Русскому польский язык непонятен на слух. А как дело обстоит с чехом? Можно ли сказать, что чехам легче понять польский? Т.е. что не случайно оба языка отнесены к западно-славянским языкам, и это обуславливает некое взаимопонимание?
Помню, статья где-то была, что, когда Войтылу избрали Папой Римским, некий советский журналист (вроде как Генрих Боровик, но точно не помню) запросил у него аудиенцию и неожиданно ее получил. Поскольку журналист этот не знал польского, а Войтыла лишь чуть-чуть знал русский (странно, что они не сошлись на английском, но тем не мене), общение происходило следующим образом: журналист медленно говорил что-нибудь по-русски, а Войтыла очень медленно и самыми простыми фразами отвечал по-польски. В результате они вполне понимали друг друга и остались вполне довольны общением.
Цитата: Меццофанти от июля 27, 2014, 07:58
Русскому польский язык непонятен на слух. А как дело обстоит с чехом? Можно ли сказать, что чехам легче понять польский? Т.е. что не случайно оба языка отнесены к западно-славянским языкам, и это обуславливает некое взаимопонимание?
смотря какого поляка и каким чехом, есть же переходные говоры. силезский, например.
но вообще, тут на ЛФ писали, что тяжело это.
Цитата: zwh от июля 27, 2014, 08:21
Помню, статья где-то была, что, когда Войтылу избрали Папой Римским, некий советский журналист (вроде как Генрих Боровик, но точно не помню) запросил у него аудиенцию и неожиданно ее получил. Поскольку журналист этот не знал польского, а Войтыла лишь чуть-чуть знал русский (странно, что они не сошлись на английском, но тем не мене), общение происходило следующим образом: журналист медленно говорил что-нибудь по-русски, а Войтыла очень медленно и самыми простыми фразами отвечал по-польски. В результате они вполне понимали друг друга и остались вполне довольны общением.
слабо в это верится.
Вопрос то был про чешский язык!!
А насчет медленно - то я и по словенски медленно понимал таксиста, а он - меня. Хотя словенцы куда дальше поляков от нас...
Цитата: Меццофанти от июля 27, 2014, 09:17
Хотя словенцы куда дальше поляков от нас...
Это они от вас культурно дальше. Не путайте с языком.
Русские украинский-то не все понимают...
Цитата: Wolliger Mensch от июля 27, 2014, 09:31
Это они от вас культурно дальше. Не путайте с языком.
Словенский от русского не дальше, чем польский? Вот это новость!
Цитата: Kaze no oto от июля 27, 2014, 10:01
Словенский от русского не дальше, чем польский? Вот это новость!
Век живи, век учись.
Цитата: wandrien от июля 27, 2014, 09:32
Русские украинский-то не все понимают...
Уже много-многократно обсуждали. О «понимании» речь может идти только в отношении людей, либо имеющих какие-то познания в языке, который нужно понять, либо у человека есть природные наклонности. В общем случае человек не понимает беглую речь, даже минимально отличную от привычной, а нередко — и родной язык не понимает, если внимание не настроено.
И всё равно, в каждой теме найдётся «первооткрыватель». :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 27, 2014, 10:30
Цитата: wandrien от июля 27, 2014, 09:32
Русские украинский-то не все понимают...
Уже много-многократно обсуждали. О «понимании» речь может идти только в отношении людей, либо имеющих какие-то познания в языке, который нужно понять, либо у человек природные наклонности. В общем случае человек не понимает беглую речь, даже минимально отличную от привычной, а нередко — и родной язык не понимает, если внимание не настроено.
И всё равно, в каждое теме найдётся «первооткрыватель». :fp:
Я как бы и намекаю, что вопрос темы изначально лишен смысла.
