Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Славянские языки => Тема начата: Zhendoso от июля 20, 2014, 20:11

Название: *Славянская протеза
Отправлено: Zhendoso от июля 20, 2014, 20:11
Имхо, возникновение т.н. протез  *j и *v в начале слова перед гласными, связано всего лишь с преломлением праславянских ударных гласных.
Менш, а замутите на этой мыстле нову гипотезу о возникновении т.н. протез в праславянском, имхо, она будет куда правдоподобнее существующих. Типо:
др.-рус. язъ<*ɨázъ
русск. восемь< *wósmь
невосточнослав. формы оленей< *jélenь
южн.русс, укр, белорус. вухо<*wúxo (формы без начального w/v<*úwхо)
Это примеры основных преломлениев ударных анлаутных гластных. Нюансов  (поздних передвижек ударения и всяко тако) я не знаю, а Вы могёте все это красиво оформить и порадовать мир славистики новым взглядом.  Токмо для этой гипотезы треба, штоб в праславянском был такой же характер ударения как в современных восточнославянских.
Типологически сходные процессы происходили, н-р, в тюркских (гляньте, н-р, ногайские, якутский, историч. развитие чувашской фонетики...). Согластно йентой хипотезе эти сабжевые согластные низя будет протезами обзывать, т.к. они будут консонантизировавшимися глайдовыми йелементами древних праславянских дифтонгоидов типо.
Заодно, в рамках йентой хипотезы, объяснится отсутствие русских исконизмов с анлаутным а-.
Название: *Праславянская протеза
Отправлено: Zhendoso от июля 20, 2014, 20:48
Еще вопрос к знатокам: а был ли в праславянском безударный анлаутный гласный а?
Название: *Праславянская протеза
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 20, 2014, 21:35
Цитата: Zhendoso от июля 20, 2014, 20:48
Еще вопрос к знатокам: а был ли в праславянском безударный анлаутный гласный а?
Был.
Название: *Праславянская протеза
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 20, 2014, 21:38
Цитата: Zhendoso от июля 20, 2014, 19:30
Цитата: Wolliger Mensch от июля 19, 2014, 22:02В среднерусском отразился в виде во в начале слова: ôто > вот, ôтьчина > вотчина, ôстрыи > вострый, ôсмь > восемь и т. д.
Есть примеры подобного развития не под ударением?
По аналогии — да: восьмой, навострить и под.
Название: *Праславянская протеза
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 20, 2014, 21:39
Цитата: Zhendoso от июля 20, 2014, 20:11
Имхо, возникновение т.н. протез  *j и *v в начале слова перед гласными, связано всего лишь с преломлением праславянских ударных гласных.
Менш, а замутите на этой мыстле нову гипотезу о возникновении т.н. протез в праславянском, имхо, она будет куда правдоподобнее существующих. Типо:
др.-рус. язъ<*ɨázъ
русск. восемь< *wósmь
невосточнослав. формы оленей< *jélenь
южн.русс, укр, белорус. вухо<*wúxo (формы без начального w/v<*úwхо)
Это примеры основных преломлениев ударных анлаутных гластных. Нюансов  (поздних передвижек ударения и всяко тако) я не знаю, а Вы могёте все это красиво оформить и порадовать мир славистики новым взглядом.  Токмо для этой гипотезы треба, штоб в праславянском был такой же характер ударения как в современных восточнославянских.
Типологически сходные процессы происходили, н-р, в тюркских (гляньте, н-р, ногайские, якутский, историч. развитие чувашской фонетики...). Согластно йентой хипотезе эти сабжевые согластные низя будет протезами обзывать, т.к. они будут консонантизировавшимися глайдовыми йелементами древних праславянских дифтонгоидов типо.
Заодно, в рамках йентой хипотезы, объяснится отсутствие русских исконизмов с анлаутным а-.

