доплачивать к километру, могу доплачивать к ЦЕНЕ за километр. Не могу доплачивать за конкретный километр к цене 10-км расстояния до штрафстоянки, т.к. речи о цене 10 километров не шло.

В тексте нет слова ЦЕНА, но по смыслу мы его подразумеваем тут: "Доставка машин на штрафстоянку обойдется водителям ЦЕНОЙ в 190 рублей за километр пути", но не подразумеваем тут: "доплачивать к ЦЕНЕ за километр"
Доплатить за километр = доплатить к цене за километр.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 13, 2014, 23:20
Оплата сверх десяти километров складывается из оплаты за первые десять километров и доплаты сверх десяти.

Вам не кажется, что вы допустили логическую ошибку, посчитав, что уточнение касается всей цены, а не цены за километр?

Ещё пример:

Доставка машин на штрафстоянку обойдется водителям в 190 рублей за километр пути, а если расстояние превышает 10 км, придется доплатить по 50 рублей за каждый чётный километр.

Как считаем?

С точки зрения здравого смысла толкование здесь вполне однозначно. Задано общее правило: за километр пути берётся 190 рублей (без всяких оговорок относительно расстояния). К этому добавляется дополнительное правило: если расстояние больше 10 км, за каждый следующий километр придётся платить на 50 рублей больше.

Формально возможно и второе толкование.

Для однозначности можно перестроить фразу следующим образом:

"Доставка машин на штрафстоянку обойдется водителям в 190 рублей за километр пути, а если расстояние превышает 10 км, то оплата за каждый последующий километр повышается на 50 рублей."

Напишите, сколько точно рублей будут взимать после десятого километра. Без всяких доплат.

Да мне не надо сформулировать. Мне надо решить спор с применением правил языка, т.к. с точки зрения логики я уже обосновал, что трактовка однозначная. Считайте, что мне надо доказать, например, суду, что цена вот такая, а не кому как формально привиделось.

Цитата: Спрут от августа 14, 2014, 06:36
Да мне не надо сформулировать. Мне надо решить спор с применением правил языка, т.к. с точки зрения логики я уже обосновал, что трактовка однозначная. Считайте, что мне надо доказать, например, суду, что цена вот такая, а не кому как формально привиделось.

Так в чём проблема? В формулировке однозначно сказано, что за километр пути берётся 190 рублей без указания, что это распространяется только на первые десять километров. Поэтому считать, что это относится только к первым 10 километров, нет никаких оснований. Сколько можно толочь воду в ступе?!

Цитата: Мимоходом от августа 14, 2014, 22:33
Так в чём проблема? В формулировке однозначно сказано, что за километр пути берётся 190 рублей без указания, что это распространяется только на первые десять километров. Поэтому считать, что это относится только к первым 10 километров, нет никаких оснований.

А лингвисты в начале темы говорят, что тут двоякое понимание, вот должно быть указание К ЧЕМУ доплатить и всё тут.
Логические выкладки не прокатывают, т.к. по правилам языка якобы можно понять двояко, других ссылок кроме как на толковый словарь нет. То есть я пока не смог убедить оппонента. А я думал, можно как-то стилистически определить, что 2 и 3 предложения дополняют первое, а не вносят в него исключение.
Мне надо доказать, что цена 11 километра в 50 рублей это неграмотно с точки зрения правил русского языка, с точки зрения детального разбора предложения по смыслу.

Я понял так: за 1-10 км — 190 р., за 11 и далее — 240 р.
15 км: (10·190)+(5·240)=3100 р.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 13, 2014, 21:46
Прав ваш оппонент: в тексте не указано, к чему именно будет доплата в пятьдесят рублей за каждый последующий километр.

Перепечатка!

Там, ниже, корреспондент Анна Колесник по-бабьи, бегло и бойко, сообщает интересные новости. Нарушения в стилистике незначительные. Кто-то слышал про экономическое понятие МАРЖА, а кто-то и неумный. Всё детализировать — время на ветер. Умные и так поймут.
Например, озадачивает фраза «оплачивать первые пять часов не надо» — возможно, в кассу и не надо платить. Чересчур всё просто!

ЦитироватьДорогое удовольствие
Уральцы заплатят за штрафстоянку
В Екатеринбурге за эвакуацию автомобиля придется заплатить 995 рублей
Текст: Анна Колесник (УрФО)
12.07.2012, 00:20
С 1 июля в России существенно ужесточилось наказание за неправильную парковку.
...В Челябинской области доставка машин на штрафстоянку обойдется водителям в 190 рублей за километр пути, а если расстояние превышает 10 км, придется доплатить по 50 рублей за каждый последующий километр. Кроме того, в регионе час хранения мотоцикла стоит 18,5 рубля, легкового автомобиля - 37 рублей, а маршрутки, автобуса и грузовика - 74 рубля.
В Тюменской области установлен тариф на перевозку авто в размере 1517 рублей. Нахождение задержанного мотоцикла на стоянке стоит 30 рублей в час, легковушки - 60 рублей, маршрутки, автобуса и грузовика - 120 рублей. При этом оплачивать первые пять часов не надо.
http://www.rg.ru/2012/07/12/reg-urfo/shtrafstojanka.html

ЦитироватьЧелябинск, 30 января 2013 года – АиФ-Челябинск.
На сегодняшний день в областном центре работает только одна штрафстоянка, она и занимает доминирующее положение.
Отметим, что с 1 июля 2012 года в России существенно ужесточилось наказание за неправильную парковку. В Челябинской области доставка машин на штрафстоянку обойдется водителям в 190 рублей за километр пути, а если расстояние превышает 10 километров, водителям придется доплатить по 50 рублей за каждый последующий километр. Кроме того, в регионе час хранения мотоцикла стоит 18,5 рубля, легкового автомобиля – 37 рублей, а маршрутки, автобуса или грузовика – 74 рубля.
...Известно, что в будни штрафная стоянка заканчивает свою работу в 8 часов вечера. А по выходным и вовсе не работает. За часы нахождения авто на стоянке ночью или в выходные автовладельцам приходится немало переплачивать. В УФАС считают, что штрафстоянка должна работать круглосуточно и без выходных.
Горожане жалуются: «Машину эвакуируют, выписывают штраф и взимают необоснованно завышенную стоимость за саму эвакуацию и хранение машины. При этом создают условия, что ты, например, не можешь забрать ее в выходной или праздничный день, а деньги-то тикают! Получается, тебя наказывают дважды: один раз законно, а второй раз – незаконно». http://www.chel.aif.ru/society/846758

Цитата: ALEXIN от августа 17, 2014, 21:09
Там, ниже, корреспондент Анна Колесник по-бабьи, бегло и бойко, сообщает интересные новости. Нарушения в стилистике незначительные. Кто-то слышал про экономическое понятие МАРЖА, а кто-то и неумный. Всё детализировать — время на ветер. Умные и так поймут.
Например, озадачивает фраза «оплачивать первые пять часов не надо» — возможно, в кассу и не надо платить. Чересчур всё просто!

