Лингвофорум

1. Буквы я, ю, ё могут означать два звука (йа, йу, йо) или же мягкости предидущей согласной (ьа, ьу, ьо).

Лучше писать jа, jу, jо как в сербской кириллице, и просто ьа, ьу, ьо после согласных. Использовать j вместо й нужно что-бы текст не стал на много шире. Тогда не потребуетсьа твьордыj знак или мьагкий знак перед мягкими гласными. Можно писать подjезд, пjаный. Если очень хочется, то можно писать под-jезд.

Легко станет писать букву ьо, потому что в моjеj разкладке мне jеjо писать трудно и jа обычно пишу "е" потому что легче.

Букву е не надо трогать, только надо упростить написание иностранных слов - легче всегда писать э в иностранных словах где "е" произносится как "э". То есть интэрнэт, отэль, и т.д.

2. Букву щ можно заменить буквами шч как произносится эта комбинация в слове веснушчатыj. В русском слишко много букв что бы писать на клавиатуре быстро, особенно если нужно использовать символы [];',.;/. Эта буква не фонема, а ассимильациjа шипьашчих с фонемой "ч" как в слове считать. Так что писать шчука.

3. Возможно укоротить слова если не писать удвоjеных букв. Писать асимильациjа только слегка длинее чем ассимиляция. Но писать рускиj короче чем русский.

4. Ешчо можно укоротить глаголы, тся и ться можно писать как ца. Шчурица короче щуриться.

5. После ч мягкий знак не пишеца, если нужен, то пишеца чj - чjо, птичjе, и т.д.

6. Сушчествительные которые заканчиваjуца на мьагкий знак можно укоротить. Писать ноч, проч, и т.д. Если нужно, можно различать слова с помошчjу знака ударениjа как в македонском.

А. Так же можно писать "разпределить", что-бы сохраньать приставку, но это не обьазательно.

В итоге, менше букв, но длина текста не на много увеличиваеца; правила написаниjа легче выучить.

Цитата: "iopq" от
Букву щ можно заменить буквами шч

Воно так в українській мові вимовляється. А в русском совсем иначе ;)

Цитата: "iopq" от
Ешчо можно укоротить глаголы, тся и ться можно писать как ца.

не стоит. Бо тогда две совершенно разные грамматические формы сольются в одну.

Я вообще предлагаю энклитику -ся писать раздельно:
Раздевать ся — я раздеваю ся — она раздевает ся... :)  (как в большинстве славянских языков)

Возможно вам будет небезынтересным узнать, что почти все, что вами сказано, не имеет отношения к заявленной в заголовке топика теме.

:) чья бы корова...

Ну я намекал не на офф-топик, а на то, что речь пошла не столько об алфавите, сколько о принципах графики и орфографии.

Цитата: Dana от апреля  2, 2007, 11:01

Цитата: "iopq" от
Букву щ можно заменить буквами шч

Воно так в українській мові вимовляється. А в русском совсем иначе ;)

Можно на сочетание "шшь".
:)

Ну а по мне, и так хорошо.

По сути, из алфавита можно вполне исключить "ъ", последовательно заменив его "ь".

Здравствуйте!

Омич, и для чего же Вам кажется нужным такое изменение алфавита? Предупредительно напоминаю, что мы все ни в коем случае не смеем привлекать к обсуждению графику и орфографию, несмотря на то, что пишем в теме с таким заголовком!
Оборонившись таким образом от воможных упрёков, и напомнив, что не пишу впустую, а участвую в дискуссии, предложу вам отказаться от русской кириллицы и заменить её английской латинкой. Мне кажется, что по сути такое изменение  р у с с к о г о  алфавита приемлемо, ведь никак не спросишь букву о её национальности, поэтому любой алфавит может стать русским. Заметьте, что нет ссылок на орфографию и графику. Что возразите?

Цитата: Dana от апреля  2, 2007, 11:01

Цитата: "iopq" от
Букву щ можно заменить буквами шч

Воно так в українській мові вимовляється. А в русском совсем иначе ;)

И как же ВЫ говорите слово веснушчатый? "шч" отдельно или как "щ"? Я всегда говорю слова с сочетаниями "шч" и "сч" как "щ".

Цитата: Dana от апреля  2, 2007, 11:01

Цитата: "iopq" от
Ешчо можно укоротить глаголы, тся и ться можно писать как ца.

не стоит. Бо тогда две совершенно разные грамматические формы сольются в одну.

Я вообще предлагаю энклитику -ся писать раздельно:
Раздевать ся — я раздеваю ся — она раздевает ся... :)  (как в большинстве славянских языков)

В произношении уже слились. По правилам русской орфографии, если слова нельзя разделить, то пишутся вместе (слитно).

Да не надо менять орфографию! Это же всё в копеечку обойдется! Вернее во много копеечек... Прикиньте, сколько книг придется перепечатывать? Да и учиться читать надо будет заново... И вообще, я лично жалею, что в 1917 году яти отменили! Если б их оставили, было бы гораздо проще учить славянские языки, где яти остались.

Цитата: "iopq" от
И как же ВЫ говорите слово веснушчатый? "шч" отдельно или как "щ"? Я всегда говорю слова с сочетаниями "шч" и "сч" как "щ".

щ- это никакие не "шч", это длинный мягкий "ш", насколько мне известно.
И в слове "веснушчатый" тот же звук. "шч" вместо щ - по этимологическим соображениям (от слова веснушка), но то, что в русском алфавите для отдельного русского звука "шьшь" есть отдельная буква - это хорошо, не надо ее трогать.

Цитата: Марбол от апреля  2, 2007, 12:25
Здравствуйте!

Омич, и для чего же Вам кажется нужным такое изменение алфавита? Предупредительно напоминаю, что мы все ни в коем случае не смеем привлекать к обсуждению графику и орфографию, несмотря на то, что пишем в теме с таким заголовком!
Оборонившись таким образом от воможных упрёков, и напомнив, что не пишу впустую, а участвую в дискуссии, предложу вам отказаться от русской кириллицы и заменить её английской латинкой. Мне кажется, что по сути такое изменение  р у с с к о г о  алфавита приемлемо, ведь никак не спросишь букву о её национальности, поэтому любой алфавит может стать русским. Заметьте, что нет ссылок на орфографию и графику. Что возразите?

1. Насчет "ъ" - легко убедиться, что это всего лишь функциональный вариант "ь". В качестве знака-разделителя ъ и ь связаны отношениями дополнительной дистрибуции. Исходя из системных соображений, ъ можно признать избыточным.

2. Когда вы говорите о русском алфавите, то употребляете этот термин в двух значениях, причем смешиваете их. Первое значением - скажем так, генетическое: РА - кириллица с соответствующими изменениями. второе - алфавит, который может обслуживать русский язык. Наверное, для этого можно приспособить даже арабицу - только стоит ли?

3. вопросы, возражения?

Цитата: "омич" от
В качестве знака-разделителя ъ и ь связаны отношениями дополнительной дистрибуции. Исходя из системных соображений, ъ можно признать избыточным.

В таком случае и знаки "й" и "ь" тоже избыточны - они никогда не попадают в одну позицию. Примеры: с одной стороны высокиь, воробеь (ср. воробьи), ьогурт (ёгурт?); с другой - льна, ноль; обе функции - лью, рьяный, пьедестал.

Цитата: Flos от апреля  2, 2007, 13:11

Цитата: "iopq" от
И как же ВЫ говорите слово веснушчатый? "шч" отдельно или как "щ"? Я всегда говорю слова с сочетаниями "шч" и "сч" как "щ".

щ- это никакие не "шч", это длинный мягкий "ш", насколько мне известно.
И в слове "веснушчатый" тот же звук. "шч" вместо щ - по этимологическим соображениям (от слова веснушка), но то, что в русском алфавите для отдельного русского звука "шьшь" есть отдельная буква - это хорошо, не надо ее трогать.

Этот звук не является фонемой
Из Фасмера
*skěglъ чередованием гласных > *ščьglъ > щеголь
исторически просто запись сочетания ш + т в церковно-славянском что в русском стало ш + ч

в то время ш произносилось мягко как ч, так что шч тоже произносилось мягко, даже когда перестали произносить смычку (штш > шш), и даже когда ш стала твердой
так что это изменение - просто написание правильно этимологически

сравните с польским  szczegół
я просто хочу писать шчеголь и тогда транслитерация тоже проста: ščegol'

й и ь конечно же избыточны, но если использовать эту систему, то нужно различать между лjа (лья) и льа (ля)

Но в ваших примерах й и ь выступают в разных функциях, поэтому и сравнивать их неправомерно.

"Высокий" - здесь й на письме обозначает соответствующую фонему, а ь - фонемы в современном русском письме никогда не обозначает, это именно знак-разделитель.

Вы пытаетесь рассуждать как Якобсон в свое время. Критику его позиции по данному поводу см. в учебнике Ивановой "СРЯ. Графика и орфография": издана она несколько десятилетий назад, так что вряд ли стоит возвращаться к пройденному.

Цитата: "омич" от
Но в ваших примерах й и ь выступают в разных функциях, поэтому и сравнивать их неправомерно.

В ваших примерах "ь" и "ъ" тоже выполняют разную функцию. "ъ" используется только после приставок, "ь" в остальных случаях. К тому же перед "ъ" не смягчаются согласные.

Цитата: "омич" от
ь - фонемы в современном русском письме никогда не обозначает, это именно знак-разделитель.

Положим, что и так. Ну а слово "воробьи"? Через что там передается фонема /j/?

Вы путаете функцию и позицию.
У ъ и ь одна общая функция - знак-разделитель.
Позиции, в окторых они употребляются, вы описали верно.
Различие между ъ и ь похоже на различие аллофонов одной фонемы, именно поэтому система мало что потеряет от отмены "ъ".
Насчет "смягчения - несмягчения". Ни "ь", ни "ъ" ничего смягчать не могут, т.к. они не имеют звукового значения, другое дело что "ь" может иногда передавать ДП "мягкости".

Цитата: 7UP от апреля  2, 2007, 13:52

Цитата: "омич" от
ь - фонемы в современном русском письме никогда не обозначает, это именно знак-разделитель.

Положим, что и так. Ну а слово "воробьи"? Через что там передается фонема /j/?

Здесь именно буква "и" передает сочетание [ji].

Цитата: "омич" от
Вы путаете функцию и позицию.

Путаю =)

Цитата: "омич" от
Насчет "смягчения - несмягчения". Ни "ь", ни "ъ" ничего смягчать не могут, т.к. они не имеют звукового значения, другое дело что "ь" может иногда передавать ДП "мягкости".

Я писал, что согласные смягчаются перед "ь". Чисто графически. То есть "имеет место употребления мягких согласных фонем, что отражается на письме через использование мягкого знака" =)

По поводу русского алфавита у меня две идея.
Может, уже писала где-то на форуме.
Неплохо было бы ввести буквы Џ (дж) и Ў (как в беларуском). Например, Џорџ Ўашингтон :)

Смягчение в соседстве с йотом часто явление факультативное: произносят, например, и v'juga и vjuga.

Цитата: Dana от апреля  2, 2007, 14:02
По поводу русского алфавита у меня две идея.
Может, уже писала где-то на форуме.
Неплохо было бы ввести буквы Џ (дж) и Ў (как в беларуском). Например, Џорџ Ўашингтон :)

А зачем? Это чистой воды волюнтаризм.

Цитата: "омич" от
Смягчение в соседстве с йотом часто явление факультативное: произносят, например, и v'juga и vjuga.

Это только после губных согласных. Вы же не скажете "лъю"?

Не скажу. Но что это даст для решения вопроса о ъ и ь.

Только v и v' - это не губные звуки.

Цитата: "iopq" от
я просто хочу писать шчеголь и тогда транслитерация тоже проста: ščegol'

Очень-очень странный аргумент, Вам не кажется?  Усложнять написание русских слов для того, чтобы с/на польский проще транслитерировать?
:)

И Ваши размышления по поводу этимологии мне тоже не понятны. То Вы за "-ца"  вместо "-ться", то вдруг, даешь "шч" вместо "щ". Непоследовательно как-то....

