Дико бесит, как в РФ используют слово «соотечественник», называя им всех этнических русских, независимо от места проживания и гражданства. Ну идиотизм полный, невже не замечают? Соотечественник = compatriot = согражданин, гражданин того же государства. У русского из РФ и Кыргызстана патрия одна, что ли? Гражданство одно?
А когда этим словом называют всех русскоязычных вообще, это вже совсем край :fp:
А какого-нибудь бурята, потерявшего паспорт в Таиланде, соотечественником не назовут.
Цитата: Timiriliyev от июля 3, 2014, 13:08
А какого-нибудь бурята, потерявшего паспорт в Таиланде, соотечественником не назовут.
Отож. Тувинцев даже в Питере не признавали.
Цитата: Kaze no oto от июля 3, 2014, 13:11
Цитата: Timiriliyev от июля 3, 2014, 13:08
А какого-нибудь бурята, потерявшего паспорт в Таиланде, соотечественником не назовут.
Отож. Тувинцев даже в Питере не признавали.
Негра с российским паспортом многие ли назовут соотечественником?
Цитата: Kaze no oto от июля 3, 2014, 13:05
У русского из РФ и Кыргызстана патрия одна, что ли?
Разумеется.
Когда франкоалжирцы, никогда не бывавшие во Франции, бежали на историческую родину, это называлось репатриацией. Чем русские хуже?
Цитата: Timiriliyev от июля 3, 2014, 13:08
А какого-нибудь бурята, потерявшего паспорт в Таиланде, соотечественником не назовут.
Тайцы? ;)
Цитата: Kaze no oto от июля 3, 2014, 13:05
Дико бесит, как в РФ используют слово «соотечественник», называя им всех этнических русских, независимо от места проживания и гражданства. Ну идиотизм полный, невже не замечают? Соотечественник = compatriot = согражданин, гражданин того же государства. У русского из РФ и Кыргызстана патрия одна, что ли? Гражданство одно?
А когда этим словом называют всех русскоязычных вообще, это вже совсем край :fp:
Предложите иной термин для этой общности.
Цитата: Neska от июля 3, 2014, 15:13
Тайцы? ;)
Специалисты по монголоидам набегут и начнут бурчать про радикальные различия фенотипов у бурят и тайцев. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 3, 2014, 15:14
Цитата: Neska от июля 3, 2014, 15:13
Тайцы? ;)
Специалисты по монголоидам набегут и начнут бурчать про радикальные различия фенотипов у бурят и тайцев. :umnik:
Тут не надо быть особым специалистом. Различия фенотипов очевидно.
Впрочем, от русских буряты фенотипом отличаются еще больше. Но в циркумбайкальском регионе смешанных браков и метисов с XVII века довольно много образовалось. Целые общности - гураны, например.
Употребление термина соотечественники в данном случае некорректно из-за того, что таким образом называют огромные массы граждан других стран, по сути, не спросив у них, что они сами об этом думают, и тем самым автоматически приписывая им определенные взгляды и определенное единство с другим государством. Это некорректно прежде всего со стороны официальных лиц.
Цитата: From_Odessa от июля 3, 2014, 15:23
Употребление термина соотечественники в данном случае некорректно из-за того, что таким образом называют огромные массы граждан других стран, по сути, не спросив у них, что они сами об этом думают, и тем самым автоматически приписывая им определенные взгляды и определенное единство с другим государством. Это некорректно прежде всего со стороны официальных лиц.
Предложите иной термин для этой общности.
Цитата: Neska от июля 3, 2014, 15:26
Предложите иной термин для этой общности.
Думаю, что единственный в данном случае подходящий термин - это "русскоязычные". Потому что какого-либо идеологического единства и единства принадлежности к одному государству и даже одной нации (имею в виду в плане самоидентификации) во всей этой общности нет, оно разделено на отдельные группы по этим параметрам. А вот то, что они все носители русского - это да.
Цитата: Neska от июля 3, 2014, 15:26
Цитата: From_Odessa от июля 3, 2014, 15:23
Употребление термина соотечественники в данном случае некорректно из-за того, что таким образом называют огромные массы граждан других стран, по сути, не спросив у них, что они сами об этом думают, и тем самым автоматически приписывая им определенные взгляды и определенное единство с другим государством. Это некорректно прежде всего со стороны официальных лиц.
Предложите иной термин для этой общности.
Дык русофоны жеж
Цитата: Kaze no oto от июля 3, 2014, 13:05
Дико бесит, как в РФ используют слово «соотечественник», называя им всех этнических русских, независимо от места проживания и гражданства. Ну идиотизм полный, невже не замечают? Соотечественник = compatriot = согражданин, гражданин того же государства. У русского из РФ и Кыргызстана патрия одна, что ли? Гражданство одно?
А когда этим словом называют всех русскоязычных вообще, это вже совсем край :fp:
Как назвать людей которые живут в бывшем СССР, но при этом воспитаны на русской культуре, и не вписываются в местные культуры бывших союзных республик?
При этом, не используя расовые, кровные понятия? (Потому что Россия - это родина не только этнических русских, и вообще за годы Советской Власти к русской культуре стали принадлежать и некоторые люди других рас?)
Цитата: Alexandra A от июля 4, 2014, 14:50
Как назвать людей которые живут в бывшем СССР, но при этом воспитаны на русской культуре, и не вписываются в местные культуры бывших союзных республик?
При этом, не используя расовые, кровные понятия? (Потому что Россия - это родина не только этнических русских, и вообще за годы Советской Власти к русской культуре стали принадлежать и некоторые люди других рас?)
Судя по всему, они не составляют очень уж ярко выраженной культурной, ментальной и идеологической общности. Единственное, что объединяет действительно их всех - это родной язык. Потому русскоязычные или русофоны. Скорее, они разделены на несколько больших групп. Хотя, с другой стороны, действительно возникает чувство, что они таки являют собой некую общность, которую можно и нужно как-то обозначить. Сложный вопрос. Но слово "соотечественники" тут вряд ли уместно. Подчеркну - если употреблять его именно по отношению ко всем этим людям.