Да, фраза взята отсюда. Только я не понял, что это меняет. Я же не могу сказать оппоненту, что он дурак, мотивируя это контекстом. Он согласен, что моя версия расчетов верна и логична, но суть спора не в поиске истины. Суть спора в правилах русского языка - то есть определения однозначности либо двоякости понимания спорного конкретного предложения, не учитывая окружающий текст.
Если же контекст в данном случае обязателен для определения однозначности либо двоякости понимания предложения - надо указать на это явным образом, с аргументацией. Правда, тогда я проигрываю спор, т.к. само по себе предложение без окружающего текста не может дать однозначное толкование, но это лучше, чем неоконченный спор.

Цитата: Спрут от августа 17, 2014, 21:33
Я же не могу сказать оппоненту, что он дурак, мотивируя это контекстом.

Спрут!

Вы легко можете назвать оппонента дураком, однако умные сразу поймут: кто действительно дурак.

Там, расчётах,  взят средний километраж до штрафстоянки — затем рассчитали средние издержки (затраты).
Маржинальный доход начинается, после порога рентабельности (точки безубыточности) — когда уже покрыты издержки на условно-постоянные расходы. С какого ХРЕНА каждый последующий, после 10 км, будет стоить дороже 50 рублей?

Цитата: ALEXIN от августа 17, 2014, 21:09
Кто-то слышал про экономическое понятие МАРЖА, а кто-то и неумный. Всё детализировать — время на ветер. Умные и так поймут.

Убедительный критерий "умности": кто слышал про понятие МАРЖа, тот умный, а кто не слышал - дурак.

По этому "маржинальному" критерию вы, разумеется, сразу в умниках оказываетесь. А я вот про МАРЖ не слышал (французское marge не в счёт) - значит, дурак. Спасибо.

Только в этой теме обсуждаются не вопросы экономики, а смысл высказывания. А высказывание это гласит, что за километр будет взыскиваться 190 руб., а если больше десяти, то на 50 рублей больше за каждый следующий километр.

Если записать это формально в виде условной программы для компьютера, то алгоритм будет выглядеть так:

if (Х) then (P = L * 190);
if (L > 10) then (P = P + (L-10) * 50);

где Х - бинарная величина, равная 1, если имеет место доставка на штраф.стоянку;
L - расстояние;
P - взыскиваемая сумма.

Применим этот алгоритм, к примеру, к расстоянию в 20 км:

(X = 1) -> (P = 20 * 190 = 3800);
(L = 20 > 10) -> (3800 + (20 - 10) * 50 = 4300);

Если на самом деле за километры после десятого платить положено 50 руб.,
то алгоритм должен был бы выглядеть так:

if (X) then {
    if (L <= 10) then (P = L * 190);
    if (L > 10) then (P = 10 * 190 + (L - 10) * 50);  // можно было else поставить
}

Т.е. должно присутствовать эксплицитное указание, что по 190 рублей взыскивается только за первые десять километров. В рассматриваемом высказывании такое указание отсутствует.

Цитата: Спрут от августа 17, 2014, 21:33
Суть спора в правилах русского языка - то есть определения однозначности либо двоякости понимания спорного конкретного предложения, не учитывая окружающий текст.

Спрут!

Наверно, Ваш оппонент поступает бесчестно...  он пользуется Интернетом.
Вы же твёрдо уверены: вся СИЛА и УМ заключены только в словах русского языка — поэтому ничего не читаете, кроме самого себя.

Цитировать21 июня 2012 года, 12:38
ВАЖНО. В Челябинской области пересчитают стоимость эвакуации авто на штрафстоянку http://www.dostup1.ru/society/society_41460.html
...Начальник Главного управления по взаимодействию с правоохранительными и военными органами Сергей Соколов на заседании регионального правительства предложил установить общую по области плату за эвакуацию транспорта на расстояние до 10 километров в размере 190 рублей за километр, на большее расстояние – по 50 рублей за каждый последующий километр.

ЦитироватьМежду тем, тарифы на перемещение транспортного средства установлены Единым тарифным органом и утверждены правительством. Плата за перемещение автомобиля составляет 190 рублей за километр. Если расстояние превышает 10 километров, к стоимости перемещения за каждый километр добавляется еще 50 рублей. Плата за хранение автомобиля на штрафной стоянке составляет 37 рублей в час. Сотрудниками УФАС были сделаны разнообразные расчеты, и ни один из приведенных водителями случаев эвакуации автомобиля в сумму 2700 рублей не уложился – она всегда оказывалась меньше. http://uralpress.ru/news/2013/01/29/v-chelyabinske-tvoritsya-bespredel-na-shtrafstoyankah

Цитата: ALEXIN от августа 17, 2014, 23:44

Цитата: Спрут от августа 17, 2014, 21:33
Суть спора в правилах русского языка - то есть определения однозначности либо двоякости понимания спорного конкретного предложения, не учитывая окружающий текст.

Спрут!

Наверно, Ваш оппонент поступает бесчестно...  он пользуется Интернетом.
Вы же твёрдо уверены: вся СИЛА и УМ заключены только в словах русского языка — поэтому ничего не читаете, кроме самого себя.

ALEXIN, вы в самом деле умный или только притворяетесь? Где вы увидели уверенность Спрута в том, что "вся СИЛА и УМ заключены только в словах русского языка"?

Он, по-моему, ясно написал, что его интересует не то, сколько нужно будет платить, а смысл языковой формулировки. Вы даже это процитировали. Или вы читаете только самого себя?

А два приведённых вами фрагмента как раз и показывают расхождение в смысле двух разных формулировок: в первом случае однозначно указано, что за первые 10 км платится по 190 руб., а за последующие по 50.

Во втором так же однозначно указано, что за каждый километр платить нужно будет 190 руб., а если расстояние больше 10 км,  то за каждый километр добавляется ещё 50 рублей. Тут появляется возможность третьего толкования: если расстояние больше 10 км, то плата за все километры будет увеличиваться на 50 рублей. Ну и формулировочки. В той самой первой было хотя бы сказано "за каждый последующий километр".

Как же вы, ALEXIN, любитель точных наук, не замечаете таких элементарных противоречий?

Цитата: ALEXIN от августа 17, 2014, 21:53
Вы легко можете назвать оппонента дураком, однако умные сразу поймут: кто действительно дурак.

Ну, давайте без лозунгов, я надеялся на конструктив, а не на полемику.

Цитата: ALEXIN от августа 17, 2014, 21:53Там, расчётах,  взят средний километраж до штрафстоянки — затем рассчитали средние издержки (затраты).
Маржинальный доход начинается, после порога рентабельности (точки безубыточности) — когда уже покрыты издержки на условно-постоянные расходы. С какого ХРЕНА каждый последующий, после 10 км, будет стоить дороже 50 рублей?