Цитата: "омич" от
Только v и v' - это не губные звуки.

Ну прикопались, блин. Губно-зубные, понятное дело. Просто вместе "м", "б", "п", "в" и "ф" можно и так назвать.

Кста, можно еще "э"  сюда добавить.

В смысле, буквы э,ь,ъ,й обозначать одной какой-нить буквой. Потому как, вроде, комплиментарны (ну, почти ).

А еще можно вообще гласные выкинуть - нафиг они? Если где чего не понятно, добавлять огласовки. Экономия места - агромадная.
:)

Цитата: 7UP от апреля  2, 2007, 14:12

Цитата: "омич" от
Только v и v' - это не губные звуки.

Ну прикопались, блин. Губно-зубные, понятное дело. Просто вместе "м", "б", "п", "в" и "ф" можно и так назвать.

При таком подходе "сюда" же можно и с

• отнести.

Цитата: "омич" от
При таком подходе "сюда" же можно и с отнести.

Как раз таки нельзя. Что там губного? =)

Я имел в виду /o/ и /u/.

Цитата: Dana от апреля  2, 2007, 14:02
По поводу русского алфавита у меня две идея.
Может, уже писала где-то на форуме.
Неплохо было бы ввести буквы Џ (дж) и Ў (как в беларуском). Например, Џорџ Ўашингтон :)

Да, кстати, самому белорусскому, и украинскому в ещё большей степени пригодилась бы и Џ, и ДЗ. Для ДЗ, наверное, логичнее всего было бы взять Ѕ. И в русском она бы тоже пригодилась. А Џ как рассматривать для русского языка, интересно, как всегда мягкую, как Ч, или, наоборот, как всегда твёрдую (как это принято произносить в русском языке)?

Спор завязался нешуточный... Вставлю и я свой кирпич в эту стенку.

Цитата: омич от апреля  2, 2007, 13:25

Цитата: Марбол от апреля  2, 2007, 12:25
Здравствуйте!

Омич, и для чего же Вам кажется нужным такое изменение алфавита? Предупредительно напоминаю, что мы все ни в коем случае не смеем привлекать к обсуждению графику и орфографию, несмотря на то, что пишем в теме с таким заголовком!
Оборонившись таким образом от воможных упрёков, и напомнив, что не пишу впустую, а участвую в дискуссии, предложу вам отказаться от русской кириллицы и заменить её английской латинкой. Мне кажется, что по сути такое изменение  р у с с к о г о  алфавита приемлемо, ведь никак не спросишь букву о её национальности, поэтому любой алфавит может стать русским. Заметьте, что нет ссылок на орфографию и графику. Что возразите?

1. Насчет "ъ" - легко убедиться, что это всего лишь функциональный вариант "ь". В качестве знака-разделителя ъ и ь связаны отношениями дополнительной дистрибуции. Исходя из системных соображений, ъ можно признать избыточным.

2. Когда вы говорите о русском алфавите, то употребляете этот термин в двух значениях, причем смешиваете их. Первое значением - скажем так, генетическое: РА - кириллица с соответствующими изменениями. второе - алфавит, который может обслуживать русский язык. Наверное, для этого можно приспособить даже арабицу - только стоит ли?

3. вопросы, возражения?

А. Буквы Ъ и Ь сами не относятся ни к какому звуку, но второй из них соответствует йотовой артикуляции, отдельной или совместной с другой артикуляцией (в втором случае имеется в виду мягкий вариант согласного). Это лишь факты моего уморассуждения.
  Если Ъ и Ь суть разделительные знаки, в частности, то как же они употребляются? Буква Ъ используется только для разделения морфем, напр. ОБЪЕЗД, ОБЪЕКТ и т. п., и потому не может быть отождествлена с другим членом графической системы, поскольку Ь не означает морфологического раздела. А Вы предлагаете в качестве разделительного только один знак Ь, хотя и не объясняете, что и как он должен был бы разделять. Сперва нужно договориться о принципах употребления знаков, и только потом всерьёз можно будет выбирать одни, исключать другие.

Б. Говоря о русском алфавите, я имел в виду исторически сложившийся набор письменных знаков, со временем приспособленный к русской письменности. Вы понимаете согласие межд обеими сторонами этого представления? Во-первых, да: кириллица с соответствующими изменениями; и - да, во-вторых: этими изменениями кириллица приноровлена к обслуживанию современой русской литературы. Мысля нераздельными современный состав и происхождение алфавита, я написал: "русская кириллица", "английская латинка". Но и латинка и кириллица - алфавиты. Вы предложили исключить Ъ, а от этого изменяются правила употребления Ь, которые подчинены принципам орфографии, характеризующим систему выбранных знаков.

Цитата: Flos от апреля  2, 2007, 14:10

Цитата: "iopq" от
я просто хочу писать шчеголь и тогда транслитерация тоже проста: ščegol'

Очень-очень странный аргумент, Вам не кажется?  Усложнять написание русских слов для того, чтобы с/на польский проще транслитерировать?
:)

И Ваши размышления по поводу этимологии мне тоже не понятны. То Вы за "-ца"  вместо "-ться", то вдруг, даешь "шч" вместо "щ". Непоследовательно как-то....

Ну ладно, можно и без -ца
Но я это говорю потому что очень легко ошибиться и написать "ться" вместо "тся" или наоборот.

писать шч хочу чтобы можно было-бы использовать меньше клавиш на клавиатуре - можно тогда писать фигурные скобки и другие знаки
и так как только одно изменение щ > шч, тогда не будет проблем которые возникают когда надо призадуматься над "ться" или "тся"

вообще, хочу писать как на сербском, но без написания сандхи, и ближе к етимологическому, как случилось в традиции русской писмености - что вина Ломоносова

Цитата: iopq от апреля  2, 2007, 09:49
Писать асимильациjа только слегка длинее чем ассимиляция. Но писать рускиj короче чем русский.

Смотрите!

ОНИ хотят сократить русских и увеличить ассимиляцию - МЫ громко и бесстрашно ответим: Не дадим!

(улыбка)

Цитата: Марбол от апреля  3, 2007, 03:36

А. Буквы Ъ и Ь сами не относятся ни к какому звуку, но второй из них соответствует йотовой артикуляции, отдельной или совместной с другой артикуляцией (в втором случае имеется в виду мягкий вариант согласного). Это лишь факты моего уморассуждения.
  Если Ъ и Ь суть разделительные знаки, в частности, то как же они употребляются? Буква Ъ используется только для разделения морфем, напр. ОБЪЕЗД, ОБЪЕКТ и т. п., и потому не может быть отождествлена с другим членом графической системы, поскольку Ь не означает морфологического раздела. А Вы предлагаете в качестве разделительного только один знак Ь, хотя и не объясняете, что и как он должен был бы разделять. Сперва нужно договориться о принципах употребления знаков, и только потом всерьёз можно будет выбирать одни, исключать другие.

Б. Говоря о русском алфавите, я имел в виду исторически сложившийся набор письменных знаков, со временем приспособленный к русской письменности. Вы понимаете согласие межд обеими сторонами этого представления? Во-первых, да: кириллица с соответствующими изменениями; и - да, во-вторых: этими изменениями кириллица приноровлена к обслуживанию современой русской литературы. Мысля нераздельными современный состав и происхождение алфавита, я написал: "русская кириллица", "английская латинка". Но и латинка и кириллица - алфавиты. Вы предложили исключить Ъ, а от этого изменяются правила употребления Ь, которые подчинены принципам орфографии, характеризующим систему выбранных знаков.

1. Неужели можно думать, что Ь "не относятся ни к какому звуку", но "соответствует йотовой артикуляции", тем более "отдельной"? Или вы хотели сказать, что Ь может еще обозначат на письме ДП согласных "мягкость"? Не ужели вы что этот ДП может существовать, так сказать, отдельно от фонемы?
Или вы думаете, что Ь на письме в известных случаях соответствует j? Я уже говорил о несостоятельности этого мнения.

2.Т.е. вы согласны, что Ь (когда выступает в качестве разделителя) и Ъ выполняют одну функцию. Но вы неправильно понимаете, что Ъ используется "используется только для разделения морфем". Его функция отнюдь не состоит в том, чтобы разделять морфемы. Этот знак нужен для того, чтобы, скажем, не прочесть "объем" как /ab'om/ вместо /abjom/. Другое дело, что позиция, в которой употребляется этот знак - это стык корян и приставки (а не всех морфем!). Ь тоже употребляется как разделитель, но в других позициях - это и есть дополнительная дистрибуция, т.е. позиционное распределение. Сохранение Ь предпочтительнее, т.к. у него больше функций и он чаще употребляется

3. Вы пишите: "Сперва нужно договориться о принципах употребления знаков, и только потом всерьёз можно будет выбирать одни, исключать другие".

Спешу вас обрадовать - договорились. Про слоговой принцип русской графики слышали? Вот из него, в частности, и исходим при обсуждении.

4. Ваш пункт "Б" - это бред.

Цитата: "омич" от
4. Ваш пункт "Б" - это бред.

Вообще эта тема - бред.

Цитата: 7UP от апреля  3, 2007, 20:28

Цитата: "омич" от
4. Ваш пункт "Б" - это бред.

Вообще эта тема - бред.

Так зачем ты в ней находишся?

Цитата: 7UP от апреля  3, 2007, 20:28

Цитата: "омич" от
4. Ваш пункт "Б" - это бред.

Вообще эта тема - бред.

Нормальная тема.

тоже считаю нормальной темой, только она должна звучать как реформа русского языка ;-) Но это уже когда-то на форуме обсуждалось

Цитата: Vladko от апреля  4, 2007, 06:29
тоже считаю нормальной темой, только она должна звучать как реформа русского языка ;-) Но это уже когда-то на форуме обсуждалось

Ну, больше реформа русской орфографии.

Омич,

сокращение "ДП" означает характерное отличие, верно?

Пожалуй, и знак Ь употребляют для того, чтобы письменно разделить морфемы (например, СИЛ-А, СИЛьН-ЫЙ), и много больше случаев с Ь, которые можно так объяснить, чем случаев с Ъ, в самом деле разделяющим не любые мофемы, а только приставку (оканчивающуюся на согласный) и корень (основы, начинающейся на /ј/).
  Но Вы читали моё письмо отрывочно, не замечая многих участков. Ведь я писал не обо всей сумме употреблений Ъ и Ь, а исключительно об их разделительной функции и связанных с нею позициях. Ъ разделяет только известные морфемы. Ь разделяет не только морфемы, в известных лучаях, а ещё и мягкий согласный и следующий /ј/ перед гласным (например, ДьЯК, КОНьЯК).
  Вообще же о знаке Ь можно коротко сказать, что он означает нулевую паузу: после мягкого согласного. То есть пауза не длится, но произношение такое, точно пауза есть (сравните произношение слогов "лю" и "лью"). Впрочем, исключительными оказываются написания вроде БУЛЬОН. Причина в том, что по подтексту этого определения знака Ь, слова читаются, а не записываются. Но того же рода оказывается и ваше заявление, что, будто бы, знак Ъ нужен, чтобы не прочесть "абём" вместо "абйом".

Разумеется, я хотел сказать именно, что Ь может означать на письме мягкость согласного; и на письме этот ДП может быть передан косвенно (когда буква согласного - перед буквой, означающей слог на /ј/) или прямо: отдельным соседним знаком Ь, потом стоит буква согласного. И я думаю, что ДП "мягкость" в сознании существует отдельно от фонемы, но в зависмости от всего набора пар фонем, различаемых как мягкие и твёрдые.
  Теперь я не думаю, что Ь означает, прямо, отдЕльную йотовую артикуляцию; но мягкость согласного он означает, ведь?

Что такое слоговый принцип?

Как я подумал, Вы не поняли смысла второго абзаца первого моего письма, и потому попробовали прочитать его на свой манер, затем упрекнули меня в ошибках. И для объяснения своих слов я написал раздел (б); Вы почему-то назвали его бредом.

Цитата: Марбол от апреля  4, 2007, 14:58
Омич,

сокращение "ДП" означает характерное отличие, верно?