Нет. В в восемь, вот, вон, вотчина и т. д. не имеет отношения к протетическому в перед у-.
Название: *Праславянская протеза
Отправлено: Zhendoso от июля 20, 2014, 22:02
Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2014, 21:38
По аналогии — да: восьмой, навострить и под.
Без аналогий и дериватов есть?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2014, 21:39
Нет. В в восемь, вот, вон, вотчина и т. д. не имеет отношения к протетическому в перед у-.
Речь не о протезе, а о предположительном преломлении (дифтонгоизации) ударного начального o-. Не вижу примеров появления v- перед безударным начальным o- в русском языке.   
Как иначе Вы можете объяснить начальный v- в слове восемь?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2014, 21:35
Цитата: Zhendoso от июля 20, 2014, 20:48
Еще вопрос к знатокам: а был ли в праславянском безударный анлаутный гласный а?
Был.
Примеры?
Название: *Праславянская протеза
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 20, 2014, 22:16
Цитата: Zhendoso от июля 20, 2014, 22:02
Примеры?
Возьмите любое слово на ударный *a- и посмотрите на его производные — слова с неударным *a- вагонами пойдут. Непроизводных на неударный *a- нет, но это случайность, связанная с особенностями корневой системы праславянского (нет истинных двусложных корней).
Название: *Праславянская протеза
Отправлено: Zhendoso от июля 20, 2014, 22:21
Прочел что в obecná čeština произношение начального o- как vo- является чуть ли не нормой. Никаким протезированием это не объяснить, а только тем, что ударение в чешском переместилось на первый слог, что и вызвало дифтонгоизацию.
Название: *Праславянская протеза
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 20, 2014, 22:22
Цитата: Zhendoso от июля 20, 2014, 22:21
Никаким протезированием это не объяснить...
Почему?
Название: *Праславянская протеза
Отправлено: Zhendoso от июля 20, 2014, 22:30
Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2014, 22:16
Возьмите любое слово на ударный *a- и посмотрите на его производные — слова с неударным *a- вагонами пойдут.
Пример? Я плохо знаю русский, ничего не нашел  :'( Да по сабжу и не интересуют дериваты лексем с начальным ударным *а-.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2014, 22:16
Непроизводных на неударный *a- нет, но это случайность, связанная с особенностями корневой системы праславянского (нет истинных двусложных корней).
А это-то (отсутствие двусложных корней) каким боком может влиять на фонотактику?
Название: *Праславянская протеза
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 20, 2014, 22:35
Цитата: Zhendoso от июля 20, 2014, 22:30
А это-то (отсутствие двусложных корней) каким боком может влиять на фонотактику?
А при чём фонотактика?
Название: *Праславянская протеза
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 20, 2014, 22:36
Цитата: Zhendoso от июля 20, 2014, 22:30
Пример? Я плохо знаю русский, ничего не нашел  :'( Да по сабжу и не интересуют дериваты лексем с начальным ударным *а-.
Если они вас не интересуют, зачем пример? ;D Ну, *aviti, *abrědьje, *agnęta и т. д.
Название: *Праславянская протеза
Отправлено: Zhendoso от июля 20, 2014, 22:51
Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2014, 22:22
Цитата: Zhendoso от июля 20, 2014, 22:21
Никаким протезированием это не объяснить...
Почему?
Да потому что это явление там возникло только после фиксации ударения на первом слоге, а до этого его не было. Прикрытый первосложный о там тоже преломился в дифтонг ou, который стянулся в новый u, а старый u преломился в ou. Все это явления одного порядка, вызваны исключительно просодией, имхо.