Вопрос самый простейший - легче ли чеху понимать поляка нежели русскому? Вот, скажем, русскому легче понять украинца чем поляка. Факт? Факт. Так и тут. И нечего при ответе на элементарный вопрос разводить философские дефиниции:)
Цитата: МецТоцофанти от июля 27, 2014, 07:58Т.е. что не случайно оба языка отнесены к западно-славянским языкам, и это обуславливает некое взаимопонимание?
Каким бы ни был ответ на заданный вопрос, разделение славянских языков на ветви не основано на взаимопонятности.
ЦитироватьВот, скажем, русскому легче понять украинца чем поляка. Факт? Факт.
А как обстоит дело с болгарским? Письменный болгарский русскому довольно хорошо понятен - я в шестом классе спокойно читал радиожурналы на болгарском. А разговорный?
Цитата: watchmaker от июля 27, 2014, 11:20
ЦитироватьВот, скажем, русскому легче понять украинца чем поляка. Факт? Факт.
А как обстоит дело с болгарским? Письменный болгарский русскому довольно хорошо понятен - я в шестом классе спокойно читал радиожурналы на болгарском. А разговорный?
Я почти ничего не понимаю, когда слышу болгар, разговаривающих на бытовые темы. Как будто это не славянский язык. Так, отдельные слова. При этом тексты в журналах тоже понимаю процентов на... На 80, возможно. Такой вот парадокс.
ЦитироватьЯ почти ничего не понимаю, когда слышу болгар, разговаривающих на бытовые темы. Как будто это не славянский язык.
Из-за принципиально другой грамматики?
Цитата: watchmaker от июля 27, 2014, 11:30
ЦитироватьЯ почти ничего не понимаю, когда слышу болгар, разговаривающих на бытовые темы. Как будто это не славянский язык.
Из-за принципиально другой грамматики?
Не знаю, чем объяснить. Когда, например, по ТВ говорит болгарский политик какой-нибудь (о политке, естественно), то понятно очень многое. А вот когда на бытовые темы (у нас тут с советских времён живёт некоторое количество болгар) - ничего не понимаю. Может, бытовая лексика сильно отличается от русской?..
Цитата: RockyRaccoon от июля 27, 2014, 11:35
Цитата: watchmaker от июля 27, 2014, 11:30
ЦитироватьЯ почти ничего не понимаю, когда слышу болгар, разговаривающих на бытовые темы. Как будто это не славянский язык.
Из-за принципиально другой грамматики?
Не знаю, чем объяснить. Когда, например, по ТВ говорит болгарский политик какой-нибудь (о политке, естественно), то понятно очень многое. А вот когда на бытовые темы (у нас тут с советских времён живёт некоторое количество болгар) - ничего не понимаю. Может, бытовая лексика сильно отличается от русской?..
Болгарский литературный язык испытал колоссальное влияние русского, поэтому письменная речь хорошо понятна. «Бытовой» язык же — обычный южнославянский.
Не совсем обычный - всё-таки грамматика отличается сильно. У сербов хоть падежи есть, а тут вообще что попало.
Цитата: watchmaker от июля 29, 2014, 23:27
Не совсем обычный - всё-таки грамматика отличается сильно. У сербов хоть падежи есть, а тут вообще что попало.
Грамматика не мешает никак. Сербскохорватские тексты тоже легко понимаются, хотя если читать просто словарь, то создаётся впечатление, что вообще ни одного общего слова нет.
От чехов слышал следющее: "Когда говорят поляки, мы ничего не понимаем. Но когда мы бываем в Польше и говорим по-чешски, то поляки нас понимают".
Особенно чехам доставляет в польской речи слово szukać (искать), по-чешски - неприличное.
В словенчине то же самое. Интересно, откуда такое значение?
С моей точки зрения - чеха:
1) согласен с Меншом - даже маленькие разницы мешаю понятию.
2) В начале непонял разговорный русски вобще - прежде всего в фонетике гласных.
Мучили редуцированые гласные - из слов понял только гласныхе как скелетон слова
После привычки уже лучше, но нужно натягвать ухо чтобы понять - осталось.