Пожалуй, и знак Ь употребляют для того, чтобы письменно разделить морфемы (например, СИЛ-А, СИЛьН-ЫЙ), и много больше случаев с Ь, которые можно так объяснить, чем случаев с Ъ, в самом деле разделяющим не любые мофемы, а только приставку (оканчивающуюся на согласный) и корень (основы, начинающейся на /ј/).
  Но Вы читали моё письмо отрывочно, не замечая многих участков. Ведь я писал не обо всей сумме употреблений Ъ и Ь, а исключительно об их разделительной функции и связанных с нею позициях. Ъ разделяет только известные морфемы. Ь разделяет не только морфемы, в известных лучаях, а ещё и мягкий согласный и следующий /ј/ перед гласным (например, ДьЯК, КОНьЯК).
  Вообще же о знаке Ь можно коротко сказать, что он означает нулевую паузу: после мягкого согласного. То есть пауза не длится, но произношение такое, точно пауза есть (сравните произношение слогов "лю" и "лью"). Впрочем, исключительными оказываются написания вроде БУЛЬОН. Причина в том, что по подтексту этого определения знака Ь, слова читаются, а не записываются. Но того же рода оказывается и ваше заявление, что, будто бы, знак Ъ нужен, чтобы не прочесть "абём" вместо "абйом".

Разумеется, я хотел сказать именно, что Ь может означать на письме мягкость согласного; и на письме этот ДП может быть передан косвенно (когда буква согласного - перед буквой, означающей слог на /ј/) или прямо: отдельным соседним знаком Ь, потом стоит буква согласного. И я думаю, что ДП "мягкость" в сознании существует отдельно от фонемы, но в зависмости от всего набора пар фонем, различаемых как мягкие и твёрдые.
  Теперь я не думаю, что Ь означает, прямо, отдЕльную йотовую артикуляцию; но мягкость согласного он означает, ведь?

Что такое слоговый принцип?

Как я подумал, Вы не поняли смысла второго абзаца первого моего письма, и потому попробовали прочитать его на свой манер, затем упрекнули меня в ошибках. И для объяснения своих слов я написал раздел (б); Вы почему-то назвали его бредом.

1. Буквы Ь и Ъ не разделяют морфемы.

2. ДП - это диффиренциальные признаки - фонем, в данном случае.

3. Для уяснения моей позиции по поводу Ъ и Ь, поясню сущность слогового принципа русской графики, в которой он является ведущим.

Согласно нему чтение конкретной буквы зависит от окружающих букв и/или ее положения в слове. Это экономный принцип, т.к. в русском языке у согласных развита корреляция по твердости мягкости, но специальных букв для мягких у нас нет (в отличие, например, от чешской азбуки).

Мягкость согласного, например, может обозначаться на письме последующей гласной буквой: ср. " о березе" и "бэр".

Буквы е, ё, ю, я иногда и в известных положениях являются "двузначными", т.е. обозначают два звука: "яблоко", "ёлка", "воробьи" и пр.
Сочетания тпиа "тъя" или "тья" (где т - любой согласный, "я" - одна из "двузначных" букв) нужны для того, чтобы "запретить" чтение типа /t'a/ вместо правильного /t'ja/, но при этом не передавать сочетания йот + гласный с помощью сочетания букв й и, допустим, а, что являеится отступлением от слогового принципа русской графики.

Выбор ъ и ь определяется позицией, функционально - это один и тот же знак (в данном случае), поэтому один из них вполне можно убрать, если принимать во внимание чисто системный аспект.

Омич, мне представляется, что правило чтения не может быть названо правилом написания.

Цитировать
Сочетания тпиа "СъЮ" или "СьЮ" (где С - любой согласный, "Ю" - любая из "двузначных" букв) нужны для того, чтобы записать не звучание типа /s'u/, а действительное /sju/ или /s'ju/, но при этом не передавать, допустим, сочетания /ја/ с помощью сочетания букв ЙА, что явилось бы отступлением от слогового принципа русской графики.

Вполне ли Вы согласны, по смыслу, с теми изменениями, которые были сделаны мной в этой цитате?

В соответствии с Вашими взглядами, какое звучание передано записью ОБЬЁМ, а какое - записью РАЗЬЁМ? Кроме того, каково звучание имени "Тъёрен", и грамотно ли вообще такое написание, в сравнении с правилами русского правописания?

Возможно, вправду неуместно писать в этой теме о значениях слова "алфавит" и о его частных употреблениях.

Цитата: Марбол от апреля  4, 2007, 18:08
Омич, мне представляется, что правило чтения не может быть названо правилом написания.

Цитировать
Сочетания тпиа "СъЮ" или "СьЮ" (где С - любой согласный, "Ю" - любая из "двузначных" букв) нужны для того, чтобы записать не звучание типа /s'u/, а действительное /sju/ или /s'ju/, но при этом не передавать, допустим, сочетания /ја/ с помощью сочетания букв ЙА, что явилось бы отступлением от слогового принципа русской графики.

Вполне ли Вы согласны, по смыслу, с теми изменениями, которые были сделаны мной в этой цитате?

В соответствии с Вашими взглядами, какое звучание передано записью ОБЬЁМ, а какое - записью РАЗЬЁМ? Кроме того, каково звучание имени "Тъёрен", и грамотно ли вообще такое написание, в сравнении с правилами русского правописания?

Возможно, вправду неуместно писать в этой теме о значениях слова "алфавит" и о его частных употреблениях.

1.
С цитатой, да, согласен.

2.
Думаю, что когда вы говорите о "правилах чтения" и "правилах написания", хотите обратить вниманию на разницу графики и орфографии. Так ли это?

3.
Вы считаете, что Ъ, помимо разделительной функции, указывает еще и на твердость предшествующей согласной, когда как Ь в той же функции указывает на ее мягкость?
Так бывает не всегда - в случае с Ъ - о чем я писал выше.

4. Написание "Тъёрен" с точки зрения современной орфографии неверно, т.к. Ъ употребляется после приставок. ОБЬЁМ - из той же оперы, только в зеркальном отражении. Однако часто произносят мягкий билабиальный в исходе приставки, к тому же исключение знака Ъ из алфавита приведет, разумеется, к выпадению из числа орфографических правил тех, которые регулируют его написание. Что же в этом необычного?

Цитата: "омич" от
к тому же исключение знака Ъ из алфавита приведет, разумеется, к выпадению из числа орфографических правил тех, которые регулируют его написание

Вот не будем уподобляться падонкам, которые просто не умеют писать правильно и посему шифруются. По-моему исключение из алфавита "ъ" не слишком сильно сократит справочник по русской орфографии. Страниц эдак с 350 до 349 :)

Цитата: омич от апреля  4, 2007, 20:11

4. Написание "Тъёрен" с точки зрения современной орфографии неверно, т.к. Ъ употребляется после приставок.

Ни фига, для иноязычных имён собственных - сколько угодно и где угодно, если это признано полезным для более точной передачи звучания имени.
Чего из инета нашёл за полминуты - Изъяю, Саръюга, Шаръю (Шар Ю), но Косью (фактически Кось Ю) - допустим, понятно, что это пришло как бы из орфографии не русского языка, но в картах-то и вообще в официальных документах всё подписывается на русском, а значит, для этих названий такая орфография в русском официально признана.

Уважаемый 7UP, про подонков я не согласен. Этак выйдет, что мы уже им уподобились изьяв из нашей письменности юсы и яти. А также тем, например, что не пишем Ъ на конце словъ и въ такихъ словах, как ПОДЪИМИ, СЪИСКАТЬ и т.п.

Забыли мы, грешные, совсемъ родной свой языкъ. Даже ять не смогъ в слове грешные поставить - клавиши такой нетъ. А если честно,действительно считаю Ъ лишним в современной азбуке. Он довольно-таки удобно заменяеться Ь. Да ведь употребляется-то весьма редко. Я давно, когда для себя пишу, пишу везде Ь вместо Ъ. Хотя я и гласные пишу лишь в начале и в конце слова.

  В две тысячи втором году среди переписки в петербургском сам-издате «Клуб-801» появилось одно загадочное письмо, присланное незнакомцем, с такою подписью: Тъёрен. Много времени спустя, при личном знакомстве с ним, мне случилось невзначай упомянуть об ошибке, по недоразумению введённой мною в написание своего псевдонима, и затем навсегда укрепившейся в памяти прочих клубовцев. Тотчас мой собеседник, Тъёрен, с видимым удовольствием заговорил о древних истоках своего имени... Между прочим, заметил он по окончании своей повести, что это имя – Тъёрен, записано им по-русски после многих, тщательных рассуждений в уединении, поскольку, было сказано им с неотменной убеждённостью, буквы русского письма ничуть не приспособлены к начертанию иноязычных имён и слов. Однако, сколь блажным сочли бы между собою славное имя его, будучи записано по голосу, как бы «т-йорэн»...

Омич,

(1) Почти верное наблюдение: «правила чтения» - это учебное преподнесение графики языка, по направлению от графем к фонемам. Если по этим правилам без ошибок прочитывается почти всякое незнакомое слово, будь оно родное или выдуманное, тем лучше. А «правила написания» - тоже учебная подача графики, в направлении от фонем к графемам; тем лучше будут правила написания, чем чаще будут совпадать запись со слуха и орфографически верная. Так что в правилах написания графика показывается на орфографическом фоне – со влиянием отдельных традиционных написаний, из-за которых нам нельзя отождествлять правила чтения и правила написания (пожалуй, более точно сочетание «правила записи»).

Цитата: омич от апреля  4, 2007, 17:13
Поясню сущность слогового принципа русской графики, в которой он является ведущим.

Согласно нему чтение конкретной буквы зависит от окружающих букв и/или ее положения в слове. Это экономный принцип, т.к. в русском языке у согласных развита корреляция по твердости мягкости, но специальных букв для мягких у нас нет (в отличие, например, от чешской азбуки).

Мягкость согласного, например, может обозначаться на письме последующей буквой открытого слога на /ј/: ср. " о березе" и "бэр".

  Таким образом, слоговый принцип - это просто правило побуквенного чтения? В таком случае, этот принцип экономен только во время, когда ребёнка учат писать и читать. Или в обратном порядке: читать и писать? Вопрос важный; каким путём повести ребёнка в мир литературы?
  Впрочем, лучше сказать, что, по слоговому принципу, записываются не разделённые мысленно звуки, а сочетания звуков; всё же это слишком общё: непонятно, можно ли записывать по этому принципу сочетания согласных и гласных звуков - друг с другом и между собой. Например, в слове "расписка" буква С в приставке пишется тоже согласно слоговому принципу?

Омич, обратите внимание: мой вопрос был таким:

Цитата: "Марбол" от
В соответствии с Вашими взглядами, какое звучание передано записью ОБЬЁМ, а какое - записью РАЗЬЁМ?

Вместо него, Вы ответили срразу на этот:

Цитата: "Марбол" от
Грамотно ли вообще такое написание, в сравнении с правилами русского правописания?

Билабиальный /б/ может не смягчаться в слове "объём", но о фрикативном /з/ в слове "разьём" этого не скажешь.

Цитата: "Марбол" от
Впрочем, лучше сказать, что, по слоговому принципу, записываются не разделённые мысленно звуки, а сочетания звуков.

При этом всякий открытый слог с начальным /ј/ записывается одной буквой-силлабемой, так что мягкость согласного перед гласным, будучи следом ассимиляции с /ј/, не обозначается на письме. Достаточно добавить, что Ь систематически обозначает мягкость согласного, независимую от ассимиляций, и что Ъ систематически обозначает твёрдость какого-либо согласного перед согласным /й/, что бывает только между приставкой и основой. И вот.

Всё-таки неловко выходит формулировка слогового принципа в виде правила записи, я имею в виду свою попытку свести в одном факте слоги с начальным йотом и слоги с мягким согласным перед гласным.

В моем произношении разьем произносится как [раз-йом] без смягчения з. Потому, написание разjом будет лучше передавать возможные произношения. Мы же произносим все согласные перед "и" и "е" как мягкими. То есть, некоторые могут это правило расширить на букву j а я не буду.