Цитата: From_Odessa от июля 4, 2014, 14:56
Цитата: Alexandra A от июля 4, 2014, 14:50
Как назвать людей которые живут в бывшем СССР, но при этом воспитаны на русской культуре, и не вписываются в местные культуры бывших союзных республик?
При этом, не используя расовые, кровные понятия? (Потому что Россия - это родина не только этнических русских, и вообще за годы Советской Власти к русской культуре стали принадлежать и некоторые люди других рас?)
Судя по всему, они не составляют очень уж ярко выраженной культурной, ментальной и идеологической общности. Единственное, что объединяет действительно их всех - это родной язык. Потому русскоязычные или русофоны. Скорее, они разделены на несколько больших групп. Хотя, с другой стороны, действительно возникает чувство, что они таки являют собой некую общность, которую можно и нужно как-то обозначить. Сложный вопрос. Но слово "соотечественники" тут вряд ли уместно. Подчеркну - если употреблять его именно по отношению ко всем этим людям.
Слово
русские прекрасно характеризует общность, вызывающую у вас затруднения идентификации.
wandrien
Не могу согласиться. Хотя когда-то раньше так думал. Но теперь придерживаюсь иного мнения. Хотя тут вопрос в том, кого называть русскими. Я исхожу из того, что русские - это русскоязычные люди, носители русской культуры, которые ощущают себя русскими, идентифицируют себя таким образом и ощущают свою непосредственную связь с русской культурой и Россией (такие, как я). Что же касается русскоязычных, проживающих в СНГ, то это касается только части из них, и вряд ли эта часть превышает 60%.
Если же Вы полагаете, что отнесение к категории "русский" не зависит от самоидентификации, то в таком случае, конечно, этот термин может подойти. Но тогда дайте, пожалуйста, используемое Вами определения понятия "русский", чтобы можно было сие прокомментировать.
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 14:58
Цитата: From_Odessa от июля 4, 2014, 14:56
Цитата: Alexandra A от июля 4, 2014, 14:50
Как назвать людей которые живут в бывшем СССР, но при этом воспитаны на русской культуре, и не вписываются в местные культуры бывших союзных республик?
При этом, не используя расовые, кровные понятия? (Потому что Россия - это родина не только этнических русских, и вообще за годы Советской Власти к русской культуре стали принадлежать и некоторые люди других рас?)
Судя по всему, они не составляют очень уж ярко выраженной культурной, ментальной и идеологической общности. Единственное, что объединяет действительно их всех - это родной язык. Потому русскоязычные или русофоны. Скорее, они разделены на несколько больших групп. Хотя, с другой стороны, действительно возникает чувство, что они таки являют собой некую общность, которую можно и нужно как-то обозначить. Сложный вопрос. Но слово "соотечественники" тут вряд ли уместно. Подчеркну - если употреблять его именно по отношению ко всем этим людям.
Слово русские прекрасно характеризует общность, вызывающую у вас затруднения идентификации.
Куда отнесёте татар, башкр, удмуртов? Живущих ныне в бывших республиках СССР? Они не соотечественники?
P.S. Недавно разговаривала с одним строительным рабочим который вернулся из Подмосковья. Гражданин Румынии, отец у него коренной бессарабец. Мать - мордвинка, как он говорит. На моё замечание что никакой мордвы нет, он сказал что его мама - мордвинка и у него куча родственников мордвин. Так же, он считает что существует мордовский язык.
Но таки да, по новому закону - он носитель русского языка, так как его мама жила в Мордовии долго, и он родился там.
Цитата: From_Odessa от июля 4, 2014, 15:02
Честно говоря, не вижу никакого противоречия. Очевидно, что если человек относит себя к другой национальности, то он не русский.
Если мы говорим о национальности, используем слова русские, татары, грузины и так далее. Если о языке, то русскоязычные, татароязычные, грузиноязычные и так далее.
Цитата: Alexandra A от июля 4, 2014, 15:02
Но таки да, по новому закону - он носитель русского языка, так как его мама жила в Мордовии долго, и он родился там.
Он носитель русского не по закону, а по факту незнания никаких языков, кроме русского.
Цитата: I. G. от июля 4, 2014, 15:07
Цитата: Alexandra A от июля 4, 2014, 15:02
Но таки да, по новому закону - он носитель русского языка, так как его мама жила в Мордовии долго, и он родился там.
Он носитель русского не по закону, а по факту незнания никаких языков, кроме русского.
:+1:
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 15:07
Честно говоря, не вижу никакого противоречия. Очевидно, что если человек относит себя к другой национальности, то он не русский.
Если мы говорим о национальности, используем слова русские, татары, грузины и так далее. Если о языке, то русскоязычные, татароязычные, грузиноязычные и так далее.
Так речь шла об общности, в которую входят русскоязычные люди, из которых далеко не все идентифицирует себя, как русских.
Цитата: From_Odessa от июля 4, 2014, 15:10
Так речь шла об общности, в которую входят русскоязычные люди, из которых далеко не все идентифицирует себя, как русских.
Таки нет.
Цитата: Kaze no oto от июля 3, 2014, 13:05
Дико бесит, как в РФ используют слово «соотечественник», называя им всех этнических русских, независимо от места проживания и гражданства.
Цитата: Alexandra A от июля 4, 2014, 15:02
Так же, он считает что существует мордовский язык.
Видимо, он не лингвофорумчанин, и не знаком с Пастором Шлагом.
wandrien
А, я просмотрел, с чего начиналось.
Впрочем, тут у меня новый вопрос - кто имеется в виду под "этническими русскими"? Носители русских языка и культуры, считающие себя русскими? Это вопрос к Kaze no oto
Цитата: From_Odessa от июля 4, 2014, 15:19
Впрочем, тут у меня новый вопрос - кто имеется в виду под "этническими русскими"? Носители русских языка и культуры, считающие себя русскими? Это вопрос к Kaze no oto
Нет. Этнически русские = русские по крови.