Они универсальны, сравните, н-р, казахское wot "огонь" при ДТ оt.  Да и исторические преломления английских гласных сюда же.
Название: /uo/ в русском
Отправлено: Zhendoso от июля 21, 2014, 00:05
Некоторым предыдущим ораторам: не путайте дифтонги с дифтонгоидами :negozhe:.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2014, 22:36
Если они вас не интересуют, зачем пример? ;D Ну, *aviti, *abrědьje, *agnęta и т. д.
Ага и сам нарыл, спасибо. Убедился, что *a- >*ja- под ударением.
Название: *Праславянская протеза
Отправлено: GaLL от июля 21, 2014, 00:31
Ничего не понял. Как ударение связано с j- "перед *a-? И почему *aviti - "с ударным a", если у него акцентная парадигма C.
Название: *Праславянская протеза
Отправлено: Zhendoso от июля 21, 2014, 02:04
Цитата: GaLL от июля 21, 2014, 00:31
Ничего не понял. Как ударение связано с j- "перед *a-?
Это я от нехрен делать толкаю хипотезу о том, что причины появления -j перед *a-  в праславянском были просодическими:ударный этимологический гласный *a-  вследствие напряженной артикуляции преломлялся и реализовывался как восходящий дифтонгоид *iá-<*ɨá-, на стадии распада праславянского практически везде перешедший в ja-
Цитата: GaLL от июля 21, 2014, 00:31
И почему *aviti - "с ударным a", если у него акцентная парадигма C.
Не, это мне WM привел пример производной основы с неударным начальным *а-, сообщив о том, что непроизводных основ с безударным начальным *a- не было.
Название: *Праславянская протеза
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 21, 2014, 07:18
Цитата: GaLL от июля 21, 2014, 00:31
Ничего не понял. Как ударение связано с j- "перед *a-? И почему *aviti - "с ударным a", если у него акцентная парадигма C.
Читайте сообщения внимательнее.
Название: *Праславянская протеза
Отправлено: GaLL от июля 21, 2014, 15:32
Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2014, 07:18
Цитата: GaLL от июля 21, 2014, 00:31
Ничего не понял. Как ударение связано с j- "перед *a-? И почему *aviti - "с ударным a", если у него акцентная парадигма C.
Читайте сообщения внимательнее.
Прочитал, всё равно не понимаю.
Название: *Праславянская протеза
Отправлено: GaLL от июля 21, 2014, 15:33
j- перед a- в слав. - просто хиатусозаполнитель. В праслав. [почти] все слова заканчивались на гласный.
Название: *Праславянская протеза
Отправлено: GaLL от июля 21, 2014, 15:39
А, *aviti, *abrědьje, *agnęta - это примеры производных с неударным a-? Но у *agnęta как ударное a-. Нельзя судить о месте праслав. ударения просто по СРЛЯ.
Название: *Праславянская протеза
Отправлено: Zhendoso от июля 21, 2014, 16:06
Цитата: GaLL от июля 21, 2014, 15:33
j- перед a- в слав. - просто хиатусозаполнитель. В праслав. [почти] все слова заканчивались на гласный.
А есть доказательства того, что праслав. избегал зияний?
Название: *Праславянская протеза
Отправлено: GaLL от июля 21, 2014, 17:24
Цитата: Zhendoso от июля 21, 2014, 16:06
Цитата: GaLL от июля 21, 2014, 15:33j- перед a- в слав. - просто хиатусозаполнитель. В праслав. [почти] все слова заканчивались на гласный.
А есть доказательства того, что праслав. избегал зияний?
Конечно.
Название: *Праславянская протеза
Отправлено: Zhendoso от июля 21, 2014, 17:45
Цитата: GaLL от июля 21, 2014, 17:24
Конечно.
А что, н-р, с имперфектом?
Название: *Праславянская протеза
Отправлено: Iskandar от июля 21, 2014, 17:45
Цитата: GaLL от июля 21, 2014, 17:24
В праслав. [почти] все слова заканчивались на гласный.
А какие это непочти?  :what:
Название: *Праславянская протеза
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 21, 2014, 22:33
Цитата: Iskandar от июля 21, 2014, 17:45
Цитата: GaLL от июля 21, 2014, 17:24
В праслав. [почти] все слова заканчивались на гласный.
А какие это непочти?  :what:

