Лингвофорум

Фасмер пишет, что восходит к доловь, форме дат. ед. на -ovi. В связи с этим возникают два вопроса:
1. Как в русском вь перешёл в й?
2. В украинском долів, хотя имеется продуктивный дательный на -ові. Как так?

Цитата: Kaze no oto от августа 13, 2014, 08:24
Фасмер пишет, что восходит к доловь, форме дат. ед. на -ovi. В связи с этим возникают два вопроса:
1. Как в русском вь перешёл в й?
2. В украинском долів, хотя имеется продуктивный дательный на -ові. Как так?

А как *gotov' ?

Цитата: Kaze no oto от августа 13, 2014, 08:24
Фасмер пишет, что восходит к доловь, форме дат. ед. на -ovi. В связи с этим возникают два вопроса:
1. Как в русском вь перешёл в й?
2. В украинском долів, хотя имеется продуктивный дательный на -ові. Как так?

Уже обсуждали многократно.

Домой и долой — наречные формы, восходящие к стандартно апокопированному форманту датива u-основых имён (праслав. *dolъ и *domъ — u-основные) -овь. В именных формых сохраняется полная форма -ови по аналогии с согласными  и i-основами: камени, гости (в последних сохранение -и — морфологическая реставрация).

-ови > -ои > -ой

Цитата: Wolliger Mensch от августа 13, 2014, 11:03
[Домой и долой — наречные формы, восходящие к стандартно апокопированному форманту датива u-основых имён (праслав. *dolъ и *domъ — u-основные) -овь. В именных формых сохраняется полная форма -ови по аналогии с согласными  и i-основами: камени, гости (в последних сохранение -и — морфологическая реставрация).

Тут "долъ" в смысле "долина"? ("лѣсъ и долъ видѣнiй полны")

©
исходя из семантики  :)
прочь, вон; немедленно уйти, удалиться

долой ←?→ даль

тот же случай фонологического взаимотношения что и между словами долгий и даль, относительно звуков О и А.
©

Цитата: zwh от августа 13, 2014, 13:12

Цитата: Wolliger Mensch от августа 13, 2014, 11:03
[Домой и долой — наречные формы, восходящие к стандартно апокопированному форманту датива u-основых имён (праслав. *dolъ и *domъ — u-основные) -овь. В именных формых сохраняется полная форма -ови по аналогии с согласными  и i-основами: камени, гости (в последних сохранение -и — морфологическая реставрация).

Тут "долъ" в смысле "долина"? ("лѣсъ и долъ видѣнiй полны")

Это слово значит «низ» (соответственно, долина «низина»). Датив направления долови «вниз», откуда «прочь» (аналогично фр. à bas).

Цитата: Wolliger Mensch от августа 13, 2014, 14:51
Это слово значит «низ» (соответственно, долина «низина»).

«Низ» — это вторичное значение. Ср. германские когнаты.

Цитата: Kaze no oto от августа 13, 2014, 15:01
«Низ» — это вторичное значение. Ср. германские когнаты.

Первичность значения не обсуждалась.

Цитата: Kaze no oto от августа 13, 2014, 15:01
«Низ» — это вторичное значение. Ср. германские когнаты.

А что германские когнаты?

Цитата: Elischua от августа 13, 2014, 15:26
А что германские когнаты?

PGerm. *dalą > англ. dale, нем. Tal, швд. dal, etc.

Цитата: Elischua от августа 13, 2014, 15:26

Цитата: Kaze no oto от августа 13, 2014, 15:01
«Низ» — это вторичное значение. Ср. германские когнаты.

А что германские когнаты?

Прагерм. *đalaz обозначает выработанный водотоком профиль разного масштаба — от лощины до речной долины, а также, диалектно — любую яму.

Цитата: Kaze no oto от августа 13, 2014, 15:30

Цитата: Elischua от августа 13, 2014, 15:26
А что германские когнаты?

PGerm. *dalą > англ. dale, нем. Tal, швд. dal, etc.

Да я тоже читаю, и что с ними, вернее с их значением?

Цитата: Wolliger Mensch от августа 13, 2014, 15:32

Цитата: Elischua от августа 13, 2014, 15:26

Цитата: Kaze no oto от августа 13, 2014, 15:01
«Низ» — это вторичное значение. Ср. германские когнаты.

А что германские когнаты?

Прагерм. *đalaz обозначает выработанный водотоком профиль разного масштаба — от лощины до речной долины, а также, диалектно — любую яму.

Это для меня? Я в курсе - это написано в этим. справочниках, только какие противоречия между понятиями "низ" и "вогнутость в земле" (tagwords: вторичные vs. первичные значения, германские когнаты)?

Цитата: Elischua от августа 13, 2014, 15:32
Да я тоже читаю, и что с ними, вернее с их значением?

Они означают «долину». Значит, это первичное значение. А абстрактый «низ» в славянских — вторичное.

Цитата: Kaze no oto от августа 13, 2014, 15:42

Цитата: Elischua от августа 13, 2014, 15:32
Да я тоже читаю, и что с ними, вернее с их значением?

Они означают «долину». Значит, это первичное значение. А абстрактый «низ» в славянских — вторичное.

Это подтверждает только природу твоих аргументов в моей теме про слова со значением времени.

Цитата: Kaze no oto от августа 13, 2014, 15:30

Цитата: Elischua от августа 13, 2014, 15:26
А что германские когнаты?

PGerm. *dalą > англ. dale, нем. Tal, швд. dal, etc.

Есть есть словечко dollar того же корня (из Joachimsthaler).