Цитата: Kaze no oto от июля 4, 2014, 15:54
Этнически русские = русские по крови.
Дайте определение русской крови. :umnik:
Цитата: Kaze no oto от июля 4, 2014, 15:54
Этнически русские = русские по крови.
Это ерунда какая-то, извините.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 4, 2014, 15:57
Это ерунда какая-то, извините.
Отчего же?
Цитата: Nevik Xukxo от июля 4, 2014, 15:57
Дайте определение русской крови. :umnik:
Если у человека отец и мать русские, значит, он русский.
Цитата: Kaze no oto от июля 4, 2014, 16:12
Цитата: Nevik Xukxo от июля 4, 2014, 15:57
Это ерунда какая-то, извините.
Отчего же?
Никаких признаков русскости через ДНК не передаётся. Не обнаружила наука таких генов.
Цитата: Kaze no oto от июля 4, 2014, 16:12
Если у человека отец и мать русские, значит, он русский.
:o
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 16:15
Цитата: Kaze no oto от июля 4, 2014, 16:12
Цитата: Nevik Xukxo от июля 4, 2014, 15:57
Это ерунда какая-то, извините.
Отчего же?
Никаких признаков русскости через ДНК не передаётся. Не обнаружила наука таких генов.
Это не вопрос науки, это вопрос веры.
Цитата: I. G. от июля 4, 2014, 15:07
Цитата: Alexandra A от июля 4, 2014, 15:02
Но таки да, по новому закону - он носитель русского языка, так как его мама жила в Мордовии долго, и он родился там.
Он носитель русского не по закону, а по факту незнания никаких языков, кроме русского.
Родным языком у него является молдавский (так он говорит; молдавский - это язык отдельный от румынского потому что в молдавском используются русские маты; он сам прописан в городе Яссы и говорит что в Яссах говорят по-румынски а не по-молдавски).
Но он долго прожил и работал на стройках в России.
Говоря про данного молдаванина как носителя русского языка - я имею в виду новый закон о гражданстве в России, который даёт право гражданства всем чьи предки, или они сами, были постоянно прописаны в России когда-то. Так как он родился в Мордовии, а его мама там жила долгое время - это даёт ему и его маме право потребовать русское гражданство в статусе "носители русского языка." При условии переезда в Россию, отказа от молдавского гражданства, и здачи экзамена подверждающего что русский язык для данных людей родной.
P.S. Нужно ли при этом отказываться от румынского гражданства - не знаю...
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 15:57
Цитата: Kaze no oto от июля 4, 2014, 15:54
Этнически русские = русские по крови.
Это ерунда какая-то, извините.
Вы не видите разницу?
1.У одного человека мама русская, а отец молдаванин из Бессарабии, и у отца была бабушка из бессарабских немцев.
2.Другой человек живёт в Тамбовской Области, и не может сказать ни про какую иную родню - не знает он ничего ни про узбеков, ни про татар, ни про немцев или французов в своей родне... Кто были бабушка и дедушка по маме? Русские крестьяне из Тамбовской Области. Кто были бабушка и дедушка по отцу? Русские крестьяне из Тульской Области. Ну пра-бабушка по отцу... Она русская, родилась в Костроме. Немцы? Французы? Шведы? Украинцы? Нет, таких не знаю, вроде не были в моём роду...
Действительно нет разницы между 1-м и 2-м человеком?
Да, у 2-го могли быть очень-очень далёкие предки, происходящие не из территории России - но если о них не помнят - их должно было быть так мало, и так давно...
P.S. Если человек говорит что него пра-пра-бабушка немка... Это ведь означает между прочим, что его далёкая родственница действительно имеет предков, происходящих из иной территории, иного климата, выращенных на иной земле, среди иных полей и гор, под иным небом! Другим, чем территория России.
Цитата: Alexandra A от июля 4, 2014, 17:02
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 15:57
Цитата: Kaze no oto от июля 4, 2014, 15:54
Этнически русские = русские по крови.
Это ерунда какая-то, извините.
Вы не видите разницу?
Я вижу разницу. Слева в процитированном уровнении находится культурологическое понятие, а справа бессмысленная фраза. Бессмысленная примерно как "зелёный атом" или "добрый амортизатор" — одно слово из одной предметной области, а другое из другой.
Русский — понятие из области культуры, в широком смысле этого слова. Но не из области биологии. Это самоочевидный факт, тут не с чем спорить.
То, что вы писали ниже под пунктами 1 и 2, по-видимому, предназначено не мне. Во всяком случае, я не вижу, как оно связано с моим комментарием, который вы цитировали.
Извините, если задел чьи-то религиозные чувства.
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 17:11
Русский — понятие из области культуры, в широком смысле этого слова. Но не из области биологии. Это самоочевидный факт, тут не с чем спорить.
А татарин? А чукча? А японец?
Цитата: Kaze no oto от июля 4, 2014, 17:19
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 17:11
Русский — понятие из области культуры, в широком смысле этого слова. Но не из области биологии. Это самоочевидный факт, тут не с чем спорить.
А татарин? А чукча? А японец?
Разговор напоминает такой:
— Огурец — растение. Это самоочевидный факт.
— А картофель? А яблоня? А укроп?
Я не знаю, какие тут возможны варианты, кроме: — Тоже. Тоже. Тоже. :what:
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 17:11
Русский — понятие из области культуры, в широком смысле этого слова. Но не из области биологии. Это самоочевидный факт, тут не с чем спорить.
Повторяйте это почаще.
Может, иногда будете в это верить, хоть на минуту.
Если бы действительно этническая принадлежность не имела связь с биологией - то не надо было бы это повторять постоянно. А разговор бы шёл в таком духе: "Хм, знаете... может, бледнолицые широкоглазые и могут быть настоящими японцами - но как то не идёт им... Японцы - это те кто имеет предков японцев, а остальные... Ну это их проблемы..."
