Лингвофорум

Откуда растут ноги у сабжей?

Цитата: dragun97yu от июня  9, 2014, 23:31
Откуда растут ноги у сабжей?

Община — имя состояния с суффиксом -ина от прилагательного общий, заимствованного из церковнославянского языка, соответствующего русскому обчий, где оно восходит к старослав. обьщь < праслав. *obьťь — jo-вое притяжательное прилатагельное от имени *obьtъ (русск. опт — обратная форма из тв. падежа оптом), которое, в свою очередь, является субстантиватом м. рода от t-вого прилагательного от *obь «вокруг», «с двух сторон» < и.-е. *obʰi.
Громада < праслав. *gromada «масса народу», «толпа», собирательное производное с суффиксом *-ada от утраченного имени *gromъ с тем же значением < и.-е. *gromos, о-блаутного имени действия от глагольной основы *grem- «набивать», «собирать». О глагольности основы говорят и аблаутные варианты *grъmada и *gramada, которые в русском и нек. др. слав. говорах смешались из-за фонетического развития.

Обет и община, что ли, однокоренные слова?

Цитата: dragun97yu от июня 10, 2014, 12:16
Обет и община, что ли, однокоренные слова?

Обет «обещание» < праслав. *obětъ, из приставки *ob- и корня *vět-. Собственно, *obětъ, как и все прочие приставочные глагольные имена с *-větъ — от утраченного глагола, от которого сохранился лишь итератив *vitati «приветствовать», а также все произодные имена: *věti «говоритель», *věťe «говорение», *otvětъ, *zavětъ, *privětъ, *sъvětъ, *navětъ и т. д. От глагольных имён взамен утраченного глагола образованы новые i-основные отыменные глаголы: *obětiti, *otvětiti и т. д. От исходного глагола, помимо итератива *vitati, сохранялся также аорист *otvě.

Никакой связи с праслав. словом *obьtъ нет.

Почему никакой, приставка же того же корня.

А завет, завещание - то что?

Эти да, того же корня, что и *обвѣтъ.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2014, 12:35все произодные имена: *věti «говоритель», *věťe «говорение», *otvětъ, *zavětъ, *privětъ, *sъvětъ, *navětъ и т. д.

Вития?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2014, 12:35
*vitati «приветствовать»

Укр. вiтати выглядит как *větati, хотя, оказывается, всего лишь полонизм (как всегда).

Іскандаре, но скільки ж можна? :wall:

Цитата: Centum Satәm от июня 11, 2014, 08:23
Вития?

Др.-русск. вѣтии, имя действия с суффиксом *-i (праслав. *věti) от указанного выше исчезнувшего глагола.

Цитата: Bhudh от июня 11, 2014, 02:05
Почему никакой, приставка же того же корня.

Только в этом плане.

Цитата: Iskandar от июня 11, 2014, 08:26

Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2014, 12:35
*vitati «приветствовать»

Укр. вiтати выглядит как *větati, хотя, оказывается, всего лишь полонизм (как всегда).

Старый полонизм должен быть с ви-. Либо позднее заимствование, либо переоформление под влиянием основы -віт.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2014, 09:00
Старый полонизм должен быть с ви-. Либо позднее заимствование, либо переоформление под влиянием основы -віт.

лiчити ~ liczyć - это поздний или переоформление?

Я когда-то был уверен, что в белорусском есть слово вятаць, а в польском соответственно — wiatać :)

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2014, 08:56

Цитата: Centum Satәm от июня 11, 2014, 08:23
Вития?

Др.-русск. вѣтии, имя действия с суффиксом *-i (праслав. *věti) от указанного выше исчезнувшего глагола.

А почему там и на месте ѣ?

А почему свидетель, если съвѣдѣтель?

Цитата: Bhudh от июня 11, 2014, 09:34
А почему свидетель, если съвѣдѣтель?

Почему?

Ну это-то точно очень позднее
Тогда уж лучше сидѣти при сѣсти

Влияние видеть. А в витие явно влияние выражения «вить словеса».

Цитата: Bhudh от июня 11, 2014, 09:43
Влияние видеть. А в витие явно влияние выражения «вить словеса».

Поэтому и вопрос был, что переход ять в и скорее характерно для украинского языка, чем для русского...

Цитата: Iskandar от июня 11, 2014, 09:09
Я когда-то был уверен, что в белорусском есть слово вятаць, а в польском соответственно — wiatać :)

Ну, в мове у нас вітаць, а откуда копыта растут, я не знаю.

Цитата: Centum Satәm от июня 11, 2014, 10:41
Поэтому и вопрос был, что переход ять в и скорее характерно для украинского языка, чем для русского...