Цитата: Toman от апреля  4, 2007, 22:04

Цитата: омич от апреля  4, 2007, 20:11

4. Написание "Тъёрен" с точки зрения современной орфографии неверно, т.к. Ъ употребляется после приставок.

Ни фига, для иноязычных имён собственных - сколько угодно и где угодно, если это признано полезным для более точной передачи звучания имени.
Чего из инета нашёл за полминуты - Изъяю, Саръюга, Шаръю (Шар Ю), но Косью (фактически Кось Ю) - допустим, понятно, что это пришло как бы из орфографии не русского языка, но в картах-то и вообще в официальных документах всё подписывается на русском, а значит, для этих названий такая орфография в русском официально признана.

Да?
А вы, собственно, орфографические правила читали?

В передачи иноязычных слов, особенно имен собственных, действительно часто отсутпают от известных орфографических правил, но это именно отступления.

Цитата: Марбол от апреля  5, 2007, 01:32

Цитата: "Марбол" от
Впрочем, лучше сказать, что, по слоговому принципу, записываются не разделённые мысленно звуки, а сочетания звуков.

При этом всякий открытый слог с начальным /ј/ записывается одной буквой-силлабемой, так что мягкость согласного перед гласным, будучи следом ассимиляции с /ј/, не обозначается на письме. Достаточно добавить, что Ь систематически обозначает мягкость согласного, независимую от ассимиляций, и что Ъ систематически обозначает твёрдость какого-либо согласного перед согласным /й/, что бывает только между приставкой и основой. И вот.

Всё-таки неловко выходит формулировка слогового принципа в виде правила записи, я имею в виду свою попытку свести в одном факте слоги с начальным йотом и слоги с мягким согласным перед гласным.

1. Почему неловко: буква читается в зависимости от положения ее в слове и от соседства других букв.

2. Про Ъ: разъём я произношу с твердым "z", объём - с мягким b'. Думаю, что такое произношение допустимо в литературном языке, значит, Ъ не может системаически обозначать твердость согласного перед j.

Цитата: омич от апреля  5, 2007, 07:58

Цитата: Марбол от апреля  5, 2007, 01:32
Всё-таки неловко выходит формулировка слогового принципа в виде правила записи...

Почему неловко: буква читается...

Читая про себя, Вы разве прочитываете буквы? Читая вслух, Вы разве прочитываете буквы? Говоря на литературном языке, Вы разве прочитываете буквы?

Предлагаю Вам, ответьте на это письмо:

Цитата: Марбол от апреля  5, 2007, 01:00

Цитата: омич от апреля  4, 2007, 17:13
Поясню сущность слогового принципа русской графики, в которой он является ведущим.

Согласно нему чтение конкретной буквы зависит от окружающих букв и/или ее положения в слове. Это экономный принцип, т.к. в русском языке у согласных развита корреляция по твердости мягкости, но специальных букв для мягких у нас нет (в отличие, например, от чешской азбуки).

Мягкость согласного, например, может обозначаться на письме последующей буквой открытого слога на /ј/: ср. " о березе" и "бэр".

  Таким образом, слоговый принцип - это просто правило побуквенного чтения? В таком случае, этот принцип экономен только во время, когда ребёнка учат писать и читать. Или в обратном порядке: читать и писать? Вопрос важный; каким путём повести ребёнка в мир литературы?
  Впрочем, лучше сказать, что, по слоговому принципу, записываются не разделённые мысленно звуки, а сочетания звуков; всё же это слишком общё: непонятно, можно ли записывать по этому принципу сочетания согласных и гласных звуков - друг с другом и между собой. Например, в слове "расписка" буква С в приставке пишется тоже согласно слоговому принципу?

Цитата: "омич" от
Произношу ... объём - с мягким b'. Думаю, что такое произношение допустимо в литературном языке, значит, Ъ не может систематически обозначать твёрдость согласного перед j.

Вы уверены, что это соответствует русской орфоэпии?
Тем не менее, об- одна приставка, а раз-, в- под-, от- и с- - лишь несколькие из тех приставок, в которых произносится только твёрдый согласный; на их стороне перевес, они-то и создают позицию для Ъ, в которой правильно писать только его. Лично я призношу "объём", в зависимости от обстановки, то как (абьём), то как (аб-ём).

Цитата: Марбол от апреля  5, 2007, 01:08
Омич, обратите внимание: мой вопрос был таким:

Цитата: "Марбол" от
В соответствии с Вашими взглядами, какое звучание передано записью ОБЬЁМ, а какое - записью РАЗЬЁМ?

Вместо него, Вы ответили срразу на этот:

Цитата: "Марбол" от
Грамотно ли вообще такое написание, в сравнении с правилами русского правописания?

Билабиальный /б/ может не смягчаться в слове "объём", но о фрикативном /з/ в слове "разьём" этого не скажешь.

Таким образом, Вы не ответили на мой вопрос.

Неоднократно было сказано, что мягкий знак не всегда значит мягкость, а твердый - не всегда твердость. Факультативность произношения во многих случаях сводит разграничение фонетических функций этих знаков на нет. Потому и предлагается выбросить один из них (логичнее - твердый). Видал я даже клавиатуры, где твердого знака нет. Правда,это большая редкость.

Мне кажется что я не различаю между ъ и ь не смотря от слова. Приставка или нет, все равно. Твердый знак наверное очень легко будет вывести из алфавита и не кто за ним не будет скучать.

На моей клавиатуре твердый знак - ctrl-alt-8 что означает что мне легче будет просто писать легкий.

Различие чисто грамматическое. Сравните произнесение пар слов: ВЪЕЗД-ВЬЮГА, ОБЪЕМ-УБЬЕТ. Во всех случаях можно произнести согласную как твердо, так и мягко.

2 Марбол
Посколько произношение мягких-твердых факультивно, то такое написание передает оба произношения, по большому счету, это недостаток, хотя и не слишком серьезный.

Цитата: toto от апреля  5, 2007, 09:07
Неоднократно было сказано, что мягкий знак не всегда значит мягкость, а твердый - не всегда твердость. Факультативность произношения во многих случаях сводит разграничение фонетических функций этих знаков на нет. Потому и предлагается выбросить один из них (логичнее - твердый). Видал я даже клавиатуры, где твердого знака нет. Правда,это большая редкость.

:yes:

Корреляция по мягкости-твёрдости перед /ј/ бывает только у переднеязычных и плавных. Спорить тут не о чем. Но оставлять твёрдый и мягкий знаки после них и избавляться от одного из них после губных и велярных я бы не стал.

Цитата: Vertaler от апреля  5, 2007, 12:06
Корреляция по мягкости-твёрдости перед /ј/ бывает только у переднеязычных и плавных. Спорить тут не о чем. Но оставлять твёрдый и мягкий знаки после них и избавляться от одного из них после губных и велярных я бы не стал.

с в съемка переднеязычная согласная, но произносить сьемка не кажется не правильно.

Цитата: Vertaler от апреля  5, 2007, 12:06
Корреляция по мягкости-твёрдости перед /ј/ бывает только у переднеязычных и плавных. Спорить тут не о чем. Но оставлять твёрдый и мягкий знаки после них и избавляться от одного из них после губных и велярных я бы не стал.

1.

Корреляция перед j?
Это как?
:o

Т.е. вы хотели сказать, что только плавные и переднеязычные могут противопоставляться по мягкости / твердости в позиции перед j?


2.

Вы пишите:
оставлять твёрдый и мягкий знаки после них и избавляться от одного из них после губных и велярных я бы не стал

Почему и что вы предлагаете взамен.

Цитата: "омич" от
Почему и что вы предлагаете взамен

Не знаю, почему так считает г-н Vertaler, но мне кажется, что проще оставить всё так, как есть. И не ломать голову над вечными гамлетовскими вопросами :)

Конечно, 7UP, я согласен  том, что не нам с вами отменять так называемый твердый знак. время решит все в свою пользу, но думаю, что в конце концов - может через пару десятков, а может и через пару сотен лет - победа будет за мягким знаком. поживем - увидим.

Омич,

   недостаток Вашего предложения то', что не связаны между собой позиция знака и его функция; однако слоговый принцип - это и есть взаимосвязь между позицией, в которой нужно употребить одну графему по своему выбору (правильному выбору), и функцией выбранного начертания.

  Какие новые предложения по преобразованию алфавита русского языка Вы можете высказать?
  Почему тот мой пункт Б - это, говоря Вашими словами, бред?

Цитата: омич от апреля  5, 2007, 14:57
Т.е. вы хотели сказать, что только плавные и переднеязычные могут противопоставляться по мягкости / твердости в позиции перед j?

Именно это он и хотел сказать.

Цитата: iopq от апреля  5, 2007, 13:30
с в съемка переднеязычная согласная, но произносить сьемка не кажется не правильно.

Вы сообщение Ферталера прочитайте внимательно.

С экономической т.з. реформа алфавита очень невыгодна (чего будут стоить одни указатели на улицах, не говря уже о книгах!)
Если подойти к этой проблеме чисто с лингвистической стороны, т.е. абстрагируясь ото всего иного (чего в ральной жизни, конечно, лучше не делать), то можно много чего напридумывать.

Например писать "ь" вместо аж трёх знаков - "ъ", "ь" и "й" (об этом я писал выше). Это как раз для тех, у кого кнопок не хватает на клавиатуре :)

Ну а еще можно писать "є" вместо "е", а "е" вместо "э" (заодно и решим проблему таких слов, как "тент", "модель" и т.п. - их будем писать по-старому). Ну и еще много всяких мелочей.... Которые будут после изменения ничуть не лучше, чем сейчас.

Гораздо более продуктивным было бы упорядочение слитного/раздельного/дефисного написания. Вот, к примеру, два случая:

Восточно-Европейская равнина (географическое название)
восточноевропейские страны (от словосочетания "Восточная Европа").

Может проще все такие случаи писать слитно? (через дефис?)

Цитата: Verzähler от апреля  6, 2007, 14:37

Цитата: омич от апреля  5, 2007, 14:57
Т.е. вы хотели сказать, что только плавные и переднеязычные могут противопоставляться по мягкости / твердости в позиции перед j?

Именно это он и хотел сказать.

Цитата: iopq от апреля  5, 2007, 13:30
с в съемка переднеязычная согласная, но произносить сьемка не кажется не правильно.

Вы сообщение Ферталера прочитайте внимательно.

Я не понимаю "Корреляция по мягкости-твёрдости перед /ј/"

Это что означает?

Цитата: "iopq" от
Это что означает?

Имолось в виду, что твердось/мякгость перед йотом служит дифференцирующим признаком только у плавных и переднеязычных.

Дифференцирующим между чем?

Цитата: "iopq" от
Дифференцирующим между чем?

В русскх словах, конечно, таких пар просто не встречается, а если передавать звуки других языков, то вот вам пример:
"Съен" - название группы (российской)
"Сьен" - имя некоего голландца

Цитата: "7UP" от
В русских словах, конечно, таких пар просто не встречается ...

Не встречается ли? Ведь не требуется сравнивать исключительно словарные формы. Надо сообразить, возможны ли пары, которых, по Вашим словам, нет... Буду соображать.

Цитата: 7UP от апреля  6, 2007, 16:57

Цитата: "iopq" от
Дифференцирующим между чем?

В русскх словах, конечно, таких пар просто не встречается, а если передавать звуки других языков, то вот вам пример:
"Съен" - название группы (российской)
"Сьен" - имя некоего голландца

Тогда можно писать русские слова с мягким знаком везде.

Цитата: 7UP от апреля  6, 2007, 16:57

Цитата: "iopq" от
Дифференцирующим между чем?

В русскх словах, конечно, таких пар просто не встречается, а если передавать звуки других языков, то вот вам пример:
"Съен" - название группы (российской)
"Сьен" - имя некоего голландца

Эти примеры мало что доказывают: "КоммерсантЪ"
тоже пишут с Ъ, но от этого в графико-орфографических правилах ничего измениться не может.

Цитата: омич от апреля  7, 2007, 06:52
Эти примеры мало что доказывают: "КоммерсантЪ"
тоже пишут с Ъ, но от этого в графико-орфографических правилах ничего измениться не может.

Неудачный пример.

