Давно хотел спросить, почему словенский с чешским так сильно отличаются от других славянских ? Как будто это не славянские языки. На слух в чешском вообще ничего не понятно, хотя польский со словацким понимаю более-менее.
Словенский вообще отдельная тема. Тяжело понять даже смысл написанного
В словенском лексика необычная, да.
От непонимания русскими чешского языка есть хорошее средство - просмотр фильмов Петра Зеленки и Томаша Ворела с параллельным переводом. Мне помогло.
Про словенский ничего не знаю, впечатление такое, что этой республике еще только предстоит когда-нибудь как-нибудь выразить что-нибудь заметное в мировой культуре на своем языке.
Цитата: family1232009 от июля 30, 2014, 18:56
Давно хотел спросить, почему словенский с чешским так сильно отличаются от других славянских ? Как будто это не славянские языки. На слух в чешском вообще ничего не понятно, хотя польский со словацким понимаю более-менее.
Словенский вообще отдельная тема. Тяжело понять даже смысл написанного
Извините, что спрашиваю - вы говорите о словенском или словацком.
Спрашиваю, потому что словацкий похож на чешский (и он ему самый близкий язык) - тогда может быть вы имел в виду его.
Чешский язык с одной страны сохранил почти всю праславянскую лексику (в смысле корни слов), с другой страны есть у него какие-то особитые изменения звуков.
Это например:
-редукция групы звуков в одну (долгую) грласную (malaja -> malá, stavenije -> stavení)
-измения гласных после мягких согласных (kľúč -> kľíč -> klíč, duša -> duše)
-причем многие согласные были избавлены от мягкости (но измененые гласные рядом остали)
Но если привыкнете изменениям особенно гласных, думаю что узнаете легче славянские корни слов.
Со
словацким легче - он фонетически конзервативнее чешского, значит - русскому уху будет звучит ближе, но в лексике он почти одинаковый с чешским, и грамматика очень близкая, хотя и разницы есть.
А если говорите про словенский, тут к сожалению много не знаю. Видел несколько текстоv на словенском, мне кажется что фонетика у него обычная южнославянская, но лексика какая-то своеобразная - вижу например славянские слова, но их смысл как-то дико изменился.
Кстати, изменение u -> i после мягких в чешском очень непривычно - некоторые слова изменяются до неузнаваемости, окончания разных падежей различаются только по долготе...
Цитата: watchmaker от августа 9, 2014, 00:05
Кстати, изменение u -> i после мягких в чешском очень непривычно - некоторые слова изменяются до неузнаваемости, окончания разных падежей различаются только по долготе...
Чем же оно непривычно? То же самое было в праславянском.
В русском от этого что-то осталось?
Цитата: watchmaker от августа 9, 2014, 01:15
В русском от этого что-то осталось?
В каком плане? От праслав. *i̯ū̆ > *i̯ī̆, *i̯o (>i̯å) > *i̯e? Возьмите любое слово, где этимологические было *i̯ū̆ или *i̯o — обнаружите в русском там
и и
е соответственно, ср.
иго < и.-е. *i̯ūgom,
поле < *poli̯om и т. д.
Интересно, все эти радикальные изменения в чешском фонетике обусловлены германским адстратом?
Цитата: Kaze no oto от августа 9, 2014, 10:40
Интересно, все эти радикальные изменения в чешском фонетике обусловлены германским адстратом?
Вы приведите примеры параллельного фонетического развития в чешском и верхненемецком для начала..
Цитата: Wolliger Mensch от августа 9, 2014, 00:07
Цитата: watchmaker от августа 9, 2014, 00:05
Кстати, изменение u -> i после мягких в чешском очень непривычно - некоторые слова изменяются до неузнаваемости, окончания разных падежей различаются только по долготе...
Чем же оно непривычно? То же самое было в праславянском.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 9, 2014, 08:54
Цитата: watchmaker от августа 9, 2014, 01:15
В русском от этого что-то осталось?
В каком плане? От праслав. *i̯ū̆ > *i̯ī̆, *i̯o (>i̯å) > *i̯e? Возьмите любое слово, где этимологические было *i̯ū̆ или *i̯o — обнаружите в русском там и и е соответственно, ср. иго < и.-е. *i̯ūgom, поле < *poli̯om и т. д.