Я зарегистрировался на ЛИНГВОфоруме не для того, чтобы заниматься юриспруденцией или экономикой, поверьте, знаний хватит. Я прекрасно понимаю, что статья-комментарий с точки зрения удобства понимания и толкования написана неграмотно, ведь из-за этого и возникает спор.

Давайте ещё разик, но по существу:

"В Челябинской области доставка машин на штрафстоянку обойдется водителям в 190 рублей за километр пути, а если расстояние превышает 10 км, придется доплатить по 50 рублей за каждый последующий километр. "

Тут 3 простых предложения:
1. "В Челябинской области доставка машин на штрафстоянку обойдется водителям в 190 рублей за километр пути,"
2. "а если расстояние превышает 10 км,"
3. "придется доплатить по 50 рублей за каждый последующий километр."

Я понимаю так:
- первое предложение главное, т.к. оно устанавливает основной смысл "доставка машин на штрафстоянку обойдется" и "цена за километр", и имеет смысл без второго и третьего предложения;
В Челябинской области доставка машин на штрафстоянку обойдется водителям в 190 рублей за километр пути.

- второе предложение без первого, но с третьим так же имеет смысл, но без контекста первого создаёт неопределенность (за 11-й километр доплата в 50 рублей к ЧЕМУ: к сумме за 10км. или за 11-й);
А если расстояние превышает 10 км, придется доплатить по 50 рублей за каждый последующий километр.

-второе предложение без третьего нарушает понимание, т.к. без союза "а" меняет смысл первого предложения (190р. за км. если перевозить дальше 10 км. - но для всех 10+Х), а с союзом "а" создает эффект незавершенности фразы.
"В Челябинской области доставка машин на штрафстоянку обойдется водителям в 190 рублей за километр пути, а если расстояние превышает 10 км. "

- третье предложение без второго, но с первым, теряет смысловую связь с первым, и воспринимается как отдельное само по себе.
"В Челябинской области доставка машин на штрафстоянку обойдется водителям в 190 рублей за километр пути, придется доплатить по 50 рублей за каждый последующий километр. "

Промежуточный вывод такой: предложения 1 и 2+3 могут существовать как два отдельных предложения без потери общего смысла всех предложений. Второе предложение через "если" указывает, что цена километра может быть дополнена или изменена. Отмечу, не сумма, не порядок расчета могут быть дополнены/изменены, а цена километра. Третье предложение указывает, что за каждый километр, последующий за условным из второго предложения, надо ДОплатить по 50 рублей. Следовательно, второе предложение не изменяет цену километра пути, а указывает, что общая цена 190 справедлива только на первые 10 км, за последующие надо доплачивать к общей цене.
Таким образом двусмысленности нет, т.к.:
- речь не идет о сумме за 10км. или всего пути, речь идет о километре пути;
- речь не идет о порядке вычисления суммы - сначала посчитать 10 км, потом к сумме накидывать за последующие по 50.
Считать, что 11-й километр в текущей формулировке стоит 50 рублей - логическая ошибка из-за беглой оценки стилистики предложения. Такая оценка создает ложное допущение, что второе предложение условием "а если" отменяет первое предложение для реализации третьего, а не конкретизирует условие для выполнения третьего.

Проблема в том, что я не филолог, поэтому прошу оценить моих рассуждений. Правомерны они или высосаны из пальца.

Цитата: ALEXIN от августа 17, 2014, 23:44
Вы же твёрдо уверены: вся СИЛА и УМ заключены только в словах русского языка

Я не уверен в этом, я хочу убедиться, что в данной формулировке сила языка создает двоякость, а не однозначность.
Сами видите - мой разбор предложения без контекста дает цену в 240р за 11й километр. По факту хотели сказать что 50 рублей. Так кто виноват: русский язык, создающий двоякость понимания, или читатель, не правильно пользующийся языком. Автор текста однозначно неаккуратен, тут без вопросов.

Цитата: Спрут от августа 18, 2014, 01:39
Проблема в том, что я не филолог, поэтому прошу оценить моих рассуждений. Правомерны они или высосаны из пальца.

Спрут!

Какая у Вас специальность? Почему скрываете? Что знаете про стилистические ошибки?

XXVIII. ЗНАКИ ПРЕПИНАНИЯ В СЛОЖНОПОДЧИНЕННОМ ПРЕДЛОЖЕНИИ http://www.evartist.narod.ru/text1/49.htm

ЦитироватьЕСЛИ. I. союз.
1. (в начале придат. предл.). Участвует в выражении реально возможного условия, в зн.: в том случае, когда. http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=если (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%E5%F1%EB%E8)

ЦитироватьТолковые словари
А е́сли б. Част. разг.; = а если бы
dic.academic.ru › Толковый словарь Ефремовой
А е́сли. Част. разг. Употребляется при выяснении возможности какого-либо действия или факта, соответствуя по значению сл.: ну а если, а вдруг, а может быть.
dic.academic.ru › Толковый словарь Ефремовой
А Если Бы и А Если Б. А Если Бы и А Если Б частица разг. 1. Употр. при выражении сильного, но неосуществимого желания; если бы. 2. Употр. при выяснения предположительного действия; если бы Толковый словарь Ефремовой.
dic.academic.ru
https://slovari.yandex.ru/а%20если/правописание/

Синонимы
А если — (а) что если, (а) вдруг, того гляди, глядь, глядишь, а ну как, паче чаяния
dic.academic.ru › Словарь русских синонимов
А если — а если (а) что если, (а) вдруг, того гляди, глядь, глядишь, а ну как, паче чаяния Словарь русских синонимов. а если нареч, кол-во синонимов: 13 • а вдруг (15) • а ну как (9) • а что если (10) • авось (19) • быть может (5) • вдруг (51) •...
dic.academic.ru
А что если — а что если а ну как, глядишь, (а, что) если, (а) вдруг, паче чаяния Словарь русских синонимов. а что если нареч, кол-во синонимов: 10 • а вдруг (15) • а если (13) • а ну (3) • а ну как (9) • вдруг (51) • глядишь (10) • дай-ка (3) • паче...
dic.academic.ru
https://slovari.yandex.ru/а%20если/правописание/

ALEXIN, поздравляю. Гуглом умеете пользоваться и копипасту освоили. Осталось только научиться разбираться в том, что выдаёт гугл и выбирать для копирования то, что относится к рассматриваемому вопросу.

Спрут, непонятно, чего вы ещё хотите. Лингвистика и стилистика тут помочь не могут. Ваша исходная фраза стилистически правильна, не содержит стилистических ошибок. Здесь вопрос логики и правильности передачи информации.

