Лингвофорум

и - /i/ - і	ү - /y/ - ѵ	ы - (/ɨ:/) - ъі	ый - /ɯɪ/ - ъі	у - /u/ - у
э,e - /e/ (/ɛ:/) - е	ө - /ø/ - ӧ		ы - /ɤ/ - ъ	о - /o/ (/oː/) - о
ә - /æ/ - ѣ		а - (/aː/) - а	а - /ɑ/ - а	а - [ɒ] - а

---

Цитироватьдолгие о [oː], ы [ɨ:], э [ɛ:] и е [(j)e] (а также а [aː]), используются в литературном языке для русских заимствований

Нужны ли им отдельные графемы? Можно просто уточнять факультативным макроном, например.

А каково происхождение Җҗ?

Климентовица — это вообще шо?

Цитата: Kaze no oto от июля  2, 2014, 15:27
Климентовица — это вообще шо?

(wiki/ru) Старославянская_азбука (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%B7%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B0)

Цитата: DarkMax2 от июля  2, 2014, 10:10
А каково происхождение Җҗ?

что значит каково происхождение??? Буквы или звука?

Ежели про звук, то это подарочек казанцам из булгарского субстрата. В чувашском есть его кровный брат, практически близнец

Цитата: Borovik от июля  2, 2014, 15:32
Ежели про звук, то это подарочек из булгарского субстрата. В чувашском есть его кровный брат, практически близнец

Однако, они этимологически не связаны.

Цитата: Kaze no oto от июля  2, 2014, 15:35
Однако, они этимологически не связаны.

Как могут быть этимологически связаны звуки как элементы артикуляционных баз двух языков?  :???

Влияние субстрата на артикуляционную базу - это же мейнстрим

Цитата: DarkMax2 от июля  1, 2014, 23:16

Цитироватьдолгие о [oː], ы [ɨ:], э [ɛ:] и е [(j)e] (а также а [aː]), используются в литературном языке для русских заимствований

Тётто бред. Где в татарском нашли долгие гласные, да ещё в русизмах???

Цитата: Borovik от июля  2, 2014, 15:43

Цитата: DarkMax2 от июля  1, 2014, 23:16

Цитироватьдолгие о [oː], ы [ɨ:], э [ɛ:] и е [(j)e] (а также а [aː]), используются в литературном языке для русских заимствований

Тётто бред. Где в татарском нашли долгие гласные, да ещё в русизмах???

Вики такое говорит.

Цитата: Borovik от июля  2, 2014, 15:32

Цитата: DarkMax2 от июля  2, 2014, 10:10
А каково происхождение Җҗ?

что значит каково происхождение??? Буквы или звука?

Ежели про звук, то это подарочек казанцам из булгарского субстрата. В чувашском есть его кровный брат, практически близнец

Конечно, звука. Из чего развился, что соответствует ему в других (родственных) языках?

Цитата: DarkMax2 от июля  2, 2014, 15:48

Цитата: Borovik от июля  2, 2014, 15:43

Цитата: DarkMax2 от июля  1, 2014, 23:16

Цитироватьдолгие о [oː], ы [ɨ:], э [ɛ:] и е [(j)e] (а также а [aː]), используются в литературном языке для русских заимствований

Тётто бред. Где в татарском нашли долгие гласные, да ещё в русизмах???

Вики такое говорит.

Цитата: Borovik от июля  2, 2014, 15:32

Цитата: DarkMax2 от июля  2, 2014, 10:10
А каково происхождение Җҗ?

что значит каково происхождение??? Буквы или звука?

Ежели про звук, то это подарочек казанцам из булгарского субстрата. В чувашском есть его кровный брат, практически близнец

Конечно, звука. Из чего развился, что соответствует ему в других (родственных) языках?

В анлауте - из древнетюркского j-. Как именно звучал этот ДТ j- консенсуса нет.
Что соответствует? В каждом ТЯ свой рефлекс. В некоторых й-, в некоторых ж-, в некоторых дж-, в некоторых ч-, в южноалтайском даже дь-.