А постоянные повторы, типа:
Араб — понятие из области культуры, в широком смысле этого слова. Но не из области биологии.
Араб — понятие из области культуры, в широком смысле этого слова. Но не из области биологии.
Араб — понятие из области культуры, в широком смысле этого слова. Но не из области биологии.
Араб — понятие из области культуры, в широком смысле этого слова. Но не из области биологии.
Кореец может принадлежать к любой расе.
Кореец может принадлежать к любой расе.
Кореец может принадлежать к любой расе.
Кореец может принадлежать к любой расе.
Наводят на мысль, что тут мы имеем дело с яростным отрицанием расовых начал у этносов. Яростно отрицают те, кто верит во что-то, глубоко в душе, понимает, что это истинный факт... Но верить не хочет, потому что не нравится ему данный факт.
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 17:28
Разговор напоминает такой:
— Огурец — растение. Это самоочевидный факт.
— А картофель? А яблоня? А укроп?
Я не знаю, какие тут возможны варианты, кроме: — Тоже. Тоже. Тоже. :what:
Вот теперь, когда я понял вашу точку зрения, я буду с вами спорить :)
Внимание, определение. Этнос — это группа людей, связанных
общим происхождением. Прежде всего. Остальное вторично.
Вот те же татары, прекрасно знающие русский язык и культуру и интегрированные в российское общество, они что, перестают быть татарами и становятся русскими? А если негр из Зимбабве выучит украинский язык и станет ходить в вышиванке, он автоматически станет украинцем?
Самоидентификация, кстати, может такая быть. Есть и негры-русские, и вроде негры-украинцы тоже.
Цитата: Kaze no oto от июля 4, 2014, 17:36
Внимание, определение. Этнос — это группа людей, связанных общим происхождением. Прежде всего. Остальное вторично.
Определений много. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/54258
ЦитироватьЭТНОС (греческое ethnos - народ), исторически сложившаяся общность людей с общей культурой, языком и самосознанием.
Цитата: Kaze no oto от июля 4, 2014, 17:36
Внимание, определение. Этнос — это группа людей, связанных общим происхождением.
Это ошибочное суждение. Этнос — это группа людей, имеющих общие культурные коды и осознающих эту общность. И под культурой здесь следует в первую очередь понимать не одинокую вышиванку, а весь набор материальных и ментальных конструктов, который формируется сообществом в процессе приспособления к окружающей среде (столетиями). Уникальными этносы делает не происхождение от разных источников, а фактическое существование в разных условиях, помноженное на случайности.
Цитата: Kaze no oto от июля 4, 2014, 17:36Вот те же татары, прекрасно знающие русский язык и культуру и интегрированные в российское общество, они что, перестают быть татарами и становятся русскими?
Татары остаются татарами не потому, что у них «кровь татар», а потому, что их
воспитали татарами.
Степень интеграции куда бы то ни было не играет для сущностной характеристики никакой роли. Татарин в Казани, в Москве и в Лондоне — всё равно тот же самый татарин. По определению.
Цитата: Kaze no oto от июля 4, 2014, 17:36
А если негр из Зимбабве выучит украинский язык и станет ходить в вышиванке, он автоматически станет украинцем?
А если маленького негра из Зимбабве
по-украински воспитают украинцы, он станет
украинцем.
Взрослая особь воспитанию не поддаётся.
Цитата: Alexandra A от июля 4, 2014, 17:34
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 17:11
Русский — понятие из области культуры, в широком смысле этого слова. Но не из области биологии. Это самоочевидный факт, тут не с чем спорить.
Повторяйте это почаще.
Может, иногда будете в это верить, хоть на минуту.
Если бы действительно этническая принадлежность не имела связь с биологией - то не надо было бы это повторять постоянно. А разговор бы шёл в таком духе: "Хм, знаете... может, бледнолицые широкоглазые и могут быть настоящими японцами - но как то не идёт им... Японцы - это те кто имеет предков японцев, а остальные... Ну это их проблемы..."
А постоянные повторы, типа:
Араб — понятие из области культуры, в широком смысле этого слова. Но не из области биологии.
Араб — понятие из области культуры, в широком смысле этого слова. Но не из области биологии.
Араб — понятие из области культуры, в широком смысле этого слова. Но не из области биологии.
Араб — понятие из области культуры, в широком смысле этого слова. Но не из области биологии.
Кореец может принадлежать к любой расе.
Кореец может принадлежать к любой расе.
Кореец может принадлежать к любой расе.
Кореец может принадлежать к любой расе.
Наводят на мысль, что тут мы имеем дело с яростным отрицанием расовых начал у этносов. Яростно отрицают те, кто верит во что-то, глубоко в душе, понимает, что это истинный факт... Но верить не хочет, потому что не нравится ему данный факт.
Всё, что вы написали, к науке никакого отношения не имеет. Особь может считать, что представителем её народа может быть только белый, или черный, или косой, или кривой, или носатый, или серобуромалиновый в крапинку. Её право. Но если вы отберете серобуромалинового младенца у народа серобуромалиновых и отдадите на воспитание народу полосатых, то вырастет всё равно вырастет полосатый, а не серобуромалиновый. Причинно-следственные связи у вас спутаны. Доказывать надо не
суждениями о том, как должно быть, а
фактами, что происходит только так, и никак иначе.
Культура не передаётся генетически. Дети русских не рождаются с умением варить борщ, а дети англичан не рождаются с умением брать суда на абордаж. Это научный факт.
Цитата: Kaze no oto от июля 4, 2014, 17:36
Вот те же татары, прекрасно знающие русский язык и культуру и интегрированные в российское общество, они что, перестают быть татарами и становятся русскими?
Они могут быть татарами по происхождению, но также считаться и людьми, принадлежащими к русской культуре. Русскость ведь уже давно перестала быть чертой, присущей только русским. Да и сами русские уже такие русские. Как и "американскость", и "европейскость". Я могу быть адыгейцем, но живя в США, я могу вписаться в американскую культуру, среду обитания, понятия и пр., и стану также человеком, считающего себя американцем. Русские уже давно не просто нация. Плохо это или хорошо, я не знаю. А вот аварец, как бы не пытался, не сможет стать даргинцем, чеченцем или луговым марийцем, бо это просто народы.