В праславянском не было ни *ju > *ji, ни *jo > *je (поскольку вообще не было *o), а долгий ū перешел в ī не напрямую.
Цитата: ldtr от августа 10, 2014, 00:56
В праславянском не было ни *ju > *ji, ни *jo > *je (поскольку вообще не было *o), а долгий ū перешел в ī не напрямую.
Что-что? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2014, 21:07
Цитата: ldtr от августа 10, 2014, 00:56
В праславянском не было ни *ju > *ji, ни *jo > *je (поскольку вообще не было *o), а долгий ū перешел в ī не напрямую.
Что-что? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Перегласовки в праславянском:
ja > je
jē > jā
jū > jȳ > jī, т.е. ū делабиализуется, превращаясь в
ы, который упередняется после мягкого согласного.
В чешском — наоборот: упереднение u — причина, а делабиализация — следствие:
ju > jü > ji.
Цитата: Kaze no oto от августа 9, 2014, 10:40
Интересно, все эти радикальные изменения в чешском фонетике обусловлены германским адстратом?
Нет.
Цитата: ldtr от августа 11, 2014, 00:41
Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2014, 21:07
Цитата: ldtr от августа 10, 2014, 00:56
В праславянском не было ни *ju > *ji, ни *jo > *je (поскольку вообще не было *o), а долгий ū перешел в ī не напрямую.
Что-что? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Перегласовки в праславянском:
ja > je
jē > jā
jū > jȳ > jī, т.е. ū делабиализуется, превращаясь в ы, который упередняется после мягкого согласного.
В чешском — наоборот: упереднение u — причина, а делабиализация — следствие:
ju > jü > ji.
Простите, вы выше написали, что вообще не было. А теперь выясняется, что было, только иным путём. Кроме того, вы саме себе противоречите: откуда у вас этап *jȳ вылупился? Про праслав. *y вы, по-моему, что-то иное говорите.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 11, 2014, 09:40
Цитата: ldtr от августа 11, 2014, 00:41
Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2014, 21:07
Цитата: ldtr от августа 10, 2014, 00:56
В праславянском не было ни *ju > *ji, ни *jo > *je (поскольку вообще не было *o), а долгий ū перешел в ī не напрямую.
Что-что? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Перегласовки в праславянском:
ja > je
jē > jā
jū > jȳ > jī, т.е. ū делабиализуется, превращаясь в ы, который упередняется после мягкого согласного.
В чешском — наоборот: упереднение u — причина, а делабиализация — следствие:
ju > jü > ji.
Простите, вы выше написали, что вообще не было. А теперь выясняется, что было, только иным путём. Кроме того, вы саме себе противоречите: откуда у вас этап *jȳ вылупился? Про праслав. *y вы, по-моему, что-то иное говорите.
Читайте внимательно, как вы сами любите советовать.
Цитата: ldtr от августа 11, 2014, 09:52
Читайте внимательно, как вы сами любите советовать.
Я весьма польщён, что являюсь для вас ориентиром в жизни, но ответа вы, всё-таки, не дали.
Цитата: Kaze no oto от августа 11, 2014, 17:00
Тогда чем?
Фонетические явления чешского напоминают оные в полабском в поздние этапы его развития.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 11, 2014, 17:14
Фонетические явления чешского напоминают оные в полабском в поздние этапы его развития.
Но в полабском-то как раз сильнейший германский адстрат.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 11, 2014, 16:08
Цитата: ldtr от августа 11, 2014, 09:52
Читайте внимательно, как вы сами любите советовать.
Я весьма польщён, что являюсь для вас ориентиром в жизни, но ответа вы, всё-таки, не дали.
Только в отношении к вам самому, но, всё-таки, отвечу.
Не было перегласовки
краткого u.
Перегласовался
долгий ū. Он делабиализовался во всех позициях, а потом упереднился после мягкого согласного.
после твёрдого согласного: ū > ȳ (делабиализация)
после мягкого согласного: jū > jȳ > jī (делабиализация и упереднение)
Про праслав. краткого *y ничего не говорю, так как такого по-моему не было.