Как вы уже сказали вначале и что уже многократно повторялось, первое простое предложение в исходном тексте содержит общее правило, предписывающее взыскивать 190 рублей за километр без всяких оговорок, т.е. за любой километр пути, за пятый, двадцатый и сотый. То, что дальше, может быть понято только как доплата к исходным 190 рублям за километр.

Если на самом деле за километры сверх десяти нужно доплачивать по 50 рублей, то стилистически правильное исходное предложение искажённо представляет реальное положение вещей.

Если этих доказательств кому-то недостаточно, то ему ничего нельзя доказать.

Может быть, дело в том, что вы "спрут", и поэтому так присосались к этому предложению? :)

Всё, я здесь мимоходом, пора плыть дальше.

Цитата: ALEXIN от августа 18, 2014, 02:23
Какая у Вас специальность? Почему скрываете? Что знаете про стилистические ошибки?

По образованию я юрист, по работе - обычный ревизор, проверяю качество работы филиалов в фирме. Всё что помню из правил русского языка - наследие средней школы. Итоговое сочинение написал на 4/4.
Про стилистические ошибки знаю только, то, что некоторые из них могут нарушить значение слова или смысл всего предложения.

Цитата: ALEXIN от августа 18, 2014, 02:23
ЕСЛИ. I. союз.
1. (в начале придат. предл.). Участвует в выражении реально возможного условия, в зн.: в том случае, когда. http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=если (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%E5%F1%EB%E8)

То есть тут союз "а если ", но не 2 союза "а" и "если", и два союза быть не может?

Цитата: ALEXIN от августа 18, 2014, 02:23Толковые словари
А е́сли б. Част. разг.; = а если бы
А е́сли. Част. разг. Употребляется при выяснении возможности какого-либо действия или факта, соответствуя по значению сл.: ну а если, а вдруг, а может быть.
А Если Бы и А Если Б. А Если Бы и А Если Б частица разг. 1. Употр. при выражении сильного, но неосуществимого желания; если бы. 2. Употр. при выяснения предположительного действия; если бы

Это мне не помогло, т.к. вся проблема в третьей части предложения:
"В Челябинской области доставка машин на штрафстоянку обойдется водителям в 190 рублей за километр пути, а если расстояние превышает 10 км, придется доплатить по 50 рублей за каждый последующий километр. "
1. Заменим "последующий" на "чётный" - тогда двусмысленность "К ЧЕМУ доплатить" пропадёт? То есть доплатить за все чётные километры (2,4,6,8,10,12...), а не к сумме 10 километров по 190р. за последующие чётные. Если уберём слово "последующий" совсем, то снова появляется ощущение, что доплатить надо за все километры, а не за 11-й.
2. Замена слова "доплатить" на "заплатить" изменит смысл предложения? Двоякость пропадет или при беглой оценке мы по прежнему допускаем доплату как к сумме, так и к цене за километр?

Мне нужен анализ предложения по правилам языка с выводом о двоякости либо однозначности понимания предложения БЕЗ контекста. Если же для однозначного понимания нужен контекст, то придется признать себя проигравшим в споре.

Цитата: Спрут от августа 18, 2014, 06:17
Про стилистические ошибки знаю только, то, что некоторые из них могут нарушить значение слова или смысл всего предложения...

Мне нужен анализ предложения по правилам языка с выводом о двоякости либо однозначности понимания предложения БЕЗ контекста. Если же для однозначного понимания нужен контекст, то придется признать себя проигравшим в споре.

Спрут!

Полагаю: Анна Колесник училась на «отлично». Нас, дилетантов с ЛФ — сразу заткнёт за пояс. Прошу Вас, пожалуйста, собрать о ней информацию в Интернете. Кажется, всем будет очень интересно.

ЦитироватьМорфология «доплатить»
Инфинитив совершенного вида, непереходный, действительный
Синонимы к слову «доплатить»
Всего 4 синонима. На странице нет нецензурных слов.
Приплативший (1). Приплаченный (1). Довнесенный (1). Довнесший (1). http://jeck.ru/tools/SynonymsDictionary/доплатить

ЦитироватьМорфология «заплатить»
Инфинитив совершенного вида, непереходный, действительный
Синонимы к слову «заплатить»
Всего 50 синонимов. На странице нет нецензурных слов.
Отдавший (42). Купивший (47). Вложивший (33)...
http://jeck.ru/tools/SynonymsDictionary/заплатить

Цитировать5.6. Стилистические ошибки и их типы
Если человек стремится в полной мере овладеть всеми возможностями языка, принадлежать к элитарному типу речевой культуры, то он должен освоить все стили речи, причём не допускать не только орфографических, пунктуационных, орфоэпических и т.д., но и стилистических ошибок.
Стилистические ошибки – это, с одной стороны, употребление неуместных в данном стиле языковых средств, а с другой – нарушение требований ясности, точности, краткости, богатства и выразительности.
Среди ошибок, связанных со слабым овладением ресурсами русского языка, наиболее распространены следующие:.. http://www.licey.net/russian/culture/5_6

ЦитироватьБюро переводов «Норма-ТМ»
Требования к переводу текстов внештатными переводчиками
Приложение А
Наиболее распространенные стилистические ошибки.
Неразличение паронимов
Плеоназм
Тавтология
Создание отглагольных существительных
Нанизывание одинаковых форм

ПРИЛОЖЕНИЯ
Приложение А Наиболее распространенные стилистические ошибки.
Приложение Б Нормы русскоязычной технической литературы.
Приложение В Примеры перевода некоторых часто встречающихся терминов.
Приложение Г «Ложные друзья» переводчика.
Приложение Д Представление чисел, денежных сумм и дат...
http://www.norma-tm.ru/tr1.htm

Внимательно прочитав, я понял это так:
1. За каждый из первых 10 км платится 190р
2. За 11-й и последующие километры - (190+50)р

Трудно представить, как это можно понять иначе.

Цитата: ALEXIN от августа 18, 2014, 09:51
Полагаю: Анна Колесник училась на «отлично». Нас, дилетантов с ЛФ — сразу заткнёт за пояс. Прошу Вас, пожалуйста, собрать о ней информацию в Интернете. Кажется, всем будет очень интересно.

Спрут!

Не желаете ли познакомиться?
(http://m.c.lnkd.licdn.com/mpr/pub/image-4Ar_LCs2pTjk-2wHraK5_n7sXpF4QRjVfsKj_p32XRC4lN2K4ArjfUP2Xrr4lC6WaLH0/%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0-%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%BA.jpg)

Сам себе не доверяю — ВРЕДНОСТЬ, постоянно пытаюсь самого себя уличить в БАЛАБОЛЬСТВЕ. Много раз «горел в жизни» из-за шапкозакидательства.

