Климентовица для казанскотатарского.

Автор DarkMax2, июля 1, 2014, 23:16

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

DarkMax2


и - /i/ - і
ү - /y/ - ѵ
ы - (/ɨ:/) - ъі
ый - /ɯɪ/ - ъі
у - /u/ - у
э,e - /e/ (/ɛ:/) - е
ө - /ø/ - ӧ
ы - /ɤ/ - ъ
о - /o/ (/oː/) - о
ә - /æ/ - ѣ
а - (/aː/) - а
а - /ɑ/ - а
а - [ɒ] - а

Цитироватьдолгие о [oː], ы [ɨ:], э [ɛ:] и е [(j)e] (а также а [aː]), используются в литературном языке для русских заимствований
Нужны ли им отдельные графемы? Можно просто уточнять факультативным макроном, например.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.


DarkMax2

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Borovik

Цитата: DarkMax2 от июля  2, 2014, 10:10
А каково происхождение Җҗ?
что значит каково происхождение??? Буквы или звука?

Ежели про звук, то это подарочек казанцам из булгарского субстрата. В чувашском есть его кровный брат, практически близнец

Kaze no oto

Цитата: Borovik от июля  2, 2014, 15:32
Ежели про звук, то это подарочек из булгарского субстрата. В чувашском есть его кровный брат, практически близнец
Однако, они этимологически не связаны.

Borovik

Цитата: Kaze no oto от июля  2, 2014, 15:35
Однако, они этимологически не связаны.
Как могут быть этимологически связаны звуки как элементы артикуляционных баз двух языков?  :???

Влияние субстрата на артикуляционную базу - это же мейнстрим

Borovik

Цитата: DarkMax2 от июля  1, 2014, 23:16
Цитироватьдолгие о [oː], ы [ɨ:], э [ɛ:] и е [(j)e] (а также а [aː]), используются в литературном языке для русских заимствований
Тётто бред. Где в татарском нашли долгие гласные, да ещё в русизмах???

DarkMax2

Цитата: Borovik от июля  2, 2014, 15:43
Цитата: DarkMax2 от июля  1, 2014, 23:16
Цитироватьдолгие о [oː], ы [ɨ:], э [ɛ:] и е [(j)e] (а также а [aː]), используются в литературном языке для русских заимствований
Тётто бред. Где в татарском нашли долгие гласные, да ещё в русизмах???
Вики такое говорит.
Цитата: Borovik от июля  2, 2014, 15:32
Цитата: DarkMax2 от июля  2, 2014, 10:10
А каково происхождение Җҗ?
что значит каково происхождение??? Буквы или звука?

Ежели про звук, то это подарочек казанцам из булгарского субстрата. В чувашском есть его кровный брат, практически близнец

Конечно, звука. Из чего развился, что соответствует ему в других (родственных) языках?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Borovik

Цитата: DarkMax2 от июля  2, 2014, 15:48
Цитата: Borovik от июля  2, 2014, 15:43
Цитата: DarkMax2 от июля  1, 2014, 23:16
Цитироватьдолгие о [oː], ы [ɨ:], э [ɛ:] и е [(j)e] (а также а [aː]), используются в литературном языке для русских заимствований
Тётто бред. Где в татарском нашли долгие гласные, да ещё в русизмах???
Вики такое говорит.
Цитата: Borovik от июля  2, 2014, 15:32
Цитата: DarkMax2 от июля  2, 2014, 10:10
А каково происхождение Җҗ?
что значит каково происхождение??? Буквы или звука?

Ежели про звук, то это подарочек казанцам из булгарского субстрата. В чувашском есть его кровный брат, практически близнец

Конечно, звука. Из чего развился, что соответствует ему в других (родственных) языках?
В анлауте - из древнетюркского j-. Как именно звучал этот ДТ j- консенсуса нет.
Что соответствует? В каждом ТЯ свой рефлекс. В некоторых й-, в некоторых ж-, в некоторых дж-, в некоторых ч-, в южноалтайском даже дь-.

С татарским ещё интересно то, что этот ДТ j- в татарском бессистемно рефлексирует то как җ-, то как й-. Угадать невозможно, надо просто смотреть словарь

Vertaler

Цитата: Borovik от июля  2, 2014, 15:43
Цитата: DarkMax2 от июля  1, 2014, 23:16
Цитироватьдолгие о [oː], ы [ɨ:], э [ɛ:] и е [(j)e] (а также а [aː]), используются в литературном языке для русских заимствований
Тётто бред. Где в татарском нашли долгие гласные, да ещё в русизмах???
А как ещё произносить русизмы?
Стрч прст в крк и вынь сухим.