Дальняя дис-/ассимиляция ѣ...ѣ/и > и...ѣ/и имела место в древнерусском ещё до развития ѣ > и в некоторых говорах. В украинском перед таким и согласные тверды так же, как перед исконным: сѣдѣти > русск. сидеть, укр. сидіти, дѣтина > русск. дитина (нынешнее написание детина — под влиянием слова дети, ср. дитя), укр. дитина.

Цитата: Centum Satәm от июня 11, 2014, 09:11
А почему там и на месте ѣ?

См. выше — регулярная дальняя ассимиляция ѣ...и > и...и.

Цитата: Bhudh от июня 11, 2014, 09:34
А почему свидетель, если съвѣдѣтель?

Регулярная дальняя диссимиляция ѣ...ѣ > и...ѣ.

Цитата: dragun97yu от июня 11, 2014, 14:25
Ну, в мове у нас вітаць, а откуда копыта растут, я не знаю.

Вы выше сообщения читали?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2014, 15:55

Цитата: dragun97yu от июня 11, 2014, 14:25
Ну, в мове у нас вітаць, а откуда копыта растут, я не знаю.

Вы выше сообщения читали?

Да, но я в них ничего не поняла - полонизм или не полонизм.

Так, укр. и бел. "вітати" и "вітаць" это однозначные полонизмы?

Цитата: Sandar от июня 11, 2014, 16:22
Так, укр. и бел. "вітати" и "вітаць" это однозначные полонизмы?

Про укр. сказано, что нет.

Цитата: dragun97yu от июня 11, 2014, 15:57
Да, но я в них ничего не поняла - полонизм или не полонизм.

Белорусское слово нет формальных причин считать полонизмом, с украинским сложнее. По значению и ареалу распространения тоже не всё просто, ср. тверск. и ржевск. витаться «встречаться».

А какая сложность с укр.?

Цитата: Sandar от июня 11, 2014, 17:05
А какая сложность с укр.?

Вітати. Как выше писал, возможно: а) заимствование/влияние польского, б) перестройка по аналогии с основой -віт.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2014, 17:09
б) перестройка по аналогии с основой -віт.

которая чудесным образом случайно совпала с этикетным польским словом...
так что с лічити?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2014, 12:35От исходного глагола, помимо итератива *vitati

Не может быть, что "вітати" на Украине и без поляков было?
У белорусов без поляков, получается, а у украинцев от поляков непременно?

Искандар, у Вас прямо идея фикс какая-то. :)

Цитата: Sandar от июня 11, 2014, 17:27
Искандар, у Вас прямо идея фикс какая-то. :)

Не вижу ничего плохого в полонизмах. В отличие от.
Идея-фикс — скорее обратная идеологическая тенденция (гиперисконническая).

Цитата: Iskandar от июня 11, 2014, 17:15
которая чудесным образом случайно совпала с этикетным польским словом...
так что с лічити?

Укр. лік «счёт» — обратное имя действия от глагола лічити «считать» ← польск. liczyć «считать» от lik «количество» < праслав. *likъ «образ». Однако, ср. укр. диал. лик, личити. По значению ср. русск. сличать «сверять», «сравнивать», «проверять». Т. е. имеет место исконная форма личити и заимствованная лічити, и значение заимствованного слова повлияло на значение исконного, которое само могло иметь схожее значение. В общем, обычный пример межъязыковой интерференции.

Цитата: Sandar от июня 11, 2014, 17:27
Не может быть, что "вітати" на Украине и без поляков было?
У белорусов без поляков, получается, а у украинцев от поляков непременно?

Так я же выше описал циркумстанции:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2014, 17:09
Вітати. Как выше писал, возможно: а) заимствование/влияние польского, б) перестройка по аналогии с основой -віт.

+

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2014, 16:55
Белорусское слово нет формальных причин считать полонизмом, с украинским сложнее. По значению и ареалу распространения тоже не всё просто, ср. тверск. и ржевск. витаться «встречаться».

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2014, 17:39
В общем, обычный пример межъязыковой интерференции.

Ну, и здесь легче предполагать тоже самое.
Этикетные слова вообще очень легко распространяются из господствующей культуры. Даже не нужно углубляться в салам-алейкумы и шукраны, вспомним по сабжу dziękować. Или современные употребляемые в реальном украинском здрастуйте, спасiба, пажалуста.

Цитата: Iskandar от июня 11, 2014, 17:51
Ну, и здесь легче предполагать тоже самое.

В Тверской области?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2014, 17:55
В Тверской области?