Цитата: Bhudh от июля 4, 2014, 17:38
Самоидентификация, кстати, может такая быть. Есть и негры-русские, и вроде негры-украинцы тоже.
вспомнил про эфиопа из жмурок
Цитата: Иван-Царевич от июля 4, 2014, 18:14
Русские уже давно не просто нация. Плохо это или хорошо, я не знаю. А вот аварец, как бы не пытался, не сможет стать даргинцем, чеченцем или луговым марийцем, бо это просто народы.
ты русских с россиянами перепутал, а это две большие разницы
Цитата: Иван-Царевич от июля 4, 2014, 18:14
Цитата: Kaze no oto от июля 4, 2014, 17:36
Вот те же татары, прекрасно знающие русский язык и культуру и интегрированные в российское общество, они что, перестают быть татарами и становятся русскими?
Они могут быть татарами по происхождению, но также считаться и людьми, принадлежащими к русской культуре. Русскость ведь уже давно перестала быть чертой, присущей только русским. Да и сами русские уже такие русские. Как и "американскость", и "европейскость". Я могу быть адыгейцем, но живя в США, я могу вписаться в американскую культуру, среду обитания, понятия и пр., и стану также человеком, считающего себя американцем. Русские уже давно не просто нация. Плохо это или хорошо, я не знаю. А вот аварец, как бы не пытался, не сможет стать даргинцем, чеченцем или луговым марийцем, бо это просто народы.
Имхо, лучше классифицировать культуры как открытые и закрытые. Русские — открытая культура. Корейцы — закрытая.
Цитата: do50 от июля 4, 2014, 18:41
россиянами
Вы употребляете это слово? :uzhos:
Цитата: Hellerick от июля 3, 2014, 13:14
Цитата: Kaze no oto от июля 3, 2014, 13:05
У русского из РФ и Кыргызстана патрия одна, что ли?
Разумеется.
Когда франкоалжирцы, никогда не бывавшие во Франции, бежали на историческую родину, это называлось репатриацией. Чем русские хуже?
А в РФ, черкесов из Сирии не признали соотечественниками, и несмотря на разгоревшуюся войну, не то что не помогли, всячески мешают их репатриации.
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 18:00
Но если вы отберете серобуромалинового младенца у народа серобуромалиновых и отдадите на воспитание народу полосатых, то вырастет всё равно вырастет полосатый, а не серобуромалиновый.
Вот это человек немец или вьетнамец?
(wiki/ru) Филипп_Реслер (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B5%D1%80)
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 18:00
Дети русских не рождаются с умением варить борщ, а дети англичан не рождаются с умением брать суда на абордаж. Это научный факт.
А русские с самого начала умели варить борщ а англичане умели брать суда на абордаж? :)
Цитата: Red Khan от июля 4, 2014, 19:08
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 18:00
Но если вы отберете серобуромалинового младенца у народа серобуромалиновых и отдадите на воспитание народу полосатых, то вырастет всё равно вырастет полосатый, а не серобуромалиновый.
Вот это человек немец или вьетнамец?
(wiki/ru) Филипп_Реслер (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B5%D1%80)
Откуда ж мне знать. :) Судя по указанной биографии, можно предположить, что немец.
Вот еще один интересный образчик подобного рода: (wiki/en) Tomio_Okamura (http://en.wikipedia.org/wiki/Tomio_Okamura)
Цитата: Иван-Царевич от июля 4, 2014, 18:14
Русские уже давно не просто нация. Плохо это или хорошо, я не знаю. А вот аварец, как бы не пытался, не сможет стать даргинцем, чеченцем или луговым марийцем, бо это просто народы.
и аварец, и чеченец, и даргинец могут быть россиянами, т.е. жителями и гражданами Российской Федерации, но они никогда не станут
русскими
Цитата: Red Khan от июля 4, 2014, 19:09
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 18:00
Дети русских не рождаются с умением варить борщ, а дети англичан не рождаются с умением брать суда на абордаж. Это научный факт.
А русские с самого начала умели варить борщ а англичане умели брать суда на абордаж? :)
Странный риторический вопрос. :???
Цитата: do50 от июля 4, 2014, 19:13
Цитата: Иван-Царевич от июля 4, 2014, 18:14
Русские уже давно не просто нация. Плохо это или хорошо, я не знаю. А вот аварец, как бы не пытался, не сможет стать даргинцем, чеченцем или луговым марийцем, бо это просто народы.
и аварец, и чеченец, и даргинец могут быть россиянами, т.е. жителями и гражданами Российской Федерации, но они никогда не станут русскими
Он частично прав, вы тоже частично правы. Русскими сами они, разумеется, не станут. Но их дети могут легко перейти в статус русских. Более того, их самих будут воспринимать практически как русских, если они захотят и будут "играть по правилам".
А вот в Японии такой номер не пройдёт.
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 19:12
Откуда ж мне знать. :)
Да это я так, риторический вопрос. :)
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 19:12
Вот еще один интересный образчик подобного рода: (wiki/en) Tomio_Okamura (http://en.wikipedia.org/wiki/Tomio_Okamura)
Ну тут сложнее, папа японец, до шести лет в Японии жил. Реслер эксперимент почище, даже вьетнамское имя неизвестно.
Цитата: do50 от июля 4, 2014, 19:13
Цитата: Иван-Царевич от июля 4, 2014, 18:14
Русские уже давно не просто нация. Плохо это или хорошо, я не знаю. А вот аварец, как бы не пытался, не сможет стать даргинцем, чеченцем или луговым марийцем, бо это просто народы.