Borovik

Цитата: Vertaler от июля  2, 2014, 15:57
Цитата: Borovik от июля  2, 2014, 15:43
Тётто бред. Где в татарском нашли долгие гласные, да ещё в русизмах???
А как ещё произносить русизмы?
Реплика типа "вопрос на вопрос" имеет свойство быть непонятной и контрпродуктивной.
Вы полагаете, что русизмы в татарском имеют долгие гласные?

Мне сильно кажется, что в данной цитате слово "долгие" использовано неправильно.
Полагаю, написавший сие хотел сказать несколько иное, и я даже примерно представляю что именно.

Vertaler

Цитата: Borovik от июля  2, 2014, 16:01
Реплика типа "вопрос на вопрос" имеет свойство быть непонятной и контрпродуктивной.
Вы полагаете, что русизмы в татарском имеют долгие гласные?

Мне сильно кажется, что в данной цитате слово "долгие" использовано неправильно
Посмотрел — действительно, как-то странно, что именно русские гласные отмечены ː, как будто все-все татарские их короче. А Даркмакс и верит.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

DarkMax2

Цитата: Borovik от июля  2, 2014, 15:53
Цитата: DarkMax2 от июля  2, 2014, 15:48
Цитата: Borovik от июля  2, 2014, 15:43
Цитата: DarkMax2 от июля  1, 2014, 23:16
Цитироватьдолгие о [oː], ы [ɨ:], э [ɛ:] и е [(j)e] (а также а [aː]), используются в литературном языке для русских заимствований
Тётто бред. Где в татарском нашли долгие гласные, да ещё в русизмах???
Вики такое говорит.
Цитата: Borovik от июля  2, 2014, 15:32
Цитата: DarkMax2 от июля  2, 2014, 10:10
А каково происхождение Җҗ?
что значит каково происхождение??? Буквы или звука?

Ежели про звук, то это подарочек казанцам из булгарского субстрата. В чувашском есть его кровный брат, практически близнец

Конечно, звука. Из чего развился, что соответствует ему в других (родственных) языках?
В анлауте - из древнетюркского j-. Как именно звучал этот ДТ j- консенсуса нет.
Что соответствует? В каждом ТЯ свой рефлекс. В некоторых й-, в некоторых ж-, в некоторых дж-, в некоторых ч-, в южноалтайском даже дь-.

С татарским ещё интересно то, что этот ДТ j- в татарском бессистемно рефлексирует то как җ-, то как й-. Угадать невозможно, надо просто смотреть словарь
Спасибо. В таких случаях я использую графему Џџ.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Borovik

Цитата: DarkMax2 от июля  2, 2014, 16:16
Спасибо. В таких случаях я использую графему Џџ.
... чтобы ею обозначать одновременно җ и й???
Этимологию и фонетику не стоить мешать в кучу. Это два разных звука, каждой нужна своя буковка

DarkMax2

Цитата: Borovik от июля  2, 2014, 16:21
Цитата: DarkMax2 от июля  2, 2014, 16:16
Спасибо. В таких случаях я использую графему Џџ.
... чтобы ею обозначать одновременно җ и й???
Этимологию и фонетику не стоить мешать в кучу. Это два разных звука, каждой нужна своя буковка
С чего Вы взяли, что одной? Конечно, двумя.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Лом d10

В чувашском это что за брат близнец? уж не с ли с запятой в низу(пишу со смартфона)? Так вариантов ее чтения в чувашских говорах хватает(от "сь" до "чъ") и что-то с татарским оно никак не пересекается.

Borovik

Цитата: Лом d10 от июля  2, 2014, 16:35
В чувашском это что за брат близнец? уж не с ли с запятой в низу(пишу со смартфона)? Так вариантов ее чтения в чувашских говорах хватает(от "сь" до "чъ").
Да. И это не является контраргументом
чъ - это всё же экзотика. Малокарачкинский?