Цитата: Ильич от августа 13, 2014, 17:25
Есть есть словечко dollar того же корня (из Joachimsthaler).

Dollar — это «неграмотная» запись слова daler [dɔlər], заимствованного из н.-нем. daler «ефимок».

Цитата: Elischua от августа 13, 2014, 15:38
... только какие противоречия между понятиями "низ" и "вогнутость в земле" (tagwords: вторичные vs. первичные значения, германские когнаты)?

Никаких. Это не я начал указывать, что значение «низ» вторично.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 13, 2014, 17:33

Цитата: Ильич от августа 13, 2014, 17:25
Есть есть словечко dollar того же корня (из Joachimsthaler).

Dollar — это «неграмотная» запись слова daler [dɔlər], заимствованного из н.-нем. daler «ефимок».

Ну да, наш ефимок из той же долины, что и доллар.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 13, 2014, 17:33

Цитата: Ильич от августа 13, 2014, 17:25
Есть есть словечко dollar того же корня (из Joachimsthaler).

Dollar — это «неграмотная» запись слова daler [dɔlər], заимствованного из н.-нем. daler «ефимок».

А не 'taler' разве?

Цитата: zwh от августа 13, 2014, 23:00

Цитата: Wolliger Mensch от августа 13, 2014, 17:33

Цитата: Ильич от августа 13, 2014, 17:25
Есть есть словечко dollar того же корня (из Joachimsthaler).

Dollar — это «неграмотная» запись слова daler [dɔlər], заимствованного из н.-нем. daler «ефимок».

А не 'taler' разве?

Taler тоже оттуда же.

Цитата: zwh от августа 13, 2014, 23:00

Цитата: Wolliger Mensch от августа 13, 2014, 17:33

Цитата: Ильич от августа 13, 2014, 17:25
Есть есть словечко dollar того же корня (из Joachimsthaler).

Dollar — это «неграмотная» запись слова daler [dɔlər], заимствованного из н.-нем. daler «ефимок».

А не 'taler' разве?

В нижненемецком?..

Germ. Taler > Ned. daler > En. dollar.

Цитата: Kaze no oto от августа 13, 2014, 23:35
Germ. Taler > Ned. daler > En. dollar.

Вы что-то написали очень странное. :what:

Цитата: zwh от августа 13, 2014, 23:00

Цитата: Wolliger Mensch от августа 13, 2014, 17:33

Цитата: Ильич от августа 13, 2014, 17:25
Есть есть словечко dollar того же корня (из Joachimsthaler).

Dollar — это «неграмотная» запись слова daler [dɔlər], заимствованного из н.-нем. daler «ефимок».

А не 'taler' разве?

Н.-нем. dal «долина». Daler — калька в.-немецкого taler. Ст.-англ. daler [dɔlər] — чистое заимствование, калька была бы *[deɪlər].

Цитата: Wolliger Mensch от августа 14, 2014, 10:32
Вы что-то написали очень странное. :what:

И что же на этот раз?
Из немецкого в нидерландский, из нидерландского в английский.

Цитата: Kaze no oto от августа 14, 2014, 10:49
И что же на этот раз?

Во-первых, знак «>». Получается, что форма taler фонетически развилась в форму daler.
Во-вторых, что такое «germ.»? Немецкие диалекты настолько различаются, что почти никогда не используется просто название «немецкий».

Цитата: Wolliger Mensch от августа 14, 2014, 10:58
Во-первых, знак «>». Получается, что форма taler фонетически развилась в форму daler.

Как же тогда обозначить заимствование?

Цитата: Wolliger Mensch от августа 14, 2014, 10:58
Во-вторых, что такое «germ.»? Немецкие диалекты настолько различаются, что почти никогда не используется просто название «немецкий».

Ну, само собой, что верхне-немецкий. А дальше я не знаю. Надо смотреть, на каком диалекте говорили в Яхимове.

Цитата: Kaze no oto от августа 14, 2014, 11:04

Цитата: Wolliger Mensch от августа 14, 2014, 10:58
Во-вторых, что такое «germ.»? Немецкие диалекты настолько различаются, что почти никогда не используется просто название «немецкий».

Ну, само собой, что верхне-немецкий. А дальше я не знаю. Надо смотреть, на каком диалекте говорили в Яхимове.

Яхимов от нидерландских диалектов далеко. Так что в нидерландский само собой через нижненемецкие.

Цитата: Kaze no oto от августа 14, 2014, 11:04

Offtop

Вы как Элишуа придираетесь к форме.

Как же тогда обозначить заимствование?

Я обозначаю нерегулярные переходы знаком «→» или словами. Вы — как вам угодно, но нек. знаки имеют общепринятое значение, и их инакое использование может ввести в заблуждение.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 13, 2014, 11:03
Домой и долой — наречные формы, восходящие к стандартно апокопированному форманту датива u-основых имён (праслав. *dolъ и *domъ — u-основные) -овь.

Это точная информация? Можно источник? В древнерусском только "до дола", "изъ дола".

Цитата: Alone Coder от декабря 30, 2014, 12:23

Цитата: Wolliger Mensch от августа 13, 2014, 11:03
Домой и долой — наречные формы, восходящие к стандартно апокопированному форманту датива u-основых имён (праслав. *dolъ и *domъ — u-основные) -овь.

Это точная информация? Можно источник? В древнерусском только "до дола", "изъ дола".

Др.-русск. доловь «вниз», ΧΙΙ в. СРЯ XI—XVII вв. 4, 304. Полная форма *долови не засвидетельствована, но засвидетельствана полная форма домови, а также апокопированная домовь (там же, стр. 309).