ЗАПРОС В Гугл: КОРРЕСПОНДЕНТ Анна Колесник

Цитировать
Образование пользователя Анна Колесник
Уральский Государственный Университет им. А.М. Горького
Журналист
2005 – 2010
Средний балл: Красный диплом http://ru.linkedin.com/pub/анна-колесник/75/644/925

Критику Спруту и компании!

Вам нужны филологи, а не лингвисты. Нас ведь только интересует: написано по-русски и понятно?!

Профессия филолог http://вузблог.рф/профессия-филолог

Кто такие филологи и где их искать?
Филологи - это люди, которые в совершенстве владеют языком, без нарушений литературных и разговорных норм...

Филологи - это журналисты.
Где искать: искать бесполезно, они сами в поисках!
А, если серьёзно, для филологов существует масса возможностей применить свои знания на практике. Филологи вполне могут заниматься журналистикой. Как работать в издательстве, так и на телевидении...

Критик. Если вы филолог, то вы знаете, что критик это не только тот, кто критикует и критикует, то есть критикан. А критик – это вполне себе профессия, причем требующая и вкуса, и дара слова, и осведомленности в предмете.

Редактор. Редактор - это уже напрямую филологическая специальность, поскольку она подразумевает оттачивание текста до совершенства.

Цитата: scorpjke от августа 18, 2014, 10:20
Внимательно прочитав, я понял это так:
1. За каждый из первых 10 км платится 190р
2. За 11-й и последующие километры - (190+50)р
Трудно представить, как это можно понять иначе.

Там Вам надо действовать по инструкции СПП, слишком долго объяснять. Впечатление: у Вас только начальное образование?

Спрут!

Развлекаюсь, проверяю прочность синтаксиса — смотрите ниже. Переливаю из пустого в порожнее при помощи http://www.webtran.ru/translate/chinese-simplified/ — переводчик вымогает на лапу, самопроизвольно, при первом же шаге,  заменяя 50 рублей на 50 баксов ($ 50). Какой подлец!

1) В Челябинской области доставка машин на штрафстоянку обойдется водителям в 190 рублей за километр пути, а если расстояние превышает 10 км, придется доплатить по 50 рублей за каждый последующий километр.

2) In the Chelyabinsk region, delivery of machines to štrafstoânku will cost drivers in 190 rubles per kilometre travelled, and if the distance is more than 10 km, will have to pay the $ 50 for each additional kilometre.

3) В Челябинской области поставка машин для štrafstoânku будет стоить водителей в 190 рублей за километр пути и если расстояние более 10 км, придется заплатить $ 50 за каждый дополнительный километр.

4) In the Chelyabinsk region supplying machines for štrafstoânku will cost drivers in 190 rubles per kilometer and if more than 10 km, will have to pay $ 50 for each additional kilometre.

5) В Челябинской области поставка машин для štrafstoânku будет стоить водителей в 190 рублей за километр, и если более 10 км, придется заплатить $ 50 за каждый дополнительный километр.

6) In the Chelyabinsk region supplying machines for štrafstoânku will cost drivers in 190 rubles per kilometer, and if more than 10 km, will have to pay $ 50 for each additional kilometre.

7) В Челябинской области поставка машин для štrafstoânku будет стоить водителей в 190 рублей за километр, и если более 10 км, придется заплатить $ 50 за каждый дополнительный километр.

ЦитироватьСложноподчиненное предложение (по Литневской)
Сложноподчиненное предложение (СПП) состоит из неравноправных частей, где одна часть зависит от другой. Независимая часть называется главной частью, а зависимая — придаточной.
Части СПП соединяются при помощи подчинительных союзов и союзных слов, которые находятся в придаточной части.
В русском языке представлены следующие группы подчинительных союзов:.. http://www.gramota.ru/book/litnevskaya.php?part5.htm

Цитата: Спрут от августа 15, 2014, 07:07
Мне надо доказать, что цена 11 километра в 50 рублей это неграмотно с точки зрения правил русского языка, с точки зрения детального разбора предложения по смыслу.

Спрут!

Меня самого раздражают такие ТАРАБАРСКИЕ слова: СИНТАКСИС и КОНТЕКСТ, которые не укладываются в мою ДУШУ. Но делать что-то надо, не смотреть же — как баран на новые ворота.
Отправил сегодня  9:43 мск запрос — Справочно-информационный портал ГРАМОТА.РУ

Цитировать
Здравствуй Грамота!
Прошу помощи. Может ли образованный человек понять однозначно смысл такого  СПП? Всё ли по Правилам?

В Челябинской области доставка машин на штрафстоянку обойдется водителям в 190 рублей за километр пути, а если расстояние превышает 10 км, придется доплатить по 50 рублей за каждый последующий километр.

Например, мой вывод,  для 11 км будет: 10 * 190 + 1 * 50 = 1900 + 50 = 1950 рублей.
С уважением. http://www.gramota.ru/spravka/buro/add_question/

Цитата: Мимоходом от августа 18, 2014, 00:08
ALEXIN, вы в самом деле умный или только притворяетесь? Где вы увидели уверенность Спрута в том, что "вся СИЛА и УМ заключены только в словах русского языка"?

Мимоходом!
Вы плохо разбираетесь в проблемах РУССКОГО ЯЗЫКА.

Спрут!

По-моему, правильно выразил главную мысль основоположников русской филологии — "вся СИЛА и УМ заключены только в словах русского языка".

Цитировать1. Морфология и синтаксис.
Термин «синтаксис» был заимствован из военной лексики и обозначал «сорасположение частей, построение» (слово тактика – «последовательность действий» – имеет тот же корень). Сам термин указывает на то, что этот раздел грамматики имеет дело с единицами, которые представляют собой сочетания слов. Таким образом, слово – центральная единица европейской грамматики («части речи», «члены предложения» и т.п.). Слово разграничивает две главные дисциплины – морфологию и синтаксис. Все, что меньше слова (внутри слова), – предмет морфологии, все, что больше слова (сочетания слов), – предмет синтаксиса. То есть именно понятие слова является ключевым для разграничения морфологии и синтаксиса. Но слово по-разному устроено в разных языках мира, поэтому разные языки будут отличаться устройством морфологии и синтаксиса. Синтетические языки (например, русский) – языки с богатой морфологией. Аналитические языки (например, английский) – языки с развитым синтаксисом. Русское слово, например доброму, будет, помимо лексического значения, содержать указания на род, число и падеж. А английское слово round может быть разной частью речи в зависимости от контекста (в пределах самого слова нет указаний на грамматический класс).
http://rus.1september.ru/view_article.php?ID=200901302

ЦитироватьCлово, контекст и коммуникативное значение
Иштван Кечкеш
Университет Штата Нью Йорка, Албани, США
Стр. 4-5
Подход к слову и контексту значительно различается в русском и англо-американском языкознании. Он определяется двумя связанными факторами: типологией языков и исследовательской традицией.
Классификации языков имеются разные. Chomsky (1982), Hale (1982), Marácz & Muysken (1989) и другие различали конфигурационные языки от неконфигурационных языков на основе того, как организируются слова в предложениях. В таких конфигурационных языках, как английский язык, порядок слов определяет грамматические отношения, и логический объект обычно совпадает с грамматическим объектом. Например:
John broke the glass. (Иван разбил стакан.)
To see this film is a must. (Посмотреть этот фильм обязательно.)
Children like cats. (Дети любят кошек)
Обычно любое изменение в порядке слов ведѐт к неправильному предложению:
Broke John the glass. (Разбил Иван стакан.)
В неконфигурационных языках, как русский язык суффиксы и окончания обозначают грамматические отношения, и разные перестановки порядка слов разрешены без основного изменения значения предложения. Порядок слов играет прагматическую роль. Например:
Дети любят кошек.
Дети кошек любят.
Кошек дети любят.
Кошек любят дети.
Любят дети кошек.
Любят кошек дети.