Цитата: family1232009 от июля 30, 2014, 18:56
Давно хотел спросить, почему словенский с чешским так сильно отличаются от других славянских ? Как будто это не славянские языки. На слух в чешском вообще ничего не понятно, хотя польский со словацким понимаю более-менее.
Словенский вообще отдельная тема. Тяжело понять даже смысл написанного
Я как южный славянин соглашаюсь в некоторой степени со сказанным о чешском и совершенно не соглашаюсь со сказанным о словенском.
Цитата: Рыжий от июля 30, 2014, 19:21
Про словенский ничего не знаю, впечатление такое, что этой республике еще только предстоит когда-нибудь как-нибудь выразить что-нибудь заметное в мировой культуре на своем языке.
У меня наоборот впечатление такое, что вклад Словении в мировую культуру настолько заметен, что сравним с вкладом всех западнославянских государств вместе взятых (если не брать в счет Шопена и Яначека). Один великий Сречко Косовель чего стоит или Франце Прешерен, Иван Прегель, не говоря уже о Галлусе, Плечнике (который проектировал архитектуру не только в Любляне, но и в Праге) и т. д. Или героический вызов, который бросил патриот, дипломат, бывший мэр Любляны Иван Хрибар итальянским агрессорам (я имею в виду отказ о назначении, не смерть). Иван Хрибар сопротивлялся как австро-венгерской чужеземной власти в конце XIX в., так и итальянской агрессии в 1941 г., во втором случае открыто отказал предложенную позицию марионеточного мэра.
(wiki/sl) Ivan_Hribar (http://sl.wikipedia.org/wiki/Ivan_Hribar)
(wiki/fr) Jacobus_Gallus (http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacobus_Gallus)
и т. д.
Цитата: Рыжий от июля 30, 2014, 19:21
На слух в чешском вообще ничего не понятно, хотя польский со словацким понимаю более-менее.
В чешском я хоть и немного, но кое-что понимаю, а в польском ничтожно мало и этот язык почти полностью непонятен для меня (на слух).
Цитата: Kaze no oto от июля 30, 2014, 19:00
В словенском лексика необычная, да.
Kaze no oto, мне кажется, что я заметил, что Вы только что изменили свой аватар. Я не опознаю человека на новом аватаре, но это по всему вероятию изменение в положительную сторону, потому что я опознал изображенного на предыдущем аватаре.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 9, 2014, 08:54
От праслав. *i̯ū̆ > *i̯ī̆, *i̯o (>i̯å) > *i̯e
Ну извините, одно дело, праславянские, на тот момент уже вполне возможно сверхкраткие (а *ū̆ может и делабиализованный, то есть уже *ъ по сути), другое - долгие, как в чешском
klíč.
Цитата: Ellidi от августа 11, 2014, 23:13
Kaze no oto, мне кажется, что я заметил, что Вы только что изменили свой аватар. Я не опознаю человека на новом аватаре, но это по всему вероятию изменение в положительную сторону, потому что я опознал изображенного на предыдущем аватаре.
Это Император Шова или Хирохито.
Цитата: Kaze no oto от августа 11, 2014, 19:35
Но в полабском-то как раз сильнейший германский адстрат.
В чём именно это видно? Проявляется влияние германской фонетики на полабскую - в чём? С нетерпением ожидаю интересных доводов.
Да, упоминание об адстратности вряд ли как-то уместно в ответ на сравнение лишь фонетических явлений в полабском и чешском.
Цитата: Ellidi от августа 11, 2014, 22:38
У меня наоборот впечатление такое, что вклад Словении в мировую культуру настолько заметен, что сравним с вкладом всех западнославянских государств вместе взятых (если не брать в счет Шопена и Яначека). Один великий Сречко Косовель чего стоит или Франце Прешерен, Иван Прегель, не говоря уже о Галлусе, Плечнике (который проектировал архитектуру не только в Любляне, но и в Праге) и т. д. Или героический вызов, который бросил патриот, дипломат, бывший мэр Любляны Иван Хрибар итальянским агрессорам (я имею в виду отказ о назначении, не смерть). Иван Хрибар сопротивлялся как австро-венгерской чужеземной власти в конце XIX в., так и итальянской агрессии в 1941 г., во втором случае открыто отказал предложенную позицию марионеточного мэра.