Изредка на плавный (в формах плавноосновных глаголов), проклитики могли оканчиваться на согласный — они образовывали со следующим словом фонетическую целость.
Название: *Праславянская протеза
Отправлено: Zhendoso от июля 22, 2014, 08:49
Цитата: GaLL от июля 21, 2014, 17:24
Цитата: Zhendoso от июля 21, 2014, 16:06
Цитата: GaLL от июля 21, 2014, 15:33j- перед a- в слав. - просто хиатусозаполнитель. В праслав. [почти] все слова заканчивались на гласный.
А есть доказательства того, что праслав. избегал зияний?
Конечно.
Доказательством этого было то, что все начальные слоги в праславянском были бы прикрытыми. 
Название: *Праславянская протеза
Отправлено: Vertaler от июля 22, 2014, 12:49
Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2014, 22:33
Цитата: Iskandar от июля 21, 2014, 17:45
Цитата: GaLL от июля 21, 2014, 17:24
В праслав. [почти] все слова заканчивались на гласный.
А какие это непочти?  :what:

Изредка на плавный (в формах плавноосновных глаголов), проклитики могли оканчиваться на согласный — они образовывали со следующим словом фонетическую целость.
Tь̋r (< tr̋) 'он потёр', sъ̑n...
Название: *Праславянская протеза
Отправлено: GaLL от июля 22, 2014, 15:00
Цитата: Zhendoso от июля 21, 2014, 17:45
Цитата: GaLL от июля 21, 2014, 17:24
Конечно.
А что, н-р, с имперфектом?
Видимо, одни зияния допускались, другие избегались путём вставки гласного. Например, a.a допускалось, а i.a > ija. Подобным образом дело обстоит, например, в коми-зырянском.
Этим объясняется, почему в слав. именно j- стал использоваться для слов на a-.
Название: *Праславянская протеза
Отправлено: RNK от июля 22, 2014, 19:03
Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2014, 22:16
Это случайность, связанная с особенностями корневой системы праславянского (нет истинных двусложных корней).
Это как-нибудь связано со структурой праиндоевропейского корня?
Название: *Праславянская протеза
Отправлено: GaLL от июля 22, 2014, 19:15
На самом деле неударные непроизводные на a- есть, но мало. И связана их редкость с законом Хирта.
Название: *Праславянская протеза
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 23, 2014, 09:11
Цитата: RNK от июля 22, 2014, 19:03
Это как-нибудь связано со структурой праиндоевропейского корня?

Связано, естественно.
Название: *Праславянская протеза
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 23, 2014, 09:11
Цитата: GaLL от июля 22, 2014, 19:15
На самом деле неударные непроизводные на a- есть, но мало. И связана их редкость с законом Хирта.

Хоть примеры бы привели. Я кроме *a ничего не могу припомнить. :donno:
Название: *Праславянская протеза
Отправлено: RNK от июля 23, 2014, 14:43
Цитата: Wolliger Mensch от июля 23, 2014, 09:11
Цитата: RNK от июля 22, 2014, 19:03
Это как-нибудь связано со структурой праиндоевропейского корня?
Связано, естественно.
Тогда почему «случайность»?
Название: *Праславянская протеза
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 23, 2014, 14:58
Цитата: RNK от июля 23, 2014, 14:43
Тогда почему «случайность»?

Потому что в праславянском нет такого ограничения, которые было в праиндоевропейском. Доставшееся наследство — случайность.
Название: *Праславянская протеза
Отправлено: RNK от июля 23, 2014, 15:08
Цитата: Wolliger Mensch от июля 23, 2014, 14:58
Цитата: RNK от июля 23, 2014, 14:43
Тогда почему «случайность»?
Потому что в праславянском нет такого ограничения, которые было в праиндоевропейском. Доставшееся наследство — случайность.
Мне больше нравится термин «архаизм».
Название: *Праславянская протеза
Отправлено: GaLL от июля 23, 2014, 17:02
Цитата: Wolliger Mensch от июля 23, 2014, 09:11
Цитата: GaLL от июля 22, 2014, 19:15
На самом деле неударные непроизводные на a- есть, но мало. И связана их редкость с законом Хирта.