Конечно, конфигурационность, это не дихотомия, а континуум, на котором слева располагаются конфигурационные языки (как например английский, немецкий) , и с движением направо, постепенно увеличиваются характерные черты неконфигурационных языков (как например турецкий, русский, венгерский). Так как русский язык является неконфигурационным языком, в исследовательской традиции русского языка главное внимание уделяется слову и его поведению в процессе строения предложения. Выдающиеся ученые русской исследовательской традиции ставят слово в центр описания языка.
http://www.albany.edu/faculty/ikecskes/files/mapyral.pdf

Цитата: Мимоходом от августа 18, 2014, 03:19
Спрут, непонятно, чего вы ещё хотите. Лингвистика и стилистика тут помочь не могут. Ваша исходная фраза стилистически правильна, не содержит стилистических ошибок. Здесь вопрос логики и правильности передачи информации.
Может быть, дело в том, что вы "спрут", и поэтому так присосались к этому предложению? :)

Спасибо за поддержку! К сожалению, я пока не могу обосновать оппоненту, что фраза "стилистически правильна, не содержит стилистических ошибок". Я не присосался, просто суть спора была именно о данной фразе, и я не имею права перескакивать на какой либо контекст. Мне надо обосновать однозначность формулировки исключительно без контекста.
Оппонент утверждает, что без контекста двоякость имеет место быть. Обосновать однозначность формулировки не могу, т.к. оппонент ссылается на словарь: "ДОПЛАТИТЬ" подразумевает указание К ЧЕМУ, а указания нет; посему читатель может как вариант расценить, что условие "а если" заменяет первое предложение третьим.
Т.е. вместо "190р. за километр", доплатить "50р. за каждый последующий". Доплатить к 10 километрам превышения.
Оппонент не видит в структуре предложения таких зависимостей, которые дают однозначную трактовку.

ALEXIN

Я прошу извинений, но Ваше поведение похоже на поведение БОТА. Мне не нужны цитаты без комментариев, Ваш стиль общения сложен для понимания. Прошу Ваши заявления и цитирования комментировать, аргументировать и пояснять. Заранее благодарю!

Спрут, похоже, это вам нельзя ничего доказать, а не вашему оппоненту. Я дал вам уже и логическое и алгоритмическое доказательство, но вы как будто их и не видели. Возможно, вы пропустили их, потому что они появляются с задержкой из-за ожидания одобрения модератором.

Попробую ещё раз, последний.

"В Челябинской области доставка машин на штрафстоянку обойдется водителям в 190 рублей за километр пути, а если расстояние превышает 10 км, придется доплатить по 50 рублей за каждый последующий километр. "

Фраза построена стилистически правильно. Просить доказать это - абсурд. Можно объяснять и исправлять, когда есть стилистические ошибки, но если их нет - то как доказывать? Доказывать должен тот, кто считает, что в этой фразе есть ошибки. Он должен указать на ошибку и обосновать своё мнение.

Могу только поручиться за это. Я лингвист по диплому и кандидат наук по той же специальности с очень большим стажем. Кроме того, программист с таким же стажем, поскольку занимаюсь автоматическим анализом текста.

Насколько верна информация, передаваемая текстом - вопрос не из области лингвистики. Так же, как при написании текста могут иметь место ошибки искажающие информацию, так и при его восприятии могут возникать ошибки. Текст при этом может быть вполне правильным в языковом отношении. Например, предложение "В таблице умножения говорится, что дважды два пять" совершенно правильное. Никакой стилист, филолог, лингвист не найдёт в нём языковых ошибок. Информация передаваемая этим предложением ложна, но вас ведь интересует не информация, а правильность текста.

Теперь о тексте. Повторю то, что уже писал неоднократно.

Ваш текст представляет собой сложно-сочинённое предложение. Первая составляющая этого предложения - простое предложение, задающее некоторое правило. Вторая часть - условное сложно-сочинённое предложение, задающее особый случай при наступлении определённого условия.

Первое простое предложение однозначно определяет, что за каждый километр доставки следует платить 190 рублей. Ввиду отсутсвии каких-то указаний на ограничение данного правила, оно распространяется на весь маршрут.

Второе, сложно-сочинённое предложение, определяет особый случай: когда расстояние больше 10 км, за каждый км сверх 10 взыскивается доплата 50 руб.

Произведём расчёт по этим правилам.

Допустим, расстояние доставки составляет 20 км.

Применяем первое правило:

20 км x 190 руб. = 3800 руб.

20 км > 10 км, значит действует второе правило:

расстояние больше 10 на 10 км. За эти 10 км предусмотрена доплата 50 руб. за км,
т.е доплата за эти 10 км составит 10 км х 50 руб. = 500 руб.

Всего уплатить придётся 3800 руб. по основному правилу плюс 500 по дополнительному, т.е. 4300 руб.

Как сказал skorpjke, "Трудно представить, как это можно понять иначе."

Если приведённых объяснений недостаточно вам или вашему оппоненту, то остаётся только  :wall:.

Другое дело, как обстоит дело с оплатой доставки на самом деле. Если верить Алексину и одной из приведённых им цитат, то за километры сверх 10 будут брать только 50 руб. Но, опять же, вас не интересует, как это на самом деле, а только то, о чём сообщает приведённый вами текст. А текст этот правильный с точки зрения языка, но даёт ложную информацию. Это, отнюдь не редкость. Вот Алексин здесь столько чуши нагородил с помощью (в основно) правильных предложений русского языка. Например:
"Филологи - это люди, которые в совершенстве владеют языком, без нарушений литературных и разговорных норм...
Филологи - это журналисты."
"По-моему, правильно выразил главную мысль основоположников русской филологии — "вся СИЛА и УМ заключены только в словах русского языка". (здесь и текст не вполне правильный: кто выразил?)