Это у чехов-то с поляками вклад маленький? :stop:
Цитата: Elischua от августа 12, 2014, 01:34
В чём именно это видно? Проявляется влияние германской фонетики на полабскую - в чём?
Я имел в виду вообще. «...un ni brind'oj nos ku farsükońe, toj lözoj nos vit xaudag».
Цитата: Elischua от августа 12, 2014, 01:34
С нетерпением ожидаю интересных доводов.
Пошёл читать книжки :umnik:
Цитата: djambeyshik от августа 12, 2014, 01:48
Цитата: Ellidi от августа 11, 2014, 22:38
У меня наоборот впечатление такое, что вклад Словении в мировую культуру настолько заметен, что сравним с вкладом всех западнославянских государств вместе взятых (если не брать в счет Шопена и Яначека). Один великий Сречко Косовель чего стоит или Франце Прешерен, Иван Прегель, не говоря уже о Галлусе, Плечнике (который проектировал архитектуру не только в Любляне, но и в Праге) и т. д. Или героический вызов, который бросил патриот, дипломат, бывший мэр Любляны Иван Хрибар итальянским агрессорам (я имею в виду отказ о назначении, не смерть). Иван Хрибар сопротивлялся как австро-венгерской чужеземной власти в конце XIX в., так и итальянской агрессии в 1941 г., во втором случае открыто отказал предложенную позицию марионеточного мэра.
Это у чехов-то с поляками вклад маленький? :stop:
Да? Мне стало интересно, и
чего стóит?
Цитата: Ellidi от августа 11, 2014, 22:38
У меня наоборот впечатление такое, что вклад Словении в мировую культуру настолько заметен, что сравним с вкладом всех западнославянских государств вместе взятых (если не брать в счет Шопена и Яначека). Один великий Сречко Косовель чего стоит или Франце Прешерен, Иван Прегель, не говоря уже о Галлусе, Плечнике (который проектировал архитектуру не только в Любляне, но и в Праге) и т. д. Или героический вызов, который бросил патриот, дипломат, бывший мэр Любляны Иван Хрибар итальянским агрессорам (я имею в виду отказ о назначении, не смерть).
Я бы не сказал, что «заметен», ибо как простой обыватель никогда не слышал этих имён (кроме Шопена).
Цитата: Kaze no oto от августа 11, 2014, 19:35
Цитата: Wolliger Mensch от августа 11, 2014, 17:14
Фонетические явления чешского напоминают оные в полабском в поздние этапы его развития.
Но в полабском-то как раз сильнейший германский адстрат.
Я подтвердил ваши слова.
Цитата: Nadrig от августа 11, 2014, 23:18
Цитата: Wolliger Mensch от августа 9, 2014, 08:54
От праслав. *i̯ū̆ > *i̯ī̆, *i̯o (>i̯å) > *i̯e
Ну извините, одно дело, праславянские, на тот момент уже вполне возможно сверхкраткие (а *ū̆ может и делабиализованный, то есть уже *ъ по сути), другое - долгие, как в чешском klíč.
Я лишь ответил на слова, что, дескать, в чешском какие-то умопомрачительные изменения — нет, всё «в рамочках».
Цитата: Wolliger Mensch от августа 12, 2014, 10:34
Цитата: Kaze no oto от августа 11, 2014, 19:35
Цитата: Wolliger Mensch от августа 11, 2014, 17:14
Цитата: Kaze no oto от августа 9, 2014, 10:40
Интересно, все эти радикальные изменения в чешском фонетике обусловлены германским адстратом?
Фонетические явления чешского напоминают оные в полабском в поздние этапы его развития.
Но в полабском-то как раз сильнейший германский адстрат.
Я подтвердил ваши слова.
рядом с этим:
Цитата: Wolliger Mensch от августа 9, 2014, 00:07
Цитата: watchmaker от августа 9, 2014, 00:05
Кстати, изменение u -> i после мягких в чешском очень непривычно - некоторые слова изменяются до неузнаваемости, окончания разных падежей различаются только по долготе...
Чем же оно непривычно? То же самое было в праславянском.