Хоть примеры бы привели. Я кроме *a ничего не могу припомнить. :donno:

*avъ/*avь «явь», *aje «яйцо» относятся к а. п. С.
Название: *Славянская протеза
Отправлено: Zhendoso от июля 23, 2014, 18:05
Цитата: GaLL от июля 23, 2014, 17:02
*aje «яйцо» относятся к а. п. С.
а́ист<аи́ст<*ajístъ. Не от того ли не получил "протезы", что к началу "опротезивания" (дифтонгизации по моей "фрикохипотезе") уже не воспринимался производным от *aje? Неударный *а- в производных основах, имхо, мог получить "протезу" только в процессе регуляризации корневых алломорфем. Аи́ста, разорвавшего семантическую связь с яйцом, во время действия процесса -*а́->jа́- выравнивать было уже не по чему, поэтому он и остался без "хиатусозаполнителя".
Название: *Славянская протеза
Отправлено: GaLL от июля 23, 2014, 18:40
Цитата: Zhendoso от июля 23, 2014, 18:05
а́ист<аи́ст<*ajístъ. Не от того ли не получил "протезы", что к началу "опротезивания" (дифтонгизации по моей "фрикохипотезе") уже не воспринимался производным от *aje?
Что значит уже не воспринимался? "Аист" явно заимствование, и не имеет отношения ни к яйцу, ни к к праслав.
Название: *Славянская протеза
Отправлено: Zhendoso от июля 23, 2014, 20:24
Цитата: GaLL от июля 23, 2014, 18:40
"Аист" явно заимствование, и не имеет отношения ни к яйцу, ни к к праслав.
И откуда оно заимствовано по Вашему? Из германских форм не выводится, вроде как.
Название: *Славянская протеза
Отправлено: GaLL от июля 23, 2014, 20:49
Цитата: Zhendoso от июля 23, 2014, 20:24
Цитата: GaLL от июля 23, 2014, 18:40
"Аист" явно заимствование, и не имеет отношения ни к яйцу, ни к к праслав.
И откуда оно заимствовано по Вашему? Из германских форм не выводится, вроде как.
В славянских не распространено, выглядит чужеродным, на ономатопею непохоже, в других индоевропейских ничего подобного нет, в др.-рус. агистъ, т. е. нерегулярное колебание основы. Вывод: заимствование. Неизвестность источника в данном случае не может быть препятствием, много языков ушло бесследно и почти бесследно.
Название: *Славянская протеза
Отправлено: Zhendoso от июля 23, 2014, 20:55
Цитата: GaLL от июля 22, 2014, 15:00
Видимо, одни зияния допускались, другие избегались путём вставки гласного. Например, a.a допускалось, а i.a > ija. Подобным образом дело обстоит, например, в коми-зырянском.
Этим объясняется, почему в слав. именно j- стал использоваться для слов на a-.
Для объяснения перехода ia > ija гипотезы избегания зияний, не требуется.

Давайте посмотрим на позднюю  восточнославянскую "протезу" в-, например перед о-.
Почему ее не получил олень, но получила осень?
? *él'en'>el'én'>ol'én'>рус. олень, укр. олiнь, белор. алень. То есть, в олене не было условий  (начальной ударной о-) для ее возникновения.
*és'en'>ós'en'> рус. диал. восень, укр. осiнь/восiнь, бел. восень.