С татарским ещё интересно то, что этот ДТ j- в татарском бессистемно рефлексирует то как җ-, то как й-. Угадать невозможно, надо просто смотреть словарь

Цитата: Borovik от июля  2, 2014, 15:43

Цитата: DarkMax2 от июля  1, 2014, 23:16

Цитироватьдолгие о [oː], ы [ɨ:], э [ɛ:] и е [(j)e] (а также а [aː]), используются в литературном языке для русских заимствований

Тётто бред. Где в татарском нашли долгие гласные, да ещё в русизмах???

А как ещё произносить русизмы?

Цитата: Vertaler от июля  2, 2014, 15:57
А как ещё произносить русизмы?

Татары таки не якуты.

Цитата: Vertaler от июля  2, 2014, 15:57

Цитата: Borovik от июля  2, 2014, 15:43
Тётто бред. Где в татарском нашли долгие гласные, да ещё в русизмах???

А как ещё произносить русизмы?

Реплика типа "вопрос на вопрос" имеет свойство быть непонятной и контрпродуктивной.
Вы полагаете, что русизмы в татарском имеют долгие гласные?

Мне сильно кажется, что в данной цитате слово "долгие" использовано неправильно.
Полагаю, написавший сие хотел сказать несколько иное, и я даже примерно представляю что именно.

Цитата: Borovik от июля  2, 2014, 16:01
Реплика типа "вопрос на вопрос" имеет свойство быть непонятной и контрпродуктивной.
Вы полагаете, что русизмы в татарском имеют долгие гласные?

Мне сильно кажется, что в данной цитате слово "долгие" использовано неправильно

Посмотрел — действительно, как-то странно, что именно русские гласные отмечены ː, как будто все-все татарские их короче. А Даркмакс и верит.

Цитата: Borovik от июля  2, 2014, 15:53

Цитата: DarkMax2 от июля  2, 2014, 15:48

Цитата: Borovik от июля  2, 2014, 15:43

Цитата: DarkMax2 от июля  1, 2014, 23:16

Цитироватьдолгие о [oː], ы [ɨ:], э [ɛ:] и е [(j)e] (а также а [aː]), используются в литературном языке для русских заимствований

Тётто бред. Где в татарском нашли долгие гласные, да ещё в русизмах???

Вики такое говорит.

Цитата: Borovik от июля  2, 2014, 15:32

Цитата: DarkMax2 от июля  2, 2014, 10:10
А каково происхождение Җҗ?

что значит каково происхождение??? Буквы или звука?

Ежели про звук, то это подарочек казанцам из булгарского субстрата. В чувашском есть его кровный брат, практически близнец

Конечно, звука. Из чего развился, что соответствует ему в других (родственных) языках?

В анлауте - из древнетюркского j-. Как именно звучал этот ДТ j- консенсуса нет.
Что соответствует? В каждом ТЯ свой рефлекс. В некоторых й-, в некоторых ж-, в некоторых дж-, в некоторых ч-, в южноалтайском даже дь-.

С татарским ещё интересно то, что этот ДТ j- в татарском бессистемно рефлексирует то как җ-, то как й-. Угадать невозможно, надо просто смотреть словарь

Спасибо. В таких случаях я использую графему Џџ.

Цитата: DarkMax2 от июля  2, 2014, 16:16
Спасибо. В таких случаях я использую графему Џџ.

... чтобы ею обозначать одновременно җ и й???
Этимологию и фонетику не стоить мешать в кучу. Это два разных звука, каждой нужна своя буковка

Цитата: Borovik от июля  2, 2014, 16:21

Цитата: DarkMax2 от июля  2, 2014, 16:16
Спасибо. В таких случаях я использую графему Џџ.

... чтобы ею обозначать одновременно җ и й???
Этимологию и фонетику не стоить мешать в кучу. Это два разных звука, каждой нужна своя буковка

С чего Вы взяли, что одной? Конечно, двумя.

В чувашском это что за брат близнец? уж не с ли с запятой в низу(пишу со смартфона)? Так вариантов ее чтения в чувашских говорах хватает(от "сь" до "чъ") и что-то с татарским оно никак не пересекается.

Цитата: Лом d10 от июля  2, 2014, 16:35
В чувашском это что за брат близнец? уж не с ли с запятой в низу(пишу со смартфона)? Так вариантов ее чтения в чувашских говорах хватает(от "сь" до "чъ").