и аварец, и чеченец, и даргинец могут быть россиянами, т.е. жителями и гражданами Российской Федерации, но они никогда не станут русскими
А князья Юсуповы-то и не знали. :eat:
Цитата: Alexandra A от июля 4, 2014, 17:34
Наводят на мысль, что тут мы имеем дело с яростным отрицанием расовых начал у этносов. Яростно отрицают те, кто верит во что-то, глубоко в душе, понимает, что это истинный факт... Но верить не хочет, потому что не нравится ему данный факт.
Тут очень просто. Не знаю, упоминалось ли, но скажу. У каждого этноса есть этническое ядро — группа людей, обладающих определённым набором признаков (самосознание, язык, культура, раса, происхождение и т.д.), однозначно и безоговорочно делающих их этносом, отличным от других. И есть этническая переферия, те люди, которые обладают одним или несколькими этническими признаками, но не всеми сразу. То есть мулат может быть и имеет папу-африканца, но в остальном он же русский. Как его определить? Очень просто: он русский из русской этнической переферии (в просторечии «русский африканского происхождения«). В отличии от тамбовца Васи Иванова, у которого даже нет сомнений в своей русскости («русский русского происхождения», «чистокровный русский»).
Цитата: Kaze no oto от июля 3, 2014, 13:05
Дико бесит, как в РФ используют слово «соотечественник», называя им всех этнических русских, независимо от места проживания и гражданства. Ну идиотизм полный, невже не замечают? Соотечественник = compatriot = согражданин, гражданин того же государства. У русского из РФ и Кыргызстана патрия одна, что ли? Гражданство одно?
А когда этим словом называют всех русскоязычных вообще, это вже совсем край :fp:
Не я не согласен - называть всх людей одной с тобой наицональности соотечественниками вполне нормлаьно. Как и граждан одного с тобой госдуарства. это просто два разных одинакоов законных смысла. Считайте их омонимами ;D
А вот попытки записать в свои всех так или иначе связанных с русским языком безотносительно их наицональности и личных взглядов эжто - и правда гадость
Цитата: alant от июля 3, 2014, 13:13
Цитата: Kaze no oto от июля 3, 2014, 13:11
Цитата: Timiriliyev от июля 3, 2014, 13:08
А какого-нибудь бурята, потерявшего паспорт в Таиланде, соотечественником не назовут.
Отож. Тувинцев даже в Питере не признавали.
Негра с российским паспортом многие ли назовут соотечественником?
за российских негров не скажу а за украински- групу "чорнобривці" и певицу Гайтану я соотечетсвенниками вполне назвать могу
Цитата: From_Odessa от июля 3, 2014, 15:23
Употребление термина соотечественники в данном случае некорректно из-за того, что таким образом называют огромные массы граждан других стран, по сути, не спросив у них, что они сами об этом думают, и тем самым автоматически приписывая им определенные взгляды и определенное единство с другим государством. Это некорректно прежде всего со стороны официальных лиц.
Согласен
Цитата: Red Khan от июля 4, 2014, 19:25
А князья Юсуповы-то и не знали.
вам за меня ответили:
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 19:16
Но их дети могут легко перейти в статус русских. Более того, их самих будут воспринимать практически как русских, если они захотят и будут "играть по правилам".
Цитата: From_Odessa от июля 4, 2014, 14:56
Цитата: Alexandra A от июля 4, 2014, 14:50
Как назвать людей которые живут в бывшем СССР, но при этом воспитаны на русской культуре, и не вписываются в местные культуры бывших союзных республик?
При этом, не используя расовые, кровные понятия? (Потому что Россия - это родина не только этнических русских, и вообще за годы Советской Власти к русской культуре стали принадлежать и некоторые люди других рас?)
Судя по всему, они не составляют очень уж ярко выраженной культурной, ментальной и идеологической общности. Единственное, что объединяет действительно их всех - это родной язык. Потому русскоязычные или русофоны. Скорее, они разделены на несколько больших групп. Хотя, с другой стороны, действительно возникает чувство, что они таки являют собой некую общность, которую можно и нужно как-то обозначить. Сложный вопрос. Но слово "соотечественники" тут вряд ли уместно. Подчеркну - если употреблять его именно по отношению ко всем этим людям.
Отож
Кто то в России назовет соотечественниками Арсена Авакова и Игоря Коломойского? А у них обоих русский - родной. Єто сто процнетов :green:
Цитата: Pawlo от июля 4, 2014, 19:37
Кто то в России назовет соотечественниками Арсена Авакова и Игоря Коломойского? А у них обоих русский - родной. Єто сто процнетов :green:
У Авакова хреновая мова, да, а у Коломийского че не так?
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 14:58
Цитата: From_Odessa от июля 4, 2014, 14:56
Цитата: Alexandra A от июля 4, 2014, 14:50
Как назвать людей которые живут в бывшем СССР, но при этом воспитаны на русской культуре, и не вписываются в местные культуры бывших союзных республик?
При этом, не используя расовые, кровные понятия? (Потому что Россия - это родина не только этнических русских, и вообще за годы Советской Власти к русской культуре стали принадлежать и некоторые люди других рас?)
Судя по всему, они не составляют очень уж ярко выраженной культурной, ментальной и идеологической общности. Единственное, что объединяет действительно их всех - это родной язык. Потому русскоязычные или русофоны. Скорее, они разделены на несколько больших групп. Хотя, с другой стороны, действительно возникает чувство, что они таки являют собой некую общность, которую можно и нужно как-то обозначить. Сложный вопрос. Но слово "соотечественники" тут вряд ли уместно. Подчеркну - если употреблять его именно по отношению ко всем этим людям.
Слово русские прекрасно характеризует общность, вызывающую у вас затруднения идентификации.
Да да я ж выше писал русский - Игорь Коломойский, русский - Арсен Аваков ;D
И даже Дмитрий Ярош - русский (он в одном интервью говорил что до 14 лет по украински вообще ни бельмеса не разговаривал) ;D
Или может быть все таки ориентироваться по самосозаннию человека а не по первому нативнмоу языку?