Цитата: Verzähler от апреля  7, 2007, 08:10

Цитата: омич от апреля  7, 2007, 06:52
Эти примеры мало что доказывают: "КоммерсантЪ"
тоже пишут с Ъ, но от этого в графико-орфографических правилах ничего измениться не может.

Неудачный пример.

Почему же он "неудачный" и чем, в таком случае,  "удачнее" примеры "СЪён" и "СЬён"?

Потому что, ъ в названии «Коммерсантъ» на произношение не влияет, а слова «Съен» и «Сьен» произносятся по-разному.

Цитата: Verzähler от апреля  8, 2007, 18:56
Потому что, ъ в названии «Коммерсантъ» на произношение не влияет, а слова «Съен» и «Сьен» произносятся по-разному.

Уверены?
Т.е. там, где Ъ, обязательно будет в данном случае /s/, а там, где Ь - /s'/?
И что именно это различие и передается знаками разделителями?
Говоря иначе, в данном случае, по вашему мнению, Ъ и Ь обозначают еще и ДП соответствующих согласных фонем?
Это более чем смонительно. написание "СЪЁН" нужно рассматривать как явление такого же порядка как и "КоммерсантЪ", т.е. как некую "графическую экспрессию".

Здравствуйте все!

Цитата: "омич" от
Это более чем смонительно.

- Это утверждение более чем сомнительно.

2Марбол!

Выше писали о том, что Ъ не обозначает твердости согласного, именно поэтому это утверждение и сомнительно.

Омич,

по Вашим словам, эти два знака употребляются как разделительные. Что. они. разделяют?

Цитата: "омич" от
Выше писали о том, что Ъ не обозначает твердости согласного

Вы же это и писали; я полагаю обратное. Выше много спорили об этом, однако друг друга не убедили.

Вы предлагаете писать "разьём" (или, может быть, "разьем"?) наравне с "лью". В чём для Вас заключается сходство, а в чём - различие этих слов?

Цитата: "Марбол" от
Вы предлагаете писать "разьём" (или, может быть, "разьем"?) наравне с "лью". В чём для Вас заключается сходство, а в чём - различие этих слов?

По типу этого правила я могу предложить писать "ъ" на месте выпавших еров (там, где они не произносятся).
Например:
ласъка (зверек) - ласка (нежность)

Можно даже доказать полезность такого написания!
А именно: перед таким "немым" гласным к приставке (предлогу) на согласный присоединяется "о":
ко мъне, со мъной, подосълать, подобърать (а можно даже и подобьрать - исходя их этимологии!)
По-моему, въполне оправьданьно!!! :)

Естественьно, мое предъложение вызовит недоумение. Я, конечьно, утрирую. Хочу показать, чьто даже въполне логичьная реформа будет въстречена враждебьно. Как было в 1917-м. Ведь придется привыкать к новому"внешнему  виду" слов, чьтобы также как до реформы быстро читать (выяснили же, чьто мы при чьтении воспринимаем всё слово съразу, а не по буквам).

Так что я противник каких бы то ни было реформ русской графики и орфографии.

Лучше писать используя фонемы которые существуют в языке.

Цитата: Марбол от апреля 10, 2007, 19:33
Омич,

по Вашим словам, эти два знака употребляются как разделительные. Что. они. разделяют?

Название "разделители" довольно условное. А зачем пишутся Ъ и Ь в известных позициях я уже говорил.

Цитата: Марбол от апреля 10, 2007, 19:40
Вы предлагаете писать "разьём" (или, может быть, "разьем"?) наравне с "лью". В чём для Вас заключается сходство, а в чём - различие этих слов?

1. Вы разве не знаете, что употребление буквы Ё в русском письме факультативно?

2. Сходство и различие? Вы, собственно, о чем спрашиваете - о каком сходстве: орфографическом, графическом, фонетическом, морфологическом, лексическом, стилистическом? Конкретно?

Цитата: Марбол от апреля 10, 2007, 19:36

Цитата: "омич" от
Выше писали о том, что Ъ не обозначает твердости согласного

Вы же это и писали; я полагаю обратное. Выше много спорили об этом, однако друг друга не убедили.

Мало, что вы "полагаете" себе - я приводил некоторые аргументы, которые вы никак не опровергли. А в подобном споре голое "мнение" ничего не стоит.

Цитата: омич от апреля 11, 2007, 08:31

Цитата: Марбол от апреля 10, 2007, 19:33
Омич,

по Вашим словам, эти два знака употребляются как разделительные. Что. они. разделяют?

Название "разделители" довольно условное. А зачем пишутся Ъ и Ь в известных позициях я уже говорил.

Вероятно, Вы имеете в виду, что знаки Ъ и Ь - не разделители. В таком случае, нельзя называть их этим словом.

Цитата: омич от апреля 11, 2007, 08:34

Цитата: Марбол от апреля 10, 2007, 19:40
Вы предлагаете писать "разьём" (или, может быть, "разьем"?) наравне с "лью". В чём для Вас заключается сходство, а в чём - различие этих слов?

1. Вы разве не знаете, что употребление буквы Ё в русском письме факультативно?

2. Сходство и различие? Вы, собственно, о чем спрашиваете - о каком сходстве: орфографическом, графическом, фонетическом, морфологическом, лексическом, стилистическом? Конкретно?

1. Нет, я это знаю. Впрочем, я предлагаю исключить эту букву из русского письма. Мои доводы к тому заключаются в следующем.
  Буква Ё употребляется, отнюдь не систематически, для обозначения ударенного /о/ после согласного с йотовой артикуляцией. Что такое написание регулярно всего лишь в узком круге случаев, я могу доказать, приведя противоположные упорядоченные написания: во-первых, буква О сама означает слог /јо/ (в заимствованных словах вроде "бульон"), не обязательно ударенный (в словах вроде "Эль-Ниньо", "Коэльо" и т. п.); во-вторых, написание ЙО (в словах вроде "район") - здесь нарушен слоговый принцип; в-третьих, Ё пишется в известных случаях после букв тех согласных, которые не смягчаются: например, "желтый", "шёл". Кроме того, написание Ё отнюдь не регулярно связано с морфологией и этимологией: слова "перья" и "пёрышко" - однокоренные, и в обоих случаях корень ударенный, и наличествует йотовая артикуляция - /п'/. Между тем, единообразное написание морфемы не сохраняется.
  Итак, буква Ё не употребляется систематически для обозначения /о/ после согласного с йотовой артикуляцией, поэтому её употребление излишне.

2. Разумеется полное сравнение этих двух слов. Впрочем, стилистический фактор можно исключить из рассмотрения.

Цитата: омич от апреля 11, 2007, 08:37

Цитата: Марбол от апреля 10, 2007, 19:36

Цитата: "омич" от
Выше писали о том, что Ъ не обозначает твердости согласного

Вы же это и писали; я полагаю обратное. Выше много спорили об этом, однако друг друга не убедили.

Мало, что вы "полагаете" себе - я приводил некоторые аргументы, которые вы никак не опровергли. А в подобном споре голое "мнение" ничего не стоит.

Я объяснил, почему считаю Ъ знаком твёрдости согласного перед слогом на /ј/. Такое употребление этого знака регулярно, и в словах типа "объём", которые Вы предлагали в доказательство своего суждения, написание Ъ оправдывается и подтверждается случаями типа "разъём", где орфоэпически произносится только /з/.   Я высказал свои доводы.

2Марбол.

1. Насчет Ё. Вы как бы хотите отменить правило, основываясь на исключениях из него. В частности, опираясь на отступления от слогового признака русской графики.
Быть может, наоборот стоит указанные вами случаи, так сказать, "подравнять" под общие закономерности и писать "бульён", "жолтый" и пр. Случаи типа "Эль-Ниньо", где /о/ не стоит под ударением можно особо не выделять. Буква - это буква, графический знак, и ударение его характеризовать не может - оно признак слога/вершины слога.
Поэтому я, как раз, против исключения Ё, хотя, надо признать, у буквы сложная судьба, судьба падчерицы.

2. Про "перья" и "пёрышки" - ну и что, что и там, и там есть /p'/? В корне же разные гласные - /е/ и /о/!  Как-то странно вы однообразие морфем понимаете...

3. Снова про Ъ.
"Знаки-разделители" - тремин неточный, но вошедший в традицию, поэтому отказаться от него будет трудно, да и вряд ли это рационально.
Ъ не может обозначать твердость согласного, т.к. онав русской графике никак специально не обозначается!
Ср. /stol/ и /s't'el'/ка Мягкость консонатной группы во втором случае на письме обозначает особая буква, стоящая в определенной позиции, именно поэтому мы пишем не "сьтелька". В первом же случае твердость консонантной группы обозначается отсутствием после нее особой буквы: именно поэтому мы не пишем "сътолъ". Собственно говоря, это еще со времен Ломоносова известно.

Омич! Обратите внимание, мы - в прямом эфире!

Поскольку, прду говоря, о букве Ё здесь я распространился умышленно, то продолжу о ней говорить. Вот Вы пишете:

Цитата: "омич" от
1. Насчет Ё. Вы как бы хотите отменить правило, основываясь на исключениях из него. В частности, опираясь на отступления от слогового признака русской графики.

Между прочим, Вы предлагаете убрать Ъ из русского алфавита, тоже опираясь на отступления от правила его написания. Однако Ъ пишут в строго обозначенной позиции, что объясняется его функцией, развившейся в связи со становлнением слогового принципа русского письма. Видимо, Ъ неслучайно стал появляться на письме в заимствованных словах в качестве знака твёрдости согласного перед слогом на йот. Ферцэлер и я приводили свои примеры, например: имя "Тъёрен".

Цитировать
Быть может, наоборот стоит указанные вами случаи, так сказать, "подравнять" под общие закономерности и писать "бульён", "жолтый" и пр. Случаи типа "Эль-Ниньо", где /о/ не стоит под ударением можно особо не выделять. Буква - это буква, графический знак, и ударение его характеризовать не может - оно признак слога/вершины слога.

Омич, Вы же не вздумаете отрицать, что в словах "Эль-Ниньо", "Коэльо" и других с тем же написанием: ЬО - есть слоги? и что среди них есть один, главный, ударный? В таком случае, есть и безударные слоги, например те, которым соответствует написание ЬО. Вот о них-то и говорю.  Произносится /јъ/, или это неверно?..
  Разумеется, именно всё это я и подразумевал, пиша: "... буква О сама обозначает слог /јо/ ..., не обязятельно ударенный ..."

Моя реплика:

Цитата: "Марбол" от
... слова "перья" и "пёрышко" - однокоренные, и в обоих случаях корень ударенный, и наличествует йотовая артикуляция - /п'/. Между тем, единообразное написание морфемы не сохраняется.

(Цитата 1)

Ваш ответ:

Цитата: "омич" от
Про "перья" и "пёрышки" - ну и что, что и там, и там есть /p'/? В корне же разные гласные - /е/ и /о/!  Как-то странно вы однообразие морфем понимаете...

(Цитата 2)

Очевидно, там в корне разные гласные, ведь в обоих словах корень ударенный! Удивительно, что Вы прочитали всё моё письмо, кроме того предложения, которое в цитате (1) начинается словами "между тем".

Выясним, как называются предметы, о которых мы говорим:

Цитата: "омич" от
"Знаки-разделители" - тремин неточный, но вошедший в традицию, поэтому отказаться от него будет трудно, да и вряд ли это рационально.

(цитата а)

Если известно, название удерживается в терминологической традиции, вопреки, казалось бы, своему смыслу, то необходимо вдуматься в такую ситуацию, чтобы не употреблять бессмысленные термины. Например, этот бессмыслен, как Вы говорите. Другое решение: термин не бессмыслен, и знаки Ъ и Ь пишутся в качестве разделительных.

Цитировать
Ъ не может обозначать твердость согласного, т.к. она в русской графике никак специально не обозначается!

(цитата б)

Будьте добры, оставайтесь внимательны, если продолжаете разговор. Ведь я написал на этой странице, что

Цитата: "Марбол" от
считаю Ъ знаком твёрдости согласного перед слогом на /ј/.

Поэтому Ваше остроумное рассуждение:

Цитировать
Ср. /stol/ и /s't'el'/ка. Мягкость консонатной группы во втором случае на письме обозначает особая буква, стоящая в определенной позиции, именно поэтому мы пишем не "сьтелька". В первом же случае твердость консонантной группы обозначается отсутствием после нее особой буквы: именно поэтому мы не пишем "сътолъ". Собственно говоря, это еще со времен Ломоносова известно.

-- есть опровержение утверждений, которых я не высказывал.

Цитата: Марбол от апреля 13, 2007, 18:10
В таком случае, есть и безударные слоги, например те, которым соответствует написание ЬО. Вот о них-то и говорю.  Произносится /јъ/, или это неверно?..

Произносится [jɔ]. [ɔ] — более открытый вариант обычного русского [о], встречающийся в безударных слогах. Тот же звук можно наблюдать, например, в первом и последнем слогах слова портфолио.

Задолбал меня этот неработающий сайт!!!!!

Вам не кажется ли чрезмерно убогим рассуждать о русском правописании на примере слов, чуждых самому русскому языку? СЪЕН, ЭЛЬ-НИНЬО и т.д.

Если БРОШЮРА, ПАРАШЮТ и пишют с Ю, то это еще не значит, что ее можно писать всегда после шипящих. По крайней мере я не обычно не пишю. Так что давайте в этих вопросах забудем про заимствования.

А.
1. Марбол, я отнюдь не предлагал отменить Ъ, основываясь на отступлениях от правил его написания! Считаю, что такая отмена принципиально возможна, т.к. Ъ и Ь различаются позициями употребления, но совпадают по функции в этих позициях.
Условно эту функцию можно назвать разделительной. Ъ и Ь в положении типа "тъ/ья" пишут для того, чтобы "запретить" чтение вроде /t'a/, но "разрешить"  правильное /t/t'ja/.

2. Такое позиционное распределение соответствует, скажем, дистрибуции аллофонов одной фонемы, именно поэтому Ъ и Ь нужно считать представителями одной графической единицы, которую можно обозначить Ь.
Продолжая аналогию с аллофонами, отмечу, что они обязательно между собой различаются, но при этом с функциональной точки зрения такое различие нерелевантно.

3. В чем же тогда состоит различие между Ъ и Ь, исключая позицию, которая определяется орфографией.
Ь-разделитель может как будто попутно обозначать мягкость предшествующей согласной (мягкость у согласных, как правило, обозначается специально, в отличие от твердости - прошу на это обратить внимание): см. лью. Однако Ь-разделитель может ее не обозначать: ср. ружье. Имеем ли мы здесь дело с отступлением от слогового приниципа графики? Однозначно сказать нельзя из-за многозначности, а лучше сказать, "разноприродности" Ь.
Думаю, нужно считать, что Ь-разделитель не обозначает мягкости или твердости предшествующей согласной, а служит только для того, о чем я писал в п.1

4.Это относится и к Ъ, даже в особенности к нему, т.к. твердость согласных у нас специально не обозначается, даже перед j.

5. Отсюда вывод: рациональнее всего в качестве универсального разделителя использовать знак, отличный как от Ь, так и от Ъ.

Б.
Насчет однообразного написания морфем. Морфологический принцип орфографии, который вы, наверное, здесь подразумеваете, вовсе не состоит в однообразном написании морфем, что заметил еще Тредиаковский.

Цитата: омич от апреля 14, 2007, 07:34
А.
1. Марбол, я отнюдь не предлагал отменить Ъ, основываясь на отступлениях от правил его написания! Считаю, что такая отмена принципиально возможна, т.к. Ъ и Ь различаются позициями употребления, но совпадают по функции в этих позициях.
Условно эту функцию можно назвать разделительной. Ъ и Ь в положении типа "тъ/ья" пишут для того, чтобы "запретить" чтение вроде /t'a/, но "разрешить"  правильное /t/t'ja/.

2. Такое позиционное распределение соответствует, скажем, дистрибуции аллофонов одной фонемы, именно поэтому Ъ и Ь нужно считать представителями одной графической единицы, которую можно обозначить Ь.
Продолжая аналогию с аллофонами, отмечу, что они обязательно между собой различаются, но при этом с функциональной точки зрения такое различие нерелевантно.

3. В чем же тогда состоит различие между Ъ и Ь, исключая позицию, которая определяется орфографией.
Ь-разделитель может как будто попутно обозначать мягкость предшествующей согласной (мягкость у согласных, как правило, обозначается специально, в отличие от твердости - прошу на это обратить внимание): см. лью. Однако Ь-разделитель может ее не обозначать: ср. ружье. Имеем ли мы здесь дело с отступлением от слогового приниципа графики? Однозначно сказать нельзя из-за многозначности, а лучше сказать, "разноприродности" Ь.
Думаю, нужно считать, что Ь-разделитель не обозначает мягкости или твердости предшествующей согласной, а служит только для того, о чем я писал в п.1

4.Это относится и к Ъ, даже в особенности к нему, т.к. твердость согласных у нас специально не обозначается, даже перед j.

5. Отсюда вывод: рациональнее всего в качестве универсального разделителя использовать знак, отличный как от Ь, так и от Ъ.

Б.
Насчет однообразного написания морфем. Морфологический принцип орфографии, который вы, наверное, здесь подразумеваете, вовсе не состоит в однообразном написании морфем, что заметил еще Тредиаковский.

То есть... надо писать апостроф: руж'е, раз'единить, под'езд

Цитата: "iopq" от
То есть... надо писать апостроф: руж'е, раз'единить, под'езд

Надо писать как писали. И не выдумывать для себя новые правила.
Я понимаю, если бы в этой беседе содержались хоть какие-нибудь дельные предложения, которые действительно оправданны с точки зрения лингвистики. Но их нет! А это что значит? Это значит, что современная графика и орфография для русского языка подходит идеально!

Гораздо более оправданным мне видится изменение английской орфографии. У англичан, в отличие от нас, слова похожи на иероглифы - их зачастую надо запоминать целиком. Есть даже шутливый пример на эту тему: слово "рыба" по-английски можно записать как "ghoti". "Gh" как в слове "laugh", "o" как в слове "women", "ti" как в слове "location".

Еще один способ решения: в качестве разделителя использовать только Ъ.

ружъе, лъю, въюга

Цитата: 7UP от апреля 14, 2007, 15:32
Надо писать как писали. И не выдумывать для себя новые правила.
Я понимаю, если бы в этой беседе содержались хоть какие-нибудь дельные предложения, которые действительно оправданны с точки зрения лингвистики. Но их нет! А это что значит? Это значит, что современная графика и орфография для русского языка подходит идеально!

1. В чем вы видете неоправданность предложений с точки зрения лингвистики?

2. Впрочем, весь этот спор о Ъ и Ь из разряда чистой теории.

2. Согласен.
1. Даже в этих теоретических выкладках мало смысла. Повторяю: чтобы что-то менять, надо доказать совершенную необходимость этих изменений. Пока что в качестве главного аргумента приводилось то, что у кого-то не хватает кнопок на клавиатуре.

А грамматика?
Сейчас, нужно больше правил грамматики что-бы учить детей.

Но если заменить 'червяк' на 'червьак', то легче учить грамматику: 'червь'-'червьак', не надо учить правило что утверждает что 'ь' переходит в 'я' или 'ю' если обычно переходит в 'а' или 'у' если слово не заканчивается на 'ь'.

Через несколько тысяч лет люди могут также писать как и в сегодняшним дне, но трудности чтения и писания будут как в английском. Мы уже это видим в словах как 'отель' где мы произносим не как пишем без причины. Писать 'отэль' было бы лучше, по той же причине - потому что будущее русской орфографии такое же как и английской.

Цитата: 7UP от апреля 14, 2007, 20:34
2. Согласен.
1. Даже в этих теоретических выкладках мало смысла. Повторяю: чтобы что-то менять, надо доказать совершенную необходимость этих изменений. Пока что в качестве главного аргумента приводилось то, что у кого-то не хватает кнопок на клавиатуре.

Нет, кнопочный аргумент в качестве главного никто не приводил.

Цитата: омич от апреля 15, 2007, 09:53

Цитата: 7UP от апреля 14, 2007, 20:34
2. Согласен.
1. Даже в этих теоретических выкладках мало смысла. Повторяю: чтобы что-то менять, надо доказать совершенную необходимость этих изменений. Пока что в качестве главного аргумента приводилось то, что у кого-то не хватает кнопок на клавиатуре.

Нет, кнопочный аргумент в качестве главного никто не приводил.

Я привел. Мне надо воспользоватся кнопками []-=`\ на английской клавиатуре что-бы писать по-русски. Это замедляет меня.

Помнится, вы говорили, что на некоторых клавиатурах нет Ъ.

Цитата: омич от апреля 16, 2007, 04:45
Помнится, вы говорили, что на некоторых клавиатурах нет Ъ.

Я говорил что на моей мне надо набивать длинную комбинацию Ctrl-Alt-8 чтобы ее набрать. Также с буквой ё

Цитата: iopq от апреля 16, 2007, 04:51

Цитата: омич от апреля 16, 2007, 04:45
Помнится, вы говорили, что на некоторых клавиатурах нет Ъ.

Я говорил что на моей мне надо набивать длинную комбинацию Ctrl-Alt-8 чтобы ее набрать. Также с буквой ё

Какой ужас!

Здравствуйте!

Цитата: "Vertaler" от
Quote from: Марбол on Friday, April 13, 2007, 19:10:32
В таком случае, есть и безударные слоги, например те, которым соответствует написание ЬО. Вот о них-то и говорю.  Произносится /јъ/, или это неверно?..

Произносится [jɔ]. [ɔ] — более открытый вариант обычного русского [о], встречающийся в безударных слогах. Тот же звук можно наблюдать, например, в первом и последнем слогах слова портфолио.

Да, да, вот этот звук... Эх...

Цитата: "омич" от
Условно эту функцию можно назвать разделительной. Ъ и Ь в положении типа "тъ/ья" пишут для того, чтобы "запретить" чтение вроде /t'a/, но "разрешить"  правильное /t/t'ja/.

То есть Ъ и Ь - разделители; а именно, письменный знак-разделитель означает некий раздел. Если нет разницы, в какой позиции ставить его, то и знака нет. Вернее, знаком, если не ошибкой, может быть, во-первых, отсу'тствие этакой штуки в обычной позиции (то есть, во всякой) и, во-вторых, её присутствие на друго'м уровне позиций. (Пояснение для второго случая: "Сколько стоит?" - "Пятьсот." - "!" -- А возможно ли таким же образом употребить точку??) Таким образом, функция знака-разделителя - показывать свою позицию.

Цитата: toto от апреля 13, 2007, 21:20
Вам не кажется ли чрезмерно убогим рассуждать о русском правописании на примере слов, чуждых самому русскому языку? СЪЕН, ЭЛЬ-НИНЬО и т.д.

Не понимаю Вашу мысль: разве убогость рассуждения может быть измерена?

Цитата: toto от апреля 13, 2007, 21:28
Если БРОШЮРА, ПАРАШЮТ и пишют с Ю, то это еще не значит, что ее можно писать всегда после шипящих. По крайней мере я не обычно не пишю. Так что давайте в этих вопросах забудем про заимствования.

А что, если в этих случаях ШЮ написано, чтобы не писать ШЬУ?

Поскольку на днях я беседовал с Тъёреном, в частности и об этом деле, то его рассуждения могу объяснить уверенно. Думая о том, как бы записать свой псевдоним по-русски, Тъёрен сразу отказался от очевидного, точного написания "тйорэн", потому что помнил, что ни в каком из русских нарицательных имён не пишется ЙО после буквы согласного; "т^(с)ьйорыном" этому человеку "не очень хотелось называться, поэтому выбрана была буква Ъ". Кроме того, он знал, что во многих иностранных словах пишется Е после буквы согласного, который, впрочем, произносится твёрдо. Так и появился его псевдоним, в таком написании.
  Мне пришлось намного легче, будучи Марболом Гапалотом (произн. [marbol gapolot], с произвольным положением ударения.)

Цитировать
  То есть Ъ и Ь - разделители; а именно, письменный знак-разделитель означает некий раздел. Если нет разницы, в какой позиции ставить его, то и знака нет. Вернее, знаком, если не ошибкой, может быть, во-первых, отсу'тствие этакой штуки в обычной позиции (то есть, во всякой) и, во-вторых, её присутствие на друго'м уровне позиций. (Пояснение для второго случая: "Сколько стоит?" - "Пятьсот." - "!" -- А возможно ли таким же образом употребить точку??) Таким образом, функция знака-разделителя - показывать свою позицию.

Позиция, которой соответствуют на письме Ъ и Ь - это раздел между согласным звуком и слогом на /ј/. В частности, после твёрдых плавных и переднеязычных пишется только Ъ, после мягких плавных и переднеязычных - только Ь. Система.

Цитата: Марбол от апреля 16, 2007, 13:57

Цитата: "омич" от
Условно эту функцию можно назвать разделительной. Ъ и Ь в положении типа "тъ/ья" пишут для того, чтобы "запретить" чтение вроде /t'a/, но "разрешить"  правильное /t/t'ja/.

То есть Ъ и Ь - разделители; а именно, письменный знак-разделитель означает некий раздел. Если нет разницы, в какой позиции ставить его, то и знака нет. Вернее, знаком, если не ошибкой, может быть, во-первых, отсу'тствие этакой штуки в обычной позиции (то есть, во всякой) и, во-вторых, её присутствие на друго'м уровне позиций. (Пояснение для второго случая: "Сколько стоит?" - "Пятьсот." - "!" -- А возможно ли таким же образом употребить точку??) Таким образом, функция знака-разделителя - показывать свою позицию.

Марбол!

1. Вы согласны с моим тезисом?

2. Что именно и как "разделяют" Ъ или Ь.

3. Разница есть и Ъ, и Ь в "разделительном" значении (так как его понимаю я) употребляются не абы как, а в определенных позициях. Другое дело, что один из них в этом значении избыточен.

Цитата: "омич" от
Марбол!

1. Вы согласны с моим тезисом?

2. Что именно и как "разделяют" Ъ или Ь.

3. Разница есть и Ъ, и Ь в "разделительном" значении (так как его понимаю я) употребляются не абы как, а в определенных позициях. Другое дело, что один из них в этом значении избыточен.

Омич!

   Все мои ответы, получить которые Вы желаете, содержатся в моих письмах, начиная с №120, считая по общему порядку писем.

Цитата: Марбол от мая 31, 2007, 00:02

Цитата: "омич" от
Марбол!

1. Вы согласны с моим тезисом?

2. Что именно и как "разделяют" Ъ или Ь.

3. Разница есть и Ъ, и Ь в "разделительном" значении (так как его понимаю я) употребляются не абы как, а в определенных позициях. Другое дело, что один из них в этом значении избыточен.

Омич!

   Все мои ответы, получить которые Вы желаете, содержатся в моих письмах, начиная с №120, считая по общему порядку писем.

Вы предлагаете мне вот это рассматривать в качестве ответа на мой вопрос №2:

То есть Ъ и Ь - разделители; а именно, письменный знак-разделитель означает некий раздел. Если нет разницы, в какой позиции ставить его, то и знака нет. Вернее, знаком, если не ошибкой, может быть, во-первых, отсу'тствие этакой штуки в обычной позиции (то есть, во всякой) и, во-вторых, её присутствие на друго'м уровне позиций. (Пояснение для второго случая: "Сколько стоит?" - "Пятьсот." - "!" -- А возможно ли таким же образом употребить точку??) Таким образом, функция знака-разделителя - показывать свою позицию.

Цитата: Марбол от апреля 16, 2007, 14:42

    Позиция, которой соответствуют на письме Ъ и Ь - это раздел между согласным звуком и слогом на /ј/. В частности, после твёрдых плавных и переднеязычных пишется только Ъ, после мягких плавных и переднеязычных - только Ь. Система.

1. Нет, не так. Распределение по позициям Ъ и Ь связано с границами морфем: после приставок перед "двугласной" буквой Ъ, в ином положение - Ь.

2. Никакого "раздела" между согласной и йотом они не обозначают, ибо делать это незачем.

Цитата: омич от мая 31, 2007, 13:19

Цитата: Марбол от апреля 16, 2007, 14:42
Позиция, которой соответствуют на письме Ъ и Ь - это раздел между согласным звуком и слогом на /ј/. В частности, после твёрдых плавных и переднеязычных пишется только Ъ, после мягких плавных и переднеязычных - только Ь. Система.

1. Нет, не так. Распределение по позициям Ъ и Ь связано с границами морфем: после приставок перед "двугласной" буквой Ъ, в ином положение - Ь.

А разве в объявлении в СРЛЯ можно выделить об- как приставку?

Цитата: Digamma от мая 31, 2007, 13:41
А разве в объявлении в СРЛЯ можно выделить об- как приставку?

???

А что же с об- делать еще?

Явить → объявить букв. «явить [всем] вокруг» > «объявить».

Цитата: Verzähler от мая 31, 2007, 13:42

Цитата: Digamma от мая 31, 2007, 13:41
А разве в объявлении в СРЛЯ можно выделить об- как приставку?

???
А что же с об- делать еще?

Явить → объявить букв. «явить [всем] вокруг» > «объявить».

Я говорю не об этимологии, а о текщем статусе слова.

Т.е. об- не воспринимается как срощенный с корнем элемент?

Цитата: Digamma от мая 31, 2007, 13:44
Я говорю не об этимологии, а о текщем статусе слова.

А где я вам дал этимологию? Я показал словопроизводство. Современное. Могу написать яснее:

Явить: заявить, предъявить, выявить, изъявить, появиться, объявить.
О(б(о)): обогнать, обставить, обжечь, окружить, объявить.

Цитата: Digamma от мая 31, 2007, 13:46
Т.е. об- не воспринимается как срощенный с корнем элемент?

Только не здесь.

Где-нибудь, в оборот, оболочка, — возможно. Тем более в баранка, бередить и под.

Цитата: Verzähler от мая 31, 2007, 13:48

Цитата: Digamma от мая 31, 2007, 13:44
Я говорю не об этимологии, а о текщем статусе слова.

А где я вам дал этимологию? Я показал словопроизводство. Современное. Могу написать яснее:

Явить: заявить, предъявить, выявить, изъявить, появиться, объявить.
О(б(о)): обогнать, обставить, обжечь, окружить, объявить.

Т.е. Вы полагаете, что объявление воспринимается настолько же структурированным, как и приложение?

Цитата: Verzähler от мая 31, 2007, 13:49

Цитата: Digamma от мая 31, 2007, 13:46
Т.е. об- не воспринимается как срощенный с корнем элемент?

Только не здесь.

Где-нибудь, в оборот, оболочка, — возможно. Тем более в баранка, бередить и под.

Всё, понял. Предыдущий вопрос снимается.

Тогда ещё вопрос:

Как быть со словами типа объять?

Цитата: Digamma от мая 31, 2007, 13:51
Т.е. Вы полагаете, что объявление воспринимается настолько же структурированным, как и приложение?

Безусловно.

Любой человек, даже далекий от языков, я думаю, сможет без струда сопоставить «объявление» с словами явление, предъявление, появление, выявление и под.

Вот жену спросил (она у меня «штатный» жутко далекий от языков человек).

Это не тот случай, где есть подобные проблемы.

Касательно объять: туда же, к примеру, съёмка.

Т.е. вопрос заключается в следующем: всегда ли место появления ъ в СРЛЯ воспринимается как граница морфем? (насчёт того, всегда ли это собственно граница никаких сомнений нет и быть не может)

Цитата: Verzähler от мая 31, 2007, 13:54

Цитата: Digamma от мая 31, 2007, 13:51
Т.е. Вы полагаете, что объявление воспринимается настолько же структурированным, как и приложение?

Безусловно.

Любой человек, даже далекий от языков, я думаю, сможет без струда сопоставить «объявление» с словами явление, предъявление, появление, выявление и под.

Я понимаю. Просто семантика далековато от простого наращения приставки. Впрочем, пример был в самом деле неудачный.

Цитата: Digamma от мая 31, 2007, 13:59
Касательно объять: туда же, к примеру, съёмка.

Об «объять» жена сразу выделила об-, дальше не придумала.

Со «съемка», несмотря на сильное фонетическое отличие от однокоренных слов, проблем нет, так как «съемка» жестко связано с глаголом «снимать», а здесь уже полный простор: поднимать, подъем, отнимать, отъем, вынимать, выемка и т. д.

Цитата: Digamma от мая 31, 2007, 13:59
Т.е. вопрос заключается в следующем: всегда ли место появления ъ в СРЛЯ воспринимается как граница морфем? (насчёт того, всегда ли это собственно граница никаких сомнений нет и быть не может)

Ъ как граница вряд ли воспринимается, так как просто не такой традиции: границы морфем всегда определяют по согласным, а ъ в данном случае смотрится чисто «вставной» буквой, разделителем, но не морфем, а звуков.

Цитата: Digamma от мая 31, 2007, 14:01
Я понимаю. Просто семантика далековато от простого наращения приставки.

Это всегда так, — любое словопроизводство имеет идиоматические «отягощения». Если таковых нет, то словопроизводство превращается в грамматику или близкую грамматике область, например: делать → делающий, деланье — идиоматически «чистое» и неограниченно продуктивное словообразование.

Цитата: Verzähler от мая 31, 2007, 14:06

Цитата: Digamma от мая 31, 2007, 13:59
Касательно объять: туда же, к примеру, съёмка.

Об «объять» жена сразу выделила об-, дальше не придумала.

Со «съемка», несмотря на сильное фонетическое отличие от однокоренных слов, проблем нет, так как «съемка» жестко связано с глаголом «снимать», а здесь уже полный простор: поднимать, подъем, отнимать, отъем, вынимать, выемка и т. д.

А какие она корни в этих словах выделяет? Т.е. если попросить сделать разбор слова, каков результат?

Цитата: Digamma от мая 31, 2007, 14:10
А какие она корни в этих словах выделяет? Т.е. если попросить сделать разбор слова, каков результат?

Съемка — с, ём, к, а.

С остальными так же. То есть, здесь «живое» словообразование. Объяснить, почему «-ём-», но «-ним-», конечно, не смогла, для нее это синонимы.

Цитата: Verzähler от мая 31, 2007, 14:15

Цитата: Digamma от мая 31, 2007, 14:10
А какие она корни в этих словах выделяет? Т.е. если попросить сделать разбор слова, каков результат?

Съемка — с, ём, к, а.

С остальными так же. То есть, здесь «живое» словообразование. Объяснить, почему «-ём-», но «-ним-», конечно, не смогла, для нее это синонимы.

Очень интересно, спасибо!

Digamma, в слове объявление - связанный корень, как и в слове приложение. Так что они в одинаковой степени структурированы.

Цитата: омич от мая 31, 2007, 18:51
в слове объявление - связанный корень

?!

Т.е. такой корень, который не употребляется без неграмматический аффиксов.

...
Хотя если "явлю"...

Цитата: Verzähler от мая 31, 2007, 14:06
Т.е. вопрос заключается в следующем: всегда ли место появления ъ в СРЛЯ воспринимается как граница морфем? (насчёт того, всегда ли это собственно граница никаких сомнений нет и быть не может)

Ъ как граница вряд ли воспринимается, так как просто не такой традиции: границы морфем всегда определяют по согласным, а ъ в данном случае смотрится чисто «вставной» буквой, разделителем, но не морфем, а звуков.
[/quote]

Насколько я понимаю, такая традиция есть и навязана она орфографическим правилом. Но касается это только тех случаев, где Ъ появляется в соответствии с ними: см. "КоммерсантЪ", где никакой морфемной границы нет.
Не думаю, что Ъ разделяет какие-то звуки.

Цитата: омич от мая 31, 2007, 19:00
Насколько я понимаю, такая традиция есть и навязана она орфографическим правилом. Но касается это только тех случаев, где Ъ появляется в соответствии с ними: см. "КоммерсантЪ", где никакой морфемной границы нет.
Не думаю, что Ъ разделяет какие-то звуки.

Вы неправильно понимаете.

Кстати и -лог- — тоже отнюдь не «связанный» корень.

Повторю:


1. Я отнюдь не предлагал отменить Ъ, основываясь на отступлениях от правил его написания! Считаю, что такая отмена принципиально возможна, т.к. Ъ и Ь различаются позициями употребления, но совпадают по функции в этих позициях.
Условно эту функцию можно назвать разделительной. Ъ и Ь в положении типа "тъ/ья" пишут для того, чтобы "запретить" чтение вроде /t'a/, но "разрешить"  правильное /t/t'ja/.

2. Такое позиционное распределение соответствует, скажем, дистрибуции аллофонов одной фонемы, именно поэтому Ъ и Ь нужно считать представителями одной графической единицы, которую можно обозначить Ь.
Продолжая аналогию с аллофонами, отмечу, что они обязательно между собой различаются, но при этом с функциональной точки зрения такое различие нерелевантно.

3. В чем же тогда состоит различие между Ъ и Ь, исключая позицию, которая определяется орфографией.
Ь-разделитель может как будто попутно обозначать мягкость предшествующей согласной (мягкость у согласных, как правило, обозначается специально, в отличие от твердости - прошу на это обратить внимание): см. лью. Однако Ь-разделитель может ее не обозначать: ср. ружье. Имеем ли мы здесь дело с отступлением от слогового приниципа графики? Однозначно сказать нельзя из-за многозначности, а лучше сказать, "разноприродности" Ь.
Думаю, нужно считать, что Ь-разделитель не обозначает мягкости или твердости предшествующей согласной, а служит только для того, о чем я писал в п.1

4.Это относится и к Ъ, даже в особенности к нему, т.к. твердость согласных у нас специально не обозначается, даже перед j.

5. Отсюда вывод: рациональнее всего в качестве универсального разделителя использовать знак, отличный как от Ь, так и от Ъ. Либо выбрать один из них.

Цитата: Verzähler от мая 31, 2007, 19:03
Вы неправильно понимаете.

Кстати и -лог- — тоже отнюдь не «связанный» корень.

Почему?

Х-м, если рассматривать "ложу", то да, не является.

Так а почему не «рассматривать»? Все слова привлекаются, а не выборочно.

Ложу, ложим...

Да - да, вы правы.

Я выступаю за обязательное употребление букв "ё" (а не "е") в тех случаях, где их прочтение не очевидно. Например, в топонимах. Это не изменит алфавит, но внесет больше ясности для некоторых грамотеев, которые не могут правильно прочитать название моего города Белёв.

Тем же, кому не нравится наш алфавит, предлагаю перейти на клинопись. :)

Омич,

 поскольку Ваша позиция уже достаточно прояснена, спорить больше не о чем. Только я позволю себе кратко высказать свои соображения о буквах Ъ и Ь.
 Функция, общая у этих букв, одинаковая: показывать такую позицию: раздел между согласной фонемой и фонемой /j/ в начале слога. При этом Ъ обозначает только позицию с твёрдой согласной, а Ь - преимущественно позицию с мягкой согласной (для Ъ это видно по его употреблению в морфологически непрозрачных заимствуемых словах). В частности, если твёрдому согласному нет пары по мягкости-твёрдости, то прибегают к сведениям исторической фонетики (напр. /ж/ и /ш/ были раньше мягкими).
 То есть у этих знаков одинаковая функция (показывать позицию), но позиции - совершенно различные. Вы не обращаете внимания на позицию и потому, разумеется, видите только одинаковые функции. Поэтому Вы утверждаете, что можно писать любой один из них, вместо двух. Но в Вашем письме (№150, п. 1) есть удивительное разделение Ъ и Ь: судя по транскрипции, Вы чётко соотносите Ъ с фоне(ма?)тической твёрдостью, а Ь - с фоне(ма?)тической мягкостью.

Очень легко можно избавиться от твердого знака... использовать дефис

об-ем

Интересно, принципиально в русском существуют пары различающиеся только твёрдостью/мягкостью перед [jV], т.е. [CjV] vs. [C'jV]?

Марбол,
нет такой функции у этих букв. Какой "раздел" они показывают и зачем вообще может понадобиться такой раздел?Никакого раздела нет. Я бы еще понял, если бы вы утверждали, что  Ъ и Ь йот  обозначают:

объём
abjom

Употребление т.н. "разделительных" Ъ и Ь не связано с тем, что они, дескать, как-то связаны с мягкостью-твердостью согласных. Т.е. их позиционное распределение отнюдь не заключается в том, что после твердых нужен Ъ, а после мягких - Ь. На самом деле оно заключатся в том, что после приставок в известных случаях пишется Ъ, а в других случаях - Ь.

Цитата: Марбол от мая 31, 2007, 21:53
Но в Вашем письме (№150, п. 1) есть удивительное разделение Ъ и Ь: судя по транскрипции, Вы чётко соотносите Ъ с фоне(ма?)тической твёрдостью, а Ь - с фоне(ма?)тической мягкостью.

Нет, хотел показать, что перед йотом может быть как твердая, так и мягкая согласная.

Омич, мы же не сказали друг другу чего-нибудь неожиданного и нового; Вы повторили то, что утверждали и ранее - я написал в одном письме то, что раньше высказал в нескольких. Вы не убеждаете меня, я не убеждаю Вас. Я нацелен был на то, чтобы понять Вашу логику; я также показал и свою. Вы нацелены на то, чтобы я понял Ваше суждение, или на то, чтобы я с ним согласился?

Цитата: "Digamma" от
Интересно, принципиально в русском существуют пары различающиеся только твёрдостью/мягкостью перед [jV], т.е. [CjV] vs. [C'jV]?

Сегодня я пытался сконструировать такую пару, но сразу появился вопрос: можно ли сложить минимальную пару из словосочетаний? Или необходимо, чтобы в паре были формы слов и только формы слов?

Цитата: омич от июня  1, 2007, 06:31
Марбол,
нет такой функции у этих букв. Какой "раздел" они показывают и зачем вообще может понадобиться такой раздел?Никакого раздела нет. Я бы еще понял, если бы вы утверждали, что  Ъ и Ь йот  обозначают:

объём
abjom

Употребление т.н. "разделительных" Ъ и Ь не связано с тем, что они, дескать, как-то связаны с мягкостью-твердостью согласных. Т.е. их позиционное распределение отнюдь не заключается в том, что после твердых нужен Ъ, а после мягких - Ь. На самом деле оно заключатся в том, что после приставок в известных случаях пишется Ъ, а в других случаях - Ь.

И всё же, когда пишется ь, но предыдущий согласный не мягкий? И наоборот - когда появляется ъ при мягком предыдущем?

Цитата: Марбол от июня  1, 2007, 10:43

Цитата: "Digamma" от
Интересно, принципиально в русском существуют пары различающиеся только твёрдостью/мягкостью перед [jV], т.е. [CjV] vs. [C'jV]?

Сегодня я пытался сконструировать такую пару, но сразу появился вопрос: можно ли сложить минимальную пару из словосочетаний?

Это как?
(мы же на самом деле о графическом представлении CъV / CьV говорим)

Затем, по-моему, получившаяся пара недействительна, если нельзя сочинить двусмысленной фразы с одним или обоими членами этой пары...

ПС: Но если о графическом (хотя мне думалось, Вы говорили о звучаниии), тогда один пример Вам уже известен, возможно: Тъёрен и Тьёрен. Автор с этим псевдонимом хотел написания сЪ, а редактор исправил на Ь только с тем соображением, что Ъ пишется лишь после приставок, заканчивающихся согласным.
  (По правде говоря, другим авторам было всё одно, твёрдый знак там или мягкий: лишь бы человек был хороший; всё равно произносилось (т^сjор^jьн). Видимо, Тъёрену это не нравилось. Потом вообще беда случилась: в новом шрифте вместо Ё оказался глупый квадратик, и теперь непонятно, что придумает Тъёрен, если вернётся в переписку.)

Digamma,
Если вы спрашиваете именно о Ь-разделителе, то пример я приводил: "ружье".
Очень часто можно услышать произношение типа "ab'jom"

Цитата: Digamma от июня  1, 2007, 05:11
Интересно, принципиально в русском существуют пары различающиеся только твёрдостью/мягкостью перед [jV], т.е. [CjV] vs. [C'jV]?

Придумал только вот:

съём
сьон - название швейцарского ФК, с которым один из наших клубов встречался несколько лет назад в каком-то еврокубке. Не минимальная пара, но все же...

Цитата: Марбол от июня  1, 2007, 10:32
Вы нацелены на то, чтобы я понял Ваше суждение, или на то, чтобы я с ним согласился?

И на то, и на другое.

Цитата: "Digamma" от
Интересно, принципиально в русском существуют пары различающиеся только твёрдостью/мягкостью перед [jV], т.е. [CjV] vs. [C'jV]?

Я придумал интересный пример:
1) подьячий (от слова дьяк) - "д" мягкое
2) подъячий (слово, окнечно, придуманное, от слова "як", типа в значении "подъячая подстилка" :) - "д" твердое.
Вот вам и различение смысла. Так что твердость согласного перед "ъ" (за исключением губных) нужно считать нормативным, и употребление "ъ" на письме обязательным.

Цитата: 7UP от июня  1, 2007, 19:04

Цитата: "Digamma" от
Интересно, принципиально в русском существуют пары различающиеся только твёрдостью/мягкостью перед [jV], т.е. [CjV] vs. [C'jV]?

Я придумал интересный пример:
1) подьячий (от слова дьяк) - "д" мягкое
2) подъячий (слово, окнечно, придуманное, от слова "як", типа в значении "подъячая подстилка" :) - "д" твердое.
Вот вам и различение смысла. Так что твердость согласного перед "ъ" (за исключением губных) нужно считать нормативным, и употребление "ъ" на письме обязательным.

Хорошо, однако, что произносятся одинаково.

Цитата: "iopq" от
Хорошо, однако, что произносятся одинаково.

Одинаково? Вы из какого района? :)

Цитата: 7UP от июня  1, 2007, 19:10

Цитата: "iopq" от
Хорошо, однако, что произносятся одинаково.

Одинаково? Вы из какого района? :)

Запорізького

Цитата: омич от июня  1, 2007, 17:52

Цитата: Марбол от июня  1, 2007, 10:32
Вы нацелены на то, чтобы я понял Ваше суждение, или на то, чтобы я с ним согласился?

И на то, и на другое.

Что ж, этого не случилось. Я слишком мягкий человек для того, чтобы навязывать кому бы то ни было своё мнение; поэтому со мной ничего не поделаешь. :).

Цитата: "омич" от
Очень часто можно услышать произношение типа "ab'jom"

В самом деле, [б'] в данном случае - аллофон фонемы /б/.

1. Марбол, я же пытаюсь аргументировать свое мнение, Думаю, что ваши аргументы слабее моих...

2. Т.е. вы сторонник МФШ?

Цитата: Digamma от июня  1, 2007, 10:49И всё же, когда пишется ь, но предыдущий согласный не мягкий? И наоборот - когда появляется ъ при мягком предыдущем?

По-моему б в произносятся одинаково, независимо ь или ъ стоят после них. Например:
объём - бьёт, въехал - вьюга

Перед твёрдым знаком, но произносится мягко:
адъютант, конъюнкция

По поводу "объём-бьёт" ещё возможны какие-то разговоры. Хотя м.б. незначительное различие и есть, но у меня лично оно, различие, и вправду, малозаметно. Но вот "вьюга" я произношу с отчётливо мягким "в", а "въехал" если и не с предельно твёрдым, то... если услышу, что кто-то произнесёт так, как будто там мягкий знак, т.е. как "вьюга", то сразу подумаю, что это или идеологический враг, или просто иноязычный человек говорит - короче, "не наш человек".
Адъютант - да, там чётко мягкое "дь". "Конъюнкция" - ну, х.з. кто как произносит, но очень возможны варианты. Я обычно слышал как раз твёрдое произношение. Так что похоже, чётких правил как бы и нет, но различия-то в конкретных случаях есть.