Акающие восточнославянские говоры заакали (условно) безударный старый о-, не дав ему никаких "протез". "Протеза" в этих говорах появляется только в ударной позиции: восемь, вохра, вотчина, вотчич, вотчим...
В окающих говорах "протеза" появилась в той же позиции, но она может присутствовать и перед безударной о- в непроизводной основе в результате выравнивания корневых алломорфем по деривационным "протезированным" производным. То есть, если среди производных корня оС... есть "протезированные"  словоформы или дериваты вида vо́С..., то и корень  оС...>vо́С..., то есть под влиянием, н-р, во́стрый, во́кны, во́гненный появились и закрепились востре́ц,  вокно́, вого́нь... (объяснения типа, что в украинский попала одна праславянская форма с "протезой", а в русский - другая без оной, откуда и неполедовательность, видятся странными)  В акающих говорах подобного, вроде как, не наблюдается.
Считаю, что данный, позиционно обусловленный, процесс появления v- перед о-  типологически идентичен аналогичным позднепраславянским, к хиатусозаполнению отношения не имеет никакого.
Название: *Славянская протеза
Отправлено: GaLL от июля 23, 2014, 20:58
Цитата: Zhendoso от июля 23, 2014, 20:55
Для объяснения перехода ia > ija гипотезы избегания зияний, не требуется.
Я разве говорил, что дело только в ia > ija? Специально же написал: "например". Конкретные условия вставки j и w установить непросто. Протетических глайдов в слав. появилось слишком много, это явно неспроста.
Название: *Славянская протеза
Отправлено: GaLL от июля 23, 2014, 21:00
Цитата: Zhendoso от июля 23, 2014, 20:55
Считаю, что данный, позиционно обусловленный, процесс появления v- перед о-  типологически идентичен аналогичным позднепраславянским
Доказательств, конечно же, никаких не последует.
Название: *Славянская протеза
Отправлено: Zhendoso от июля 23, 2014, 22:46
Цитата: GaLL от июля 23, 2014, 21:00
Доказательств, конечно же, никаких не последует.
Дайте сроку - на коленке курю славянскую и балтийскую акцентологию и проча. Много незнакомого, почти все мне внове.
А пока объясните мне, темному, почему далеко не все позднепраславянские  начальные  гласные прикрылись, если действовал закон избегания зияний?
Название: *Славянская протеза
Отправлено: Zhendoso от июля 23, 2014, 23:22
А попытался влезть я в славянские дебри, изучая свой родной чувашский. Есть несколько непонятных происхождением сепаратных заимствований в чувашском, которые я хочу проверить на предмет связи со славянскими или их посредство. Н-р, ленкер "притужина, перекладина", которая, скорее всего, из формы *jaŋkar<*jankar. Непонятно отношение к русскому якорь. На возможную связь (посредство) славянских указывает немотивированный анлаутный йот в архетипе.
Название: *Славянская протеза
Отправлено: granitokeram от июля 23, 2014, 23:28
интересный момент. во многих цыганских диалектах такая же история, при других обоснованях. но в них есть артикль к которому апперируют.  в случае о>vo я еще могу понять и без артикля, но вот йа никак не получается
Название: *Славянская протеза
Отправлено: GaLL от июля 23, 2014, 23:33
Цитата: Zhendoso от июля 23, 2014, 22:46
А пока объясните мне, темному, почему далеко не все позднепраславянские  начальные  гласные прикрылись, если действовал закон избегания зияний?

Цитата: GaLL от июля 22, 2014, 15:00
Видимо, одни зияния допускались, другие избегались путём вставки гласного. Например, a.a допускалось, а i.a > ija. Подобным образом дело обстоит, например, в коми-зырянском.
Название: *Славянская протеза
Отправлено: Zhendoso от июля 24, 2014, 09:52
Цитата: GaLL от июля 22, 2014, 15:00
Видимо, одни зияния допускались, другие избегались путём вставки гласного.
©Доказательств, конечно же, никаких не последует ©
Накидайте навскидку, если нетрудно, списочек допустимых и запрещенных зияний в позднепраславянском.
Название: *Славянская протеза
Отправлено: GaLL от июля 24, 2014, 17:16
Цитата: Zhendoso от июля 24, 2014, 09:52
Цитата: GaLL от июля 22, 2014, 15:00Видимо, одни зияния допускались, другие избегались путём вставки гласного.
©Доказательств, конечно же, никаких не последует ©
Накидайте навскидку, если нетрудно, списочек допустимых и запрещенных зияний в позднепраславянском.
Я не хочу с Вами разговаривать.
Название: *Славянская протеза
Отправлено: Zhendoso от июля 24, 2014, 20:09
Цитата: GaLL от июля 24, 2014, 17:16
Я не хочу с Вами разговаривать.
:o Я всего лишь ответил Вам Вашими же словами. Или то, что дозволено быку, не дозволено Юпитеру? )))
Читаю новые труды по славяно-балтийской акцентологии. Интересно. Николаев меня одобряе.
Название: *Славянская протеза
Отправлено: Bhudh от июля 25, 2014, 09:21
Цитата: Zhendoso от июля 23, 2014, 23:22Непонятно отношение к русскому якорь.
ОМГ