Да. И это не является контраргументом
чъ - это всё же экзотика. Малокарачкинский?

Цитата: Borovik от июля  2, 2014, 16:37

Цитата: Лом d10 от июля  2, 2014, 16:35
В чувашском это что за брат близнец? уж не с ли с запятой в низу(пишу со смартфона)? Так вариантов ее чтения в чувашских говорах хватает(от "сь" до "чъ").

Да. И это не является контраргументом
чъ - это всё же экзотика. Малокарачкинский?

ой, я не сведущ в таких тонкостях, где конкретно бытует не знаю, слухом слыхивает про глобальное деление на северные и южные и это пожалуй всё.

SSN самозабанился, нашего местного булгарца Жендосо давно не видно, чувашский в забвении на форуме, и спросить некого.

Цитата: Лом d10 от июля  2, 2014, 16:35
В чувашском это что за брат близнец? уж не с ли с запятой в низу(пишу со смартфона)? Так вариантов ее чтения в чувашских говорах хватает(от "сь" до "чъ") и что-то с татарским оно никак не пересекается.

ç и ч в чувашском разные фонемы. Например слова çĕçĕ и чĕчĕ имеют совершенно разные значения.
Этот звук Çç с татарским Җҗ пересекается в том смысле, что в когнатах они как бы взаимозаменяются. Обычно так.

Что до вариантов произношения, об этом, да, имеет некоторый смысл говорить. Ибо ç в интервокальном положении или между сонорным и гласным звучит звонко. Как, впрочем, и другие согласные.

Цитата: Agabazar от июля  2, 2014, 17:06

Цитата: Лом d10 от июля  2, 2014, 16:35
В чувашском это что за брат близнец? уж не с ли с запятой в низу(пишу со смартфона)? Так вариантов ее чтения в чувашских говорах хватает(от "сь" до "чъ") и что-то с татарским оно никак не пересекается.

ç и ч в чувашском разные фонемы. Например слова çĕçĕ и чĕчĕ имеют совершенно разные значения.
Этот звук Çç с татарским Җҗ пересекается в том смысле, что в когнатах они как бы взаимозаменяются. Обычно так.

Что до вариантов произношения, об этом, да, имеет некоторый смысл говорить. Ибо ç в интервокальном положении или между сонорным и гласным звучит звонко. Как, впрочем, и другие согласные.

имеет смысл говорить о говорах, а не просто о вариантах прочтения в зависимости от позиции, самолично слышал "ча" там где обычно было "ся".

По теме. Попробую сбацать свой вариант.

ы — ъ
е — ь
о — о
ө — ѷ (подкачали древнерус со старославом, нет такого звука. поэтому буква странная. хвост у ѵ/у и направление точек роли не играют, таким образом, в юникоде можно использовать и ӱ и ӳ и v̈ и так далее)

и — и, факультативно также ьɪ для тех, кто различает и/ьɪ в произношении (например: бьлмьɪм 'я не знаю')
у — ъу / оу (арбитрарно можно выбрать оу) (напомню, ѵ и у — по сути одна графема)
ү — ьѵ / ѷу (арбитрарно можно выбрать ьу)
ый — ъɪ

а — а (так и быть)
ә — ѣ (так и быть)

Для русских гласных:

а — а/ѣ по ситуации и по желанию
о — ѡ
е, э — е, є, ѥ по ситуации и по желанию

(а безударные можно и как ъ/ь записывать)

ы — вот тут заминка. Мои татары его как своё удлинённое «ы» произносят, шваобразненько так. У других татар, думаю, будет что-то другое. Ну, в общем, како татарин слышит, тако и запишет. В привычном мне татарском, соответственно, будет ъъ.

Согласные:

й — ɪ (вы уже догадались, да)
ў — ѵ/у (см. выше)
к, г, л отмечаются как к̑ г̑ л̑ (мягкие) или к' г' л' (твёрдые) при надобности (над твёрдыми типа паерок)
(мягкость других согласных так же: акт̑абър̑ или акц̑абър̑ 'октябрь')
һ — '
ң, ч, җ — вот тут у меня совсем заминочка. Идеи?

Пример текста сделать не могу, потому что без ң и ч сложно.