  ;D

Цитата: Спрут от августа 18, 2014, 06:17
2. Замена слова "доплатить" на "заплатить" изменит смысл предложения? Двоякость пропадет или при беглой оценке мы по прежнему допускаем доплату как к сумме, так и к цене за километр?

Кстати, если заменить "доплатить" на "заплатить", то предложение будет содержать противоречие: первая его часть сообщает, что за (любой) километр придётся платить 190 руб., а вторая, что за километры сверх десяти - по 50 рублей.

Ну нет в первом правиле указания на то, что оно действует только на первые 10 километров. Нету!  :wall:

Цитата: Мимоходом от августа 20, 2014, 00:10
Я лингвист по диплому и кандидат наук по той же специальности с очень большим стажем. Кроме того, программист с таким же стажем, поскольку занимаюсь автоматическим анализом текста.

Насколько верна информация, передаваемая текстом - вопрос не из области лингвистики.

Ваш текст представляет собой сложно-сочинённое предложение. Первая составляющая этого предложения - простое предложение, задающее некоторое правило. Вторая часть - условное сложно-сочинённое предложение, задающее особый случай при наступлении определённого условия.

Это, отнюдь не редкость. Вот Алексин здесь столько чуши нагородил с помощью (в основно) правильных предложений русского языка. Например:
"Филологи - это люди, которые в совершенстве владеют языком, без нарушений литературных и разговорных норм...
Филологи - это журналисты."  

По-моему,  всем будет интересно. Надеюсь, сообразят о ком речь!
У меня было много конфликтов с лживой и полуграмотной тёткой. Смотрите:
Есть ли причастный оборот в предложении  http://rusforus.ru/viewtopic.php?f=40&t=7474&start=40

Уже привык, что «лингвист» путается в ССП и СПП — совсем  не различает.
Почему «лингвист по диплому и кандидат наук по той же специальности с очень большим стажем»? Разве есть кандидат лингвистических наук?

А почему «программист с большим стажем, занимающийся автоматическим анализом текста»  не догадался, что текст  "Филологи - это люди... Филологи - это журналисты" — вовсе не принадлежит ALEXIN? Смотрите, как  и указано выше: Профессия филолог  http://вузблог.рф/профессия-филолог

Спрут!

По-моему, Россия — родина ДОЛБАТЕЛЕЙ.  Кто-то, пока неизвестный, создаёт им благоприятные условия для роста.

Почему Анна Колесник не написала просто? Например:
В Челябинской области доставка машин на штрафстоянку обойдется водителям в 190 рублей за километр пути, а если расстояние превышает 10 км, придется заплатить по 240 рублей за каждый последующий километр.

Не собираюсь больше участвовать в этой бессмысленной дискуссии. Хочу только извиниться и пояснить кое-что.

"Сложно-сочинённое" вместо "сложно-подчинённое" - это просто описка. Прошу прощения.

"Кандидатов лингвистических наук" не бывает, но я этого и не писал. А вот "кандидаты наук по специальности" - это общепринятое обозначение. В моём случае, по специальности 10.02.21 - Структурная, прикладная и математическая лингвистика.

За то, что приписал Алексину чужие высказывания, прошу прощения. Они были приведены как собственная речь, а не как цитаты. В любом случае, это не делает их в меньшей степени абсурдными.

ALEXIN, заглянул на форум по ссылке, которую вы привели. Там вам вполне резонно указывают на бессмысленность и безграмотность ваших утверждений и отмечают вашу приверженность к копипасте текстов, не имеющих отношения к обсуждаемым вопросам. В общем, то ли тролльство, то ли шизофрения. Более точный диагноз поставить не могу, ибо не специалист.

Цитата: Мимоходом от августа 20, 2014, 00:10
Спрут, похоже, это вам нельзя ничего доказать, а не вашему оппоненту. Я дал вам уже и логическое и алгоритмическое доказательство, но вы как будто их и не видели.

Спасибо, я прекрасно понял Ваши доводы, и полностью с ними согласен. Но их не принял мой оппонент. Кроме того, как оказалось автор фразы как раз хотел сказать ровно наоборот: что 11-километр стоит не 240, а 50. То есть фраза как раз неправильно стилистически была составлена т.к. стала ошибочно пониматься.

Как видите, Грамота.Ру тоже оказалась неграмотной в плане однозначности понимания фразы. Правда пояснений они не дали. :(

Цитата: ALEXIN от августа 20, 2014, 18:23
Спрут!
Поздравляю!

С чем поздравлять то? Что какой-то там сайт написал 50, вместо 240, без объяснения причин???
Мне не надо результат, мне надо расклад - как к нему прийти.

Спрут, советую разобраться в том, что такое стилистические ошибки.

Наберите в яндексе "стилистическая ошибка". Получите ссылки.

Вот несколько из них, если нет охоты искать в яндексе:

http://literatur.narod.ru/1-2.html
http://multiredaktor.narod.ru/page10.html
http://www.genon.ru/GetAnswer.aspx?qid=7170ecc5-9b07-4625-97ac-23589c3cc38f

Если неохота ходить по ссылкам, вот главное, что по ним говорится:

"Стилистическими ошибками называют нарушение законов употребления в речи лексических единиц, а также недочеты в образовании синтаксических конструкций."

"Стилистические ошибки могут проявляться на лексическом, морфологическом и синтаксическом уровнях. Они подразделяются на лексико-стилистические, морфолого-стилистические и стилистико-синтаксические ошибки." Дальше разъясняется, что это за ошибки.

В вашем тексте нет  ошибок, которые считаются стилистическими: все лексические единицы употреблены правильно, грамматические формы слов правильны, все синтаксические конструкции правильны.

В определениях стилистических ошибках ничего не говорится о правильности передаваемого смысла.

Познакомьтесь с вопросом и попробуйте найти хоть одну стилистическую ошибку в вашем изначальном предложении.

Да и ваш спор с оппонентом не о правильности построения предложения, а о правильности передаваемого им смысла.

Что касается грамоты.ру, то они либо не подумали, либо не захотели думать, либо не могут думать. Там ведь тоже люди сидят. Правила они, возможно и знают (или консультируются со специалистами), а уметь думать для них не обязательно. Они просто купились на некорректно поставленный вопрос Алексина: он подсунул им ответ, и они с ним согласились. А ведь главный вопрос был об однозначности смысла и правильности предложения, а не о том, как считать стоимость доставки.

P.S. Можете считать мою последнюю реплику доказательством отсутствия стилистических ошибок в рассматриваемом тексте. Если считаете это доказательство недостаточным, опровергните его - найдите и укажите хоть одну стилистическую ошибку. То, что кто-то неправильно понимает смысл текста, не является свидетельством наличия стилистической ошибки. Я понимаю этот текст однозначно, вы понимаете так же, большинство высказавшихся в этой теме тоже понимают его однозначно. Какие ещё нужны доказательства? Или будем исходить из того, что, если кто-то не понимает какой-то текст, то этот текст неправильный? Тогда, пожалуй, правильных текстов вообще не найдётся.