Мы ведём речь о межъязыковой интерференции на пространстве Речи.

Цитата: Iskandar от июня 11, 2014, 17:56

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2014, 17:55
В Тверской области?

Мы ведём речь о межъязыковой интерференции на пространстве Речи.

Именно. А слово оказывается шире распространено. Что делать?

Какое слово? «Встречаться»?
У лика тоже есть родственники в русском. Не отменяет же.

Цитата: Bhudh от июня 11, 2014, 09:34
А почему свидетель, если съвѣдѣтель?

я кстати произношу через е.
впрочем я и избирательный , почему то, произношу через е

Цитата: Pawlo от июня 11, 2014, 18:08
я кстати произношу через е.
впрочем я и избирательный , почему то, произношу через е

У вас [ɪ] слишком открыт, поэтому имеет э-образный оттенок. Это не считая возможных морфологических и орфографических аналогий.

Цитата: Iskandar от июня 11, 2014, 17:59
Какое слово? «Встречаться»?
У лика тоже есть родственники в русском. Не отменяет же.

Я выше всё написал: белорусское и русское слова не имеют формальных признаков заимствования, украинское — имеет, но может быть объяснено и на местной почве.

ОК, бел. лічыць тоже не имеет формальных признаков заимствования.
При желании и укр. лічити можно объяснить каким-нибудь влиянием на местной почве.
Договорились.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2014, 18:10

Цитата: Pawlo от июня 11, 2014, 18:08
я кстати произношу через е.
впрочем я и избирательный , почему то, произношу через е

У вас [ɪ] слишком открыт, поэтому имеет э-образный оттенок.

"у вас" это у меня лично или в украинском прононсе?
Раз уж пошла такая тема(и шоб ее политотой одной только не засаривать) спрошу по поводу аналогичного момента с ы. Заметил что произношу слово "сыны" (и на укр и на рус) примерно как сэны. и аналогичный феномен заметил с другим словом когда на одном видео(понятно откуда) услышал как люди требовлаи провести "трэбунал"

Цитата: Iskandar от июня 11, 2014, 18:19
ОК, бел. лічыць тоже не имеет формальных признаков заимствования.
При желании и укр. лічити можно объяснить каким-нибудь влиянием на местной почве.
Договорились.

Тәк так и нужно делать: брать все возможные доказательные объяснения в плане фонетики, морфологии, диалектологии. Смысл-то язвить? Что в украинском полонизмов больше, чем, скажем, в русском, не делает автоматически все подозрительные слова полонизмами — всё равно каждому случаю требуются отдельные доказательства.

Ну так приведите эти объяснения по поводу влияния на местной почве, хотя бы типологически подобный пример.
Для «утиного теста» на версию интерференции по типу лічити вполне хватает данных.

Цитата: Iskandar от июня 11, 2014, 17:37

Цитата: Sandar от июня 11, 2014, 17:27
Искандар, у Вас прямо идея фикс какая-то. :)

Не вижу ничего плохого в полонизмах. В отличие от.
Идея-фикс — скорее обратная идеологическая тенденция (гиперисконническая).

Искандар, простите, я высказался некоррекно о Вашей позиции. Я очень уважаю Вашу позицию, но на минуту забыл о Вашем обычае выражаться (Вы делаете это с юмором) и ошибочно ощутил некоторое пренебрежение к нашему языку.
(Вы сами понимаете, как имеющий опыт общения с людьми из азиатских республик, как это бывает у тех, кто пытается преодолеть комплекс своей национальной ущербности (мнимой)).

А сам я когда-то был очень увлечён выискиванием полонизмов в нашем языке. Тогда для меня многое было октровением, сейчас я к полонизмам отношусь положительно, как и к влиянию церковнославянщины (и многим другим влияниям). :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2014, 18:17
Я выше всё написал: белорусское и русское слова не имеют формальных признаков заимствования, украинское — имеет, но может быть объяснено и на местной почве.

Волигер Менш, спасибо за объяснение. Простите, если излишне обременяю Вас своей непонятливостью (из-за отсутствия подготовки), но я недоумеваю, почему у белорусов это не может быть заимствование так же, как и украинцев? В бел. языке много польских заимствований.

Цитата: Sandar от июня 11, 2014, 19:01
простите, я высказался некоррекно о Вашей позиции.

За что? Не заметил некорректности.

Цитата: Sandar от июня 11, 2014, 19:01
я к полонизмам отношусь положительно

Польша в своё время побыла проводником европейской цивилизации в этих местах (да и в Московское государство импульсы зачастую шли через неё), тут гордиться бы...