Цитата: Pawlo от июля 4, 2014, 19:39
Да да я ж выше писал русский - Игорь Коломойский, русский - Арсен Аваков ;D
И даже Дмитрий Ярош - русский (он в одном интервью говорил что до 14 лет по украински вообще ни бельмеса не разговаривал) ;D
Всё перечисленное — украинцы, насколько мне известно. При чем тут русские?
Цитата: Pawlo от июля 4, 2014, 19:37
Кто то в России назовет соотечественниками Арсена Авакова и Игоря Коломойского? А у них обоих русский - родной.
Есть такое слово — «манкурты». Причём их можно так назвать с обоих сторон. ;)
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 19:41
Цитата: Pawlo от июля 4, 2014, 19:39
Да да я ж выше писал русский - Игорь Коломойский, русский - Арсен Аваков ;D
И даже Дмитрий Ярош - русский (он в одном интервью говорил что до 14 лет по украински вообще ни бельмеса не разговаривал) ;D
Всё перечисленное — украинцы, насколько мне известно. При чем тут русские?
Паша намекает, что они как украинцы никакие. :green:
Цитата: alant от июля 3, 2014, 13:13
Негра с российским паспортом многие ли назовут соотечественником?
Я назову. Не вопрос.
Цитата: Иван-Царевич от июля 4, 2014, 19:42
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 19:41
Цитата: Pawlo от июля 4, 2014, 19:39
Да да я ж выше писал русский - Игорь Коломойский, русский - Арсен Аваков ;D
И даже Дмитрий Ярош - русский (он в одном интервью говорил что до 14 лет по украински вообще ни бельмеса не разговаривал) ;D
Всё перечисленное — украинцы, насколько мне известно. При чем тут русские?
Паша намекает, что они как украинцы никакие. :green:
Ну это уж пусть сами украинцы и выясняют между собой, кто у них украинец, а кто нет. Но что они не русские — факт.
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 15:13
Цитата: From_Odessa от июля 4, 2014, 15:10
Так речь шла об общности, в которую входят русскоязычные люди, из которых далеко не все идентифицирует себя, как русских.
Таки нет.
Цитата: Kaze no oto от июля 3, 2014, 13:05
Дико бесит, как в РФ используют слово «соотечественник», называя им всех этнических русских, независимо от места проживания и гражданства.
Миль пардон не понял сразу вашу мысль прошу извинить.
Всех этнических русских называть соотечественниками можно. Хотя и тогда надо иметь виду что у них может быть разное отношение к современной Росси
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 19:41
При чем тут русские?
есть традиция называть восточных славян русскими, но Коломойский из этого списка выпадает
(http://www.media.nakanune.ru/images/pictures/275x/image_61673.jpg)
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 19:43
Цитата: Иван-Царевич от июля 4, 2014, 19:42
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 19:41
Цитата: Pawlo от июля 4, 2014, 19:39
Да да я ж выше писал русский - Игорь Коломойский, русский - Арсен Аваков ;D
И даже Дмитрий Ярош - русский (он в одном интервью говорил что до 14 лет по украински вообще ни бельмеса не разговаривал) ;D
Всё перечисленное — украинцы, насколько мне известно. При чем тут русские?
Паша намекает, что они как украинцы никакие. :green:
Ну это уж пусть сами украинцы и выясняют между собой, кто у них украинец, а кто нет. Но что они не русские — факт.
А Чубайс, Жириновский или покойный Березовский? Думаю если поискать , то можно найти их фото со свечами и в церкви.
Цитата: do50 от июля 4, 2014, 19:44
есть традиция называть восточных славян русскими, но Коломойский из этого списка выпадает
Ой да ладно. Путин вон тоже яврей. Кого колышит.
Цитата: Oleg Grom от июля 4, 2014, 19:45
Цитата: do50 от июля 4, 2014, 19:44
есть традиция называть восточных славян русскими, но Коломойский из этого списка выпадает
Ой да ладно. Путин вон тоже яврей. Кого колышит.
Чухня. :no:
Цитата: Kaze no oto от июля 4, 2014, 17:36
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 17:28
Разговор напоминает такой:
— Огурец — растение. Это самоочевидный факт.
— А картофель? А яблоня? А укроп?
Я не знаю, какие тут возможны варианты, кроме: — Тоже. Тоже. Тоже. :what:
Вот теперь, когда я понял вашу точку зрения, я буду с вами спорить :)
Внимание, определение. Этнос — это группа людей, связанных общим происхождением. Прежде всего. Остальное вторично.
Вот те же татары, прекрасно знающие русский язык и культуру и интегрированные в российское общество, они что, перестают быть татарами и становятся русскими? А если негр из Зимбабве выучит украинский язык и станет ходить в вышиванке, он автоматически станет украинцем?
Если оный негр будет считать себя украинцем то почему нет?
Покрайней мере с моей стороны проблем в его признании не будет(если я не усомнюсь в его исркенности конечно)
Тема неизбежно скатывается в IV.3...
Цитата: Dada от июля 4, 2014, 19:45
А Чубайс, Жириновский или покойный Березовский? Думаю если поискать , то можно найти их фото со свечами и в церкви.
В свете выделенного, я не понял вопроса. :???
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 19:47
Тема неизбежно скатывается в IV.3...
Для новичка Вы слишком образованы. :umnik:
Цитата: I. G. от июля 4, 2014, 19:49
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 19:47
Тема неизбежно скатывается в IV.3...
Для новичка Вы слишком образованы. :umnik:
Отож! :green:
Цитата: Red Khan от июля 4, 2014, 19:08
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 18:00
Но если вы отберете серобуромалинового младенца у народа серобуромалиновых и отдадите на воспитание народу полосатых, то вырастет всё равно вырастет полосатый, а не серобуромалиновый.
Вот это человек немец или вьетнамец?
(wiki/ru) Филипп_Реслер (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B5%D1%80)
с 9 месяцев воспитываеться в Германии немецкими родителями.
Конечно немец какие могут быть сомнения?