Цитата: Ф.я́корь, род. п. -ря, др.-русск. якорь (договор Олега 907 г., Пов. врем. лет и др.; см. Срезн. III, 1656). Через др.-шв. ankari "якорь", др.-исл. akkeri из лат. аnсоrа от греч. ἄγκυρα
Название: *Славянская протеза
Отправлено: Ильич от июля 25, 2014, 11:03
То есть, якорь это анкер?
Название: *Славянская протеза
Отправлено: RNK от июля 25, 2014, 11:42
Цитата: Ильич от июля 25, 2014, 11:03
То есть, якорь это анкер?
Этимологически да.
Название: *Славянская протеза
Отправлено: gest от июля 25, 2014, 17:34
Гипотеза о возникновении славянской протезы как результата зияния давно опровергнута.
Название: *Славянская протеза
Отправлено: Ильич от июля 25, 2014, 18:07
Цитата: RNK от июля 25, 2014, 11:42
Цитата: Ильич от июля 25, 2014, 11:03
То есть, якорь это анкер?
Этимологически да.
Только цепочка не понятна. Неужели шведы взяли это слово у латинян?
И ещё. Чтобы an -> ja нужна не только протеза (j), но и потеря n. А такая потеря могла быть без образования носовой гласной?
Название: *Славянская протеза
Отправлено: RNK от июля 25, 2014, 18:16
Цитата: Ильич от июля 25, 2014, 18:07
Цитата: RNK от июля 25, 2014, 11:42
Цитата: Ильич от июля 25, 2014, 11:03
То есть, якорь это анкер?
Этимологически да.
Только цепочка не понятна. Неужели шведы взяли это слово у латинян?
А почему нет?

Цитата: Ильич от июля 25, 2014, 11:03
И ещё. Чтобы an -> ja нужна не только протеза (j), но и потеря n. А такая потеря могла быть без образования носовой гласной?
Мне думается, через юс, я < *ѧ < an
Название: *Славянская протеза
Отправлено: bvs от июля 25, 2014, 18:18
Цитата: Ильич от июля 25, 2014, 18:07
Чтобы an -> ja нужна не только протеза (j), но и потеря n. А такая потеря могла быть без образования носовой гласной?
Если а было передним, необязательно: просто переход æn- > ę- > ję- > jæ- >ja-.
Название: *Славянская протеза
Отправлено: Ильич от июля 25, 2014, 19:59
Цитата: bvs от июля 25, 2014, 18:18
Цитата: Ильич от июля 25, 2014, 18:07
Чтобы an -> ja нужна не только протеза (j), но и потеря n. А такая потеря могла быть без образования носовой гласной?
Если а было передним, необязательно: просто переход æn- > ę- > ję- > jæ- >ja-.
Ни фига не понял. Пишите "необязательно" и показываете цепочку, вполне логичную между прочим, в которой носовая гласная есть (ę).
Название: *Славянская протеза
Отправлено: bvs от июля 25, 2014, 20:02
Да, невнимательно прочитал.
Название: *Славянская протеза
Отправлено: Bhudh от июля 26, 2014, 00:08
Цитата: Ильич от июля 25, 2014, 18:07Чтобы an -> ja нужна не только протеза (j), но и потеря n.
Цитата: Bhudh
Цитата: др.-исл. akkeri

Которая могла произойти ещё до заимствования в русский.
Название: *Славянская протеза
Отправлено: Tys Pats от июля 26, 2014, 00:33
Цитата: bvs от июля 25, 2014, 18:18
Цитата: Ильич от июля 25, 2014, 18:07
Чтобы an -> ja нужна не только протеза (j), но и потеря n. А такая потеря могла быть без образования носовой гласной?
Если а было передним, необязательно: просто переход æn- > ę- > ję- > jæ- >ja-.