Цитата: Borovik от июля  2, 2014, 15:32

Цитата: DarkMax2 от июля  2, 2014, 10:10
А каково происхождение Җҗ?

что значит каково происхождение??? Буквы или звука?

Ежели про звук, то это подарочек казанцам из булгарского субстрата. В чувашском есть его кровный брат, практически близнец

В чувашском нет такого звука.

Хотя, когда-то, надо полагать, был.

"Булгарским субстратом" не является, разве что смягчился под влиянием булгарского субстрата, было *дҗ, стало җ.

Фанис, как раз это тотальное "смягчение" во всех позициях и является показательным.
Напомню, в татарском (в среднем диалекте если быть точным) во всех позициях реализуется как /ʑ/, что резко отличается от прочих кыпчакских. И при этом подозрительно совпадает с чувашским  :)
Сюда же глухая ч /ɕ/. и потеря смычки в обоих звуках.

Заметьте, в западном диалекте татарского другая ситуация, ибо другой субстрат был

Цитата: Фанис от июля  3, 2014, 20:05
В чувашском нет такого звука.

Слушаем и сравниваем /ʑ/
Чувашский
http://ru.forvo.com/word/хаҫат/ (http://ru.forvo.com/word/%D1%85%D0%B0%D2%AB%D0%B0%D1%82/)
http://ru.forvo.com/word/пуҫӗ/ (http://ru.forvo.com/word/%D0%BF%D1%83%D2%AB%D3%97/)
http://ru.forvo.com/word/вӗҫӗрт/ (http://ru.forvo.com/word/%D0%B2%D3%97%D2%AB%D3%97%D1%80%D1%82/)

Татарский
http://ru.forvo.com/word/җан/#tt (http://ru.forvo.com/word/%D2%97%D0%B0%D0%BD/#tt)
http://ru.forvo.com/word/пәҗер/ (http://ru.forvo.com/word/%D0%BF%D3%99%D2%97%D0%B5%D1%80/)

Слушаем /ɕ/
Чув |=| тат
http://ru.forvo.com/word/ҫит/ (http://ru.forvo.com/word/%D2%AB%D0%B8%D1%82/) |=| http://ru.forvo.com/word/чит/#tt (http://ru.forvo.com/word/%D1%87%D0%B8%D1%82/#tt)
http://ru.forvo.com/word/ҫуртӑн/ (http://ru.forvo.com/word/%D2%AB%D1%83%D1%80%D1%82%D3%91%D0%BD/) |=| http://ru.forvo.com/word/чуртан/#tt (http://ru.forvo.com/word/%D1%87%D1%83%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BD/#tt)

Дальше согласные:
дикъкать /diqˈqæt/ «внимание»: діҁҁѣт / діҁкать.

Цитата: Borovik от июля  4, 2014, 11:15
Фанис, как раз это тотальное "смягчение" во всех позициях и является показательным.
Напомню, в татарском (в среднем диалекте если быть точным) во всех позициях реализуется как /ʑ/, что резко отличается от прочих кыпчакских. И при этом подозрительно совпадает с чувашским  :)
Сюда же глухая ч /ɕ/. и потеря смычки в обоих звуках.

Заметьте, в западном диалекте татарского другая ситуация, ибо другой субстрат был

Смягчение является показательным? В смысле? Оно не является "показательным", оно и есть субстрат, а сами звуки (в смычном варианте) - исконные.

И то, надо еще доказать наличие этого смягчения в самом булгарском, ибо современный чувашский показателем не является, так как само долгое время находилось под влиянием татарского и, надо думать, марийского.

Если говорить о ч, то он в чувашском представлен обеими вариантами (и в смычном, и в шипящем), и для них в алфавите предусмотрены две разные графемы, как и в русском. В татарском же, ч всегда шипящее. Т.е. в татарском смягчение является постоянной величиной, а в чувашском - это переменная величина, татарскому более свойственно, чем чувашскому... Так что, объяснять смягченные звуки в татарском, влиянием булгарского или чувашского - это как-то странновато на самом деле.

ө - оi
н задоѧзъiчьнъ н'
ж и дж не различѧти iако у Ильминьскаго
ч съхранити поневажь въ разнъiхъ гъварьхъ изрѣкаетъ сѧ поразнь