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 19:48
Цитата: Dada от июля 4, 2014, 19:45
А Чубайс, Жириновский или покойный Березовский? Думаю если поискать , то можно найти их фото со свечами и в церкви.
В свете выделенного, я не понял вопроса. :???
Коломийского не признали русским, несмотря на его русскоязычность, на основании его вероисповедания.
Цитата: Иван-Царевич от июля 4, 2014, 19:42
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 19:41
Цитата: Pawlo от июля 4, 2014, 19:39
Да да я ж выше писал русский - Игорь Коломойский, русский - Арсен Аваков ;D
И даже Дмитрий Ярош - русский (он в одном интервью говорил что до 14 лет по украински вообще ни бельмеса не разговаривал) ;D
Всё перечисленное — украинцы, насколько мне известно. При чем тут русские?
Паша намекает, что они как украинцы никакие. :green:
Они не украинофоны, и только.
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 19:12
Цитата: Red Khan от июля 4, 2014, 19:08
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 18:00
Но если вы отберете серобуромалинового младенца у народа серобуромалиновых и отдадите на воспитание народу полосатых, то вырастет всё равно вырастет полосатый, а не серобуромалиновый.
Вот это человек немец или вьетнамец?
(wiki/ru) Филипп_Реслер (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B5%D1%80)
Откуда ж мне знать. :) Судя по указанной биографии, можно предположить, что немец.
Вот еще один интересный образчик подобного рода: (wiki/en) Tomio_Okamura (http://en.wikipedia.org/wiki/Tomio_Okamura)
не надо далеко ходить. есть куча корейцев в России и в средней азии которых от славян только по внешности и отличишь
Цитата: Dada от июля 4, 2014, 19:50
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 19:48
Цитата: Dada от июля 4, 2014, 19:45
А Чубайс, Жириновский или покойный Березовский? Думаю если поискать , то можно найти их фото со свечами и в церкви.
В свете выделенного, я не понял вопроса. :???
Коломийского не признали русским, несмотря на его русскоязычность, на основании его вероисповедания.
Коломойского не признают русским на основании того, что он сам не имеет таковой идентификации.
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 19:50
Цитата: I. G. от июля 4, 2014, 19:49
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 19:47
Тема неизбежно скатывается в IV.3...
Для новичка Вы слишком образованы. :umnik:
Отож! :green:
Кто Вы, птица наша залетная?
Цитата: Marius от июля 4, 2014, 18:19
Цитата: Bhudh от июля 4, 2014, 17:38
Самоидентификация, кстати, может такая быть. Есть и негры-русские, и вроде негры-украинцы тоже.
вспомнил про эфиопа из жмурок
Да, там это было прикольно обыграно.
Цитата: Иван-Царевич от июля 4, 2014, 19:38
Цитата: Pawlo от июля 4, 2014, 19:37
Кто то в России назовет соотечественниками Арсена Авакова и Игоря Коломойского? А у них обоих русский - родной. Єто сто процнетов :green:
У Авакова хреновая мова, да, а у Коломийского че не так?
Коломойский уже выступал вообще где то по украински? я пропустил этот момент везде где видел его выстпления и интервью были по русски
дискуссионным еще может быть вопрос учили ли родители его ивриту или идишу в детстве но что нативный язык у него русский это несомненно
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 19:52
Цитата: Dada от июля 4, 2014, 19:50
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 19:48
Цитата: Dada от июля 4, 2014, 19:45
А Чубайс, Жириновский или покойный Березовский? Думаю если поискать , то можно найти их фото со свечами и в церкви.
В свете выделенного, я не понял вопроса. :???
Коломийского не признали русским, несмотря на его русскоязычность, на основании его вероисповедания.
Коломойского не признают русским на основании того, что он сам не имеет таковой идентификации.
Хорошо, а как с Чубайсом?
Цитата: Иван-Царевич от июля 4, 2014, 19:42
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 19:41
Цитата: Pawlo от июля 4, 2014, 19:39
Да да я ж выше писал русский - Игорь Коломойский, русский - Арсен Аваков ;D
И даже Дмитрий Ярош - русский (он в одном интервью говорил что до 14 лет по украински вообще ни бельмеса не разговаривал) ;D
Всё перечисленное — украинцы, насколько мне известно. При чем тут русские?
Паша намекает, что они как украинцы никакие. :green:
неа я намекаю что некорреткно называть человека русским только из за того что его родной язык русский без учета других фаткоров и привожу вопиющие примеры в доказательство
А отношусь я к ним как к украинцам( в смсыле политчиеской нации) вполне нормлаьно и даже позитивно
Цитата: do50 от июля 4, 2014, 19:44
Цитата: wandrien от июля 4, 2014, 19:41
При чем тут русские?
есть традиция называть восточных славян русскими, но Коломойский из этого списка выпадает
(http://www.media.nakanune.ru/images/pictures/275x/image_61673.jpg)
Отож. Аргумент как говориться на лицо (вернее на голове ;) )
а вот более тонкий вопрос кем журналиста Соловьева считать?
Цитата: Pawlo от июля 4, 2014, 19:37
Кто то в России назовет соотечественниками Арсена Авакова и Игоря Коломойского?
Зачем тут этих фашистов вспоминать?
Цитата: Иван-Царевич от июля 4, 2014, 19:46
Чухня. :no:
Путин он же Шаломмов, он же Эпштейн.
Вообще, обсуждение известных личностей — это неизбежно политика, а не этнология, в коем разделе эта тема всё еще находится. 8-)
А если по сути, генезис этносов принципиально ничем не отличается от генезиса языков в плане наличия континуума как в пространстве, так и во времени. ("Язык vs диалект", классика жанра.)
Цитата: Poirot от июля 4, 2014, 20:04
Цитата: Pawlo от июля 4, 2014, 19:37
Кто то в России назовет соотечественниками Арсена Авакова и Игоря Коломойского?
Зачем тут этих фашистов вспоминать?
Боитесь что приснятся? :)