и
Цитата: Wolliger Mensch от августа 12, 2014, 10:36
Я лишь ответил на слова, что, дескать, в чешском какие-то умопомрачительные изменения — нет, всё «в рамочках».
что-то не клеится.
Цитировать«...un ni brind'oj nos ku farsükońe, toj lözoj nos vit xaudag».
Что это такое? :eek:
Цитата: Elischua от августа 12, 2014, 11:57
что-то не клеится.
Да, мир двойствен. :yes: ;D
Я просто про разные вещи говорил: в одном случае про дифтонгизацию, в другом — про изменения гласных под влиянием мягких согласных. Не уточнил — каюс. :3tfu:
Цитата: watchmaker от августа 12, 2014, 12:03
Цитировать«...un ni brind'oj nos ku farsükońe, toj lözoj nos vit xaudag».
Что это такое? :eek:
Пресловутое предложение на полабском. ;D (кусок молитвы из «Отченаша»).
И что оно означает? Ни одного слова не понятно...
Цитата: watchmaker от августа 17, 2014, 00:49
И что оно означает? Ни одного слова не понятно...
«...и не введи нас в искушение, но избави нас от лукавого».
un < нем. und
brind'oj < нем. bringen
farsükońe < нем. Versuchung
lözoj < нем. erlösen
Остальное полабское :)
xaudag — ср. рус. худаго
vit — от
nos — нас
Цитата: Kaze no oto от августа 17, 2014, 01:23
Цитата: watchmaker от августа 17, 2014, 00:49
И что оно означает? Ни одного слова не понятно...
«...и не введи нас в искушение, но избави нас от лукавого».
un < нем. und
brind'oj < нем. bringen
farsükońe < нем. Versuchung
lözoj < нем. erlösen
Остальное полабское :)
xaudag — ср. рус. худаго
vit — от
nos — нас
бедный полабский, всего ничего осталось из славянского наследствия, только окончания, предлоги, местоимения, ...
Пикец... фиг вообще поймёшь, что это славянский...
Цитата: Kaze no oto от августа 17, 2014, 01:23
Цитата: watchmaker от августа 17, 2014, 00:49
И что оно означает? Ни одного слова не понятно...
«...и не введи нас в искушение, но избави нас от лукавого».
un < нем. und
brind'oj < нем. bringen
farsükońe < нем. Versuchung
lözoj < нем. erlösen
Остальное полабское :)
xaudag — ср. рус. худаго
vit — от
nos — нас
lözoj < нем. erlösen: Зачем реконструировать форму, которая там не просматривается; lösen же. Наверняка полабяне бы как-то усвоили и приставку, если бы заимствовали с ней, я так полагаю. :)
xaudag: скорее *-eg' < *-ega (как в словенском). В полабском *a не имеет рефлекс /a/, а обычно /o/, если не учитывать позиции редукции, а там, где редукция, то было бы не /a/, а /ə/. Как я заметил, /a/ часто встречается в письменных полабских формах на месте /а/-образного рефлекса из гласного *e в безударном положении - возможно, его можно было бы условно отождествить с [ʌ] или [ɘ] в английской фонетике.
А кто придумал у них обозначать "х" иксом? Сначала и не догадаешься, что икс надо читать как русское Х...
Кто? Да потомки полабов, в частности Поланский, Лер-Сплавинский. :)
[pɶ`lɔɳscə], [lɪr-sʌplə`waɩɳscə] :???
Цитата: Kaze no oto от августа 23, 2014, 09:13
Ну, давай, умник, что тебя там не устроило? 8-)
Цитата: Elischua от августа 23, 2014, 14:07
Цитата: Kaze no oto от августа 23, 2014, 09:13
Ну, давай, умник, что тебя там не устроило? 8-)
Хвост не в ту сторону. ɳ — это ретрофлекс, а ɲ — палатал.
Цитата: Vertaler от августа 23, 2014, 14:21
Цитата: Elischua от августа 23, 2014, 14:07
Цитата: Kaze no oto от августа 23, 2014, 09:13
Ну, давай, умник, что тебя там не устроило? 8-)
Хвост не в ту сторону. ɳ — это ретрофлекс, а ɲ — палатал.
Точно! Ну, символы перепутал.