3) Польский особенной - и тогда слобо понятный тоже, но из других причин.
В польском мгякие гласные перешли почти в сюсюканье и некеорые гласные произношены как (псевдо)назальные звуки.
Потому что я мало польский слушаю - пока непривык ему и мало мне тогда понятный.
4) Намного лучше в писанной форме - орфография бывает конзервативнее разговорной формы, и лучше сохраняет древнюю фонетику, которие у славянских языков ближе друг друга
Цитата: Kaze no oto от июля 30, 2014, 23:11
В словенчине то же самое. Интересно, откуда такое значение?
В архаичном чешском - смысл "бешено или хаотично двигаться, быстро ходить с места на место"
любимое слово чешских школьнков, когда читают книги классиков :)
Цитата: Luchik от июля 30, 2014, 23:19
Цитата: Kaze no oto от июля 30, 2014, 23:11
В словенчине то же самое. Интересно, откуда такое значение?
В архаичном чешском - смысл "бешено или хаотично двигаться, быстро ходить с места на место"
Это можно понять как "метаться"?
Цитата: alant от июля 30, 2014, 23:28
Это можно понять как "метаться"?
Скорее, как "ёрзать".
Цитата: Kaze no oto от июля 30, 2014, 23:11
В словенчине то же самое. Интересно, откуда такое значение?
В какой-то теме я об этом уже писал.
Цитата: alant от июля 30, 2014, 23:28
Цитата: Luchik от июля 30, 2014, 23:19
Цитата: Kaze no oto от июля 30, 2014, 23:11
В словенчине то же самое. Интересно, откуда такое значение?
В архаичном чешском - смысл "бешено или хаотично двигаться, быстро ходить с места на место"
Это можно понять как "метаться"?
Я думаю, что да, но в этом конкретном смысле смысле (выбираю один смысл из многа):
ме-та́ть-ся
Значение
быстро передвигаться, стремясь выполнить какую-либо работу, достичь какой-либо цели
Лучик, а интересно узнать - как русский язык воспринимается чехом? Каким он кажется? Что обращает внимание в первую очередь?
Ну и каков русский в сравнении с польским, какой язык кажется ближе и понятней?
Цитата: Luchik от июля 30, 2014, 23:17
С моей точки зрения - чеха:
1) согласен с Меншом - даже маленькие разницы мешаю понятию.
2) В начале непонял разговорный русски вобще - прежде всего в фонетике гласных.
Мучили редуцированые гласные - из слов понял только гласныхе как скелетон слова
После привычки уже лучше, но нужно натягвать ухо чтобы понять - осталось.
3) Польский особенной - и тогда слобо понятный тоже, но из других причин.
В польском мгякие гласные перешли почти в сюсюканье и некеорые гласные произношены как (псевдо)назальные звуки.
Потому что я мало польский слушаю - пока непривык ему и мало мне тогда понятный.
4) Намного лучше в писанной форме - орфография бывает конзервативнее разговорной формы, и лучше сохраняет древнюю фонетику, которие у славянских языков ближе друг друга
Цитата: Меццофанти от июля 31, 2014, 04:59
Лучик, а интересно узнать - как русский язык воспринимается чехом? Каким он кажется? Что обращает внимание в первую очередь?
Ну и каков русский в сравнении с польским, какой язык кажется ближе и понятней?
Ну, как мне лично кажется:
русский:
- в первую очередь слышу очень много мягхкий палатальных звуков, это не мешает понятию, но очень заметно
Это конечно логично, ведь чешский избавлен многа палатальных гласных, тогда контраст большой
Узнать эти звуки не трудно, но научить их прозносить, это кошмар
- но в первую очередь очень много редуцированых гласных и это - если еще без привычки - очень мнешает понятию.
научить их прозиносить тоже проблематично, кстати и потому что редукция гласных зависит от позици ударения и нет в силах иностранца выучить это двигающее ударение ....
польский:
мой опыт с этим языком редкий, значит не могу судить его справодливо во сравнении с русским.
В писменной форме мне кажется ближе чешскому, это да, но в произношении так много необычных звуков (свистящие согласные, назальные гласные), которых нет в чешском, что могу сказать, что хорошо прозиношенный русский понимаю лучше чем польский.
Но может быть, что после недели интензивного курса польского бы все изменилось.
В начальной позиции мне были и польский и русский не понятны, но каждый из-за других звуков.
Но снова мне нужно сказать, что большой вплыв на понятие языков не имеет их родственность, но опыт с языком.
пример: раньше выучил как-то английский, английский понял достаточно, но русский абсолютно хуже чем английский.
После привычки русскому уже понимаю русский достаточно, впринципе так как английский, если знаю лексику для темы.
и пробовал понять например украинский - у которого лексика и восточнославянская и польская (западославянская) - и вот не понимаю ничего, хотя бы знаю западославянскую и восточнославянскую лексику ! Потому что украинское произношение и изменения праславянских гласных особенные - оно и не русское, и не польское
Лучик, а как с другими славянскими, белорусский, ваш сосед словацкий, южнославянские?
Цитата: Luchik от июля 31, 2014, 06:12
и пробовал понять например украинский - у которого лексика и восточнославянская и польская (западославянская) - и вот не понимаю ничего, хотя бы знаю западославянскую и восточнославянскую лексику ! Потому что украинское произношение и изменения праславянских гласных особенные - оно и не русское, и не польское
А русский вы изучали?
В целом, мне кажется, изменения праславянских гласных в русском не меньше, чем в украинском.
Цитата: Luchik от июля 31, 2014, 00:19
Цитата: alant от июля 30, 2014, 23:28
Цитата: Luchik от июля 30, 2014, 23:19
Цитата: Kaze no oto от июля 30, 2014, 23:11
В словенчине то же самое. Интересно, откуда такое значение?
В архаичном чешском - смысл "бешено или хаотично двигаться, быстро ходить с места на место"
Это можно понять как "метаться"?
Я думаю, что да, но в этом конкретном смысле смысле (выбираю один смысл из многа):
ме-та́ть-ся
Значение
быстро передвигаться, стремясь выполнить какую-либо работу, достичь какой-либо цели
шурхать.
Цитата: Kaze no oto от июля 31, 2014, 09:29
В целом, мне кажется, изменения праславянских гласных в русском не меньше, чем в украинском.
Вот, прочтёт же кто неопытный и ещё поверит. Лишь бы что написать?
Цитата: Elischua от июля 31, 2014, 14:24
Вот, прочтёт же кто неопытный и ещё поверит. Лишь бы что написать?
Я серьёзно так думаю.
Цитата: Kaze no oto от июля 31, 2014, 17:49
Цитата: Elischua от июля 31, 2014, 14:24
Вот, прочтёт же кто неопытный и ещё поверит. Лишь бы что написать?
Я серьёзно так думаю.
Не сомневаюсь.
Цитата: Elischua от июля 31, 2014, 18:38
Цитата: Kaze no oto от июля 31, 2014, 17:49
Цитата: Elischua от июля 31, 2014, 14:24
Вот, прочтёт же кто неопытный и ещё поверит. Лишь бы что написать?
Я серьёзно так думаю.
Не сомневаюсь.
Так давайте посчитаем ;)
Только, предлагаю за точку отсчёта брать не праславянский, а правосточнославянский (даже если как гипотетический).
Цитата: Kaze no oto от июля 31, 2014, 21:00
Цитата: Elischua от июля 31, 2014, 18:38
Цитата: Kaze no oto от июля 31, 2014, 17:49
Цитата: Elischua от июля 31, 2014, 14:24
Вот, прочтёт же кто неопытный и ещё поверит. Лишь бы что написать?
Я серьёзно так думаю.
Не сомневаюсь.
Так давайте посчитаем ;)
Только, предлагаю за точку отсчёта брать не праславянский, а правосточнославянский (даже если как гипотетический).
Ну?
Цитата: Elischua от июля 31, 2014, 21:06
Ну?
В украинском:
1. ѣ > і
2. икавизм
3. совпадение
и и
ы.
В русском:
1. ѣ > е
2. аканье
3. е > ʲо.
4. иканье
Цитата: Kaze no oto от июля 31, 2014, 21:17
Цитата: Elischua от июля 31, 2014, 21:06
Ну?
В украинском:
1. ѣ > і
2. икавизм
3. совпадение и и ы.
В русском:
1. ѣ > е
2. аканье
3. е > ʲо.
4. иканье
Я так и думал. Это туфта и я такое изложение не принимаю.
Цитата: Elischua от июля 31, 2014, 21:20
Я так и думал. Это туфта и я такое изложение не принимаю.
Не ожидал от вас. Ну, удачи оставаться при своём мнении.
PS. Хотя бы то, что в украинском в безударных слогах нет редукции, не наводит ни на какие мысли?
Цитата: Kaze no oto от июля 31, 2014, 21:23
Цитата: Elischua от июля 31, 2014, 21:20
Я так и думал. Это туфта и я такое изложение не принимаю.
Не ожидал от вас. Ну, удачи оставаться при своём мнении.
А что было ожидать при такой подаче? Всё смешано в кучу. И при чём здесь "своё мнение" вообще? Про какие процессы шла речь - фонетические рефлексы, фонологические преобразования или что? А эти обозначения дурацкие (ну уж прости, просто это очень часто видеть, не только у тебя) "одна буква переходит в другую букву" - что это? И какой ещё "икавизм", "аканье"? Ну ладно, даже если такие названия употреблять, то они совершенно не сопоставимы друг с другом ни по времени, ни по характеру/типу развития. И тд.
Цитата: Elischua от июля 31, 2014, 21:28
А что было ожидать при такой подаче? Всё смешано в кучу. И при чём здесь "своё мнение" вообще? Про какие процессы шла речь - фонетические рефлексы, фонологические преобразования или что?
Моей задачей было показать, что украинский вокализм ушёл от праславянского не дальше, чем русский.
Я только сейчас понял, что Лучик вообще-то так вопрос не ставил, но теперь мне самому уже стало интересно доказать свою пропозицию.
Цитата: Elischua от июля 31, 2014, 21:28
А эти обозначения дурацкие (ну уж прости, просто это очень часто видеть, не только у тебя) "одна буква переходит в другую букву" - что это?
Та ладно, не придирайся к обозначениям, я ж не монографию пишу.
Цитата: Elischua от июля 31, 2014, 21:28
И какой ещё "икавизм", "аканье"? Ну ладно, даже если такие названия употреблять, то они совершенно не сопоставимы друг с другом ни по времени, ни по характеру/типу развития. И тд.
А это важно? Берём начальну точку и конечные. И сравниваем.
Цитата: Kaze no oto от июля 31, 2014, 21:23
Цитата: Elischua от июля 31, 2014, 21:20
Я так и думал. Это туфта и я такое изложение не принимаю.
Не ожидал от вас. Ну, удачи оставаться при своём мнении.
PS. Хотя бы то, что в украинском в безударных слогах нет редукции, не наводит ни на какие мысли?
На какие угодно наводит. Что конкретно ты имеешь в виду?
Цитата: Elischua от июля 31, 2014, 22:48
На какие угодно наводит. Что конкретно ты имеешь в виду?
Именно то, что украинский вокализм даже ближе к праславянскому, чем русский.
Цитата: Kaze no oto от августа 1, 2014, 12:27
Цитата: Elischua от июля 31, 2014, 22:48
На какие угодно наводит. Что конкретно ты имеешь в виду?
Именно то, что украинский вокализм даже ближе к праславянскому, чем русский.
В каких-то местах м.б. и да. Но, это никак не улучшает картину приведённого тобой сопоставления.