Цитата: ALEXIN от августа 21, 2014, 01:44
ГРАМОТА. РУ — выражает мнение власти РФ. Поэтому его  по аналогии можно сравнить с решением  Мосгорсуда. Это гораздо выше, чем мнение отдельного академика по русскому языку. Попытайтесь оспорить!

Повеселили  ;D.

Мнение товарища Сталина выше мнения любого отдельного академика по физике, химии, языкознанию, медицине, металлургии... и далее по списку. Пробовали оспорить некоторые :yes:.

Цитата: Спрут от августа 20, 2014, 23:02
Мне не надо результат, мне надо расклад - как к нему прийти?

Марго!

Одиночка — всегда привык полагаться только на себя. Если хочешь сделать хорошо — сделай сам.

ЦитироватьКонтакты "РГ" http://www.rg.ru/kontakty/
Главный редактор "Российской газеты" и Интернет-портала "Российская газета" 
Фронин Владислав Александрович
+7 (499) 257-52-52, office@rg.ru

Отправил сегодня 21.08.14 время 22:04 через почтового агента браузера на office@rg.ru

ЦитироватьЗдравствуй Редакция РГ!
Прошу помощи. У нас на Лингвофоруме острая полемика, можно ли однозначно понять предложение? условие конкретизировано или позволяет допускать двоякое понимание (http://lingvoforum.net/index.php/topic,70986.25.html)
В Челябинской области доставка машин на штрафстоянку обойдется водителям в 190 рублей за километр пути, а если расстояние превышает 10 км, придется доплатить по 50 рублей за каждый последующий километр. http://www.rg.ru/2012/07/12/reg-urfo/shtrafstojanka.html
Какими Правилами надо воспользоваться для правильного восприятия текста?
С уважением, ALEXIN   21.08.14

Вариант для «поголовной однозначности»:

В Челябинской области доставка машин на штрафстоянку обойдется водителям в 190 рублей за километр пути, а если расстояние превышает 10 км, придётся  к сумме 1900 рублей  доплатить по 50 рублей за каждый последующий километр.

Цитата: ALEXIN от августа 22, 2014, 07:43
Вариант для «поголовной однозначности»:

В Челябинской области доставка машин на штрафстоянку обойдется водителям в 190 рублей за километр пути, а если расстояние превышает 10 км, придётся  к сумме 1900 рублей  доплатить по 50 рублей за каждый последующий километр.

Тогда уж в более общем виде, без лишних подсчётов и ближе к оригиналу:

"В Челябинской области доставка машин на штрафстоянку обойдется водителям в 190 рублей за километр пути, если расстояние не превышает 10 км; за каждый последующий километр придётся доплатить по 50 рублей."

Цитата: Мимоходом от августа 20, 2014, 13:01
В общем, то ли тролльство, то ли шизофрения. Более точный диагноз поставить не могу, ибо не специалист.

:+1:

Цитата: ALEXIN от августа 22, 2014, 07:43
Вариант для «поголовной однозначности»:

В Челябинской области доставка машин на штрафстоянку обойдется водителям в 190 рублей за километр пути, а если расстояние превышает 10 км, придётся  к сумме 1900 рублей  доплатить по 50 рублей за каждый последующий километр.

Сейчас перечитал эту вашу формулировку и обнаружил, что никакой "поголовности" в ней нет.

Допустим, я проштрафился в Челябинской области, и мою машину будуть тащить 20 км до штрафстоянки. Беру вашу инструкцию и подсчитываю, во сколько это мне обойдётся.

Читаю первое простое предложение: доставка обойдётся в 190 руб. за км. Ага, значит платить придётся 20 х 190 = 3800 рублей.
Читаю дальше: если расстояние больше 10 км - мой случай, придётся к сумме 1900... Стоп. Какие 1900? С меня уже 3800. Ага, догадываюсь: значит 190 руб. только за первые 10 км, и награждаю сочинившего эту инструкцию соответствующим эпитетом - не мог сразу написать, что 190 руб. только за первые 10 км?!

Цитата: Мимоходом от августа 22, 2014, 23:14
Тогда уж в более общем виде, без лишних подсчётов и ближе к оригиналу:

"В Челябинской области доставка машин на штрафстоянку обойдется водителям в 190 рублей за километр пути, если расстояние не превышает 10 км; за каждый последующий километр придётся доплатить по 50 рублей."

Однако, в такой формулировке мы также додумываем, что доплата к сумме 10 километров, а не к стоимости километра пути. В данном случае оговорка только помогает нам понять с какого километра надо доплачивать по 50р., а не к чему доплачивать.

Цитата: Мимоходом от августа 20, 2014, 23:39
Спрут, советую разобраться в том, что такое стилистические ошибки.
...
В вашем тексте нет  ошибок, которые считаются стилистическими: все лексические единицы употреблены правильно, грамматические формы слов правильны, все синтаксические конструкции правильны.
Да и ваш спор с оппонентом не о правильности построения предложения, а о правильности передаваемого им смысла.

Так получается, что человек хотел сказать, что 11-й километр стоит 50 рублей, а не 240. Но люди читают то так, то эдак. Если стилистически всё верно, какого рода ошибка в предложении, позволяющая читателю предполагать 2 варианта?

Цитата: Спрут от августа 27, 2014, 21:14

Цитата: Мимоходом от августа 22, 2014, 23:14
Тогда уж в более общем виде, без лишних подсчётов и ближе к оригиналу:

"В Челябинской области доставка машин на штрафстоянку обойдется водителям в 190 рублей за километр пути, если расстояние не превышает 10 км; за каждый последующий километр придётся доплатить по 50 рублей."

Однако, в такой формулировке мы также додумываем, что доплата к сумме 10 километров, а не к стоимости километра пути. В данном случае оговорка только помогает нам понять с какого километра надо доплачивать по 50р., а не к чему доплачивать.

Пардон. Немного сбился. Голова идёт кругом от многократного повторения одних и тех же слов. Хотел написать: "за каждый последующий километр придётся заплатить по 50 рублей".

А люди всегда читают то так, то эдак в силу своего бэкграунда и соображения. Вы не замечали? Естественный язык - не формализованная система. Да, вы правы: когда определяются какие-то правила, нормы, законы, следует заботиться о том, чтобы они были правильно поняты максимальным числом заинтересованных лиц. Но даже тогда найдутся такие, которые всё равно поймут по своему. То правило, которое мы обсуждаем было сформулиновано неправильно, притом недостаточно строго, так что многие люди могут понять его неправильно (что, парадоксально, будет правильным пониманием реальной ситуации), а те, кто поймут правильно, сделают для себя неправильный вывод относительно реального принципа оплаты.