лтш. enkurs, лит. inkaras "якарь" как бы намекает.
Название: *Славянская протеза
Отправлено: Bhudh от июля 26, 2014, 00:43
(wiki/fi) Ankkuri (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ankkuri) как бы намекает, что балты понахватались от соседей. :eat:
Название: *Славянская протеза
Отправлено: Tys Pats от июля 26, 2014, 00:59
Цитата: Bhudh от июля 26, 2014, 00:43
(wiki/fi) Ankkuri (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ankkuri) как бы намекает, что балты понахватались от соседей. :eat:

Я о том, что начальный гласный, скорей всего, был передним.

Offtop
Ваши подозрения не лишены смысла.  :yes:
лит. į-< in-, прус. en- "в-", karti "вешать"
Название: *Славянская протеза
Отправлено: Zhendoso от июля 26, 2014, 11:33
Цитата: Bhudh от июля 25, 2014, 09:21
Цитата: Zhendoso от июля 23, 2014, 23:22Непонятно отношение к русскому якорь.
ОМГ
Цитата: Ф.я́корь, род. п. -ря, др.-русск. якорь (договор Олега 907 г., Пов. врем. лет и др.; см. Срезн. III, 1656). Через др.-шв. ankari "якорь", др.-исл. akkeri из лат. аnсоrа от греч. ἄγκυρα
Загвоздка в том, что из русского вывести сложно - архетип для чувашской формы должен содержать носовой.  Основное семантическое развитие рефексов индевропейского  (греческого) якоря в разных языках пока видится мне таким: крюк>якорь>место остановки судна>остановка вообще.
Название турецкой столицы Ankara тоже, вроде как, восходит к греческому слову ἄγκυρα "якорь". Турецкое lenger "якорь", скорее всего, заимствовано из персидского  لنگر "якорь", "остановка", "постоялый двор". Сибирско-татарские значения (тоб.-тат.) lenger неплохо выводятся из семантики "якорь". Чувашские значения "притужина (жердь с крюком или без оного), ветреница, перекладина, связывающая сваи", в принципе, тоже выводимы из "якорь", поэтому, теперь (из-за носового, и второсложного нередуцированного) я склоняюсь к персидскому посредству, а не славянскому, несмотря на то, что дистантная ассимиляция анлаутного j->l- (последующим -n) объяснима и на чувашской почве. Вопрос, откуда персидская форма?
PS в чувашском есть и полностью синонимичная ленкер форма ленкĕ <*lenGü<? *jenGü.  Принять производным от ленкер невозможно.
Название: *Славянская протеза
Отправлено: GaLL от августа 2, 2014, 16:53
Цитата: Zhendoso от июля 24, 2014, 20:09
Цитата: GaLL от июля 24, 2014, 17:16
Я не хочу с Вами разговаривать.
:o Я всего лишь ответил Вам Вашими же словами. Или то, что дозволено быку, не дозволено Юпитеру? )))
При чём тут Юпитер? Мне очень не понравилась Ваша наглая демагогия вот в этой теме:  Чего конкретного вы хотите от Форума?   (http://lingvoforum.net/index.php/topic,67295.msg2067302.html#msg2067302)    . Что касается "никаких доказательств не последует", то я выше, а также в другой теме ( почему мало (нет) исконных славянских слов начинающихся на букву "А" (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55106.msg1549961.html#msg1549961) ), написал некоторые соображения, почему слав. протеза скорее всего хиатусозаполнение. В частности, именно такая гипотеза позволяет объяснить, как перед a- появился j-, обилие протетических согласных и отлично сочетается с почти полным отсутствием инлаутных зияний (имперфектные зияния, видимо, относились к числу допустимых), почти исключительно вокалическим исходом слов и отсутствием протезы у союза/частицы a, которая обычно находилась в начале фразы.

Цитировать
Читаю новые труды по славяно-балтийской акцентологии. Интересно. Николаев меня одобряе.
Где именно одобряет? Назовите, пожалуйста, статью и страницу.
Название: *Славянская протеза
Отправлено: GaLL от августа 2, 2014, 17:06
Цитата: gest от июля 25, 2014, 17:34
Гипотеза о возникновении славянской протезы как результата зияния давно опровергнута.
Да? Пруфлинк?