Лом d10

Цитата: Borovik от июля  2, 2014, 16:37
Цитата: Лом d10 от июля  2, 2014, 16:35
В чувашском это что за брат близнец? уж не с ли с запятой в низу(пишу со смартфона)? Так вариантов ее чтения в чувашских говорах хватает(от "сь" до "чъ").
Да. И это не является контраргументом
чъ - это всё же экзотика. Малокарачкинский?
ой, я не сведущ в таких тонкостях, где конкретно бытует не знаю, слухом слыхивает про глобальное деление на северные и южные и это пожалуй всё.

Лом d10

SSN самозабанился, нашего местного булгарца Жендосо давно не видно, чувашский в забвении на форуме, и спросить некого.

Agabazar

Цитата: Лом d10 от июля  2, 2014, 16:35
В чувашском это что за брат близнец? уж не с ли с запятой в низу(пишу со смартфона)? Так вариантов ее чтения в чувашских говорах хватает(от "сь" до "чъ") и что-то с татарским оно никак не пересекается.
ç и ч в чувашском разные фонемы. Например слова çĕçĕ и чĕчĕ имеют совершенно разные значения.
Этот звук Çç с татарским Җҗ пересекается в том смысле, что в когнатах они как бы взаимозаменяются. Обычно так.

Что до вариантов произношения, об этом, да, имеет некоторый смысл говорить. Ибо ç в интервокальном положении или между сонорным и гласным звучит звонко. Как, впрочем, и другие согласные.

Лом d10

Цитата: Agabazar от июля  2, 2014, 17:06
Цитата: Лом d10 от июля  2, 2014, 16:35
В чувашском это что за брат близнец? уж не с ли с запятой в низу(пишу со смартфона)? Так вариантов ее чтения в чувашских говорах хватает(от "сь" до "чъ") и что-то с татарским оно никак не пересекается.
ç и ч в чувашском разные фонемы. Например слова çĕçĕ и чĕчĕ имеют совершенно разные значения.
Этот звук Çç с татарским Җҗ пересекается в том смысле, что в когнатах они как бы взаимозаменяются. Обычно так.

Что до вариантов произношения, об этом, да, имеет некоторый смысл говорить. Ибо ç в интервокальном положении или между сонорным и гласным звучит звонко. Как, впрочем, и другие согласные.
имеет смысл говорить о говорах, а не просто о вариантах прочтения в зависимости от позиции, самолично слышал "ча" там где обычно было "ся".

Vertaler

По теме. Попробую сбацать свой вариант.

ы — ъ
е — ь
о — о
ө — ѷ (подкачали древнерус со старославом, нет такого звука. поэтому буква странная. хвост у ѵ/у и направление точек роли не играют, таким образом, в юникоде можно использовать и ӱ и ӳ и v̈ и так далее)

и — и, факультативно также ьɪ для тех, кто различает и/ьɪ в произношении (например: бьлмьɪм 'я не знаю')
у — ъу / оу (арбитрарно можно выбрать оу) (напомню, ѵ и у — по сути одна графема)
ү — ьѵ / ѷу (арбитрарно можно выбрать ьу)
ый — ъɪ

а — а (так и быть)
ә — ѣ (так и быть)

Для русских гласных:

а — а/ѣ по ситуации и по желанию
о — ѡ
е, э — е, є, ѥ по ситуации и по желанию

(а безударные можно и как ъ/ь записывать)

ы — вот тут заминка. Мои татары его как своё удлинённое «ы» произносят, шваобразненько так. У других татар, думаю, будет что-то другое. Ну, в общем, како татарин слышит, тако и запишет. В привычном мне татарском, соответственно, будет ъъ.

Согласные:

й — ɪ (вы уже догадались, да)
ў — ѵ/у (см. выше)
к, г, л отмечаются как к̑ г̑ л̑ (мягкие) или к' г' л' (твёрдые) при надобности (над твёрдыми типа паерок)
(мягкость других согласных так же: акт̑абър̑ или акц̑абър̑ 'октябрь')
һ — '
ң, ч, җ — вот тут у меня совсем заминочка. Идеи?

Пример текста сделать не могу, потому что без ң и ч сложно.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Фанис

Цитата: Borovik от июля  2, 2014, 15:32
Цитата: DarkMax2 от июля  2, 2014, 10:10
А каково происхождение Җҗ?
что значит каково происхождение??? Буквы или звука?

Ежели про звук, то это подарочек казанцам из булгарского субстрата. В чувашском есть его кровный брат, практически близнец
В чувашском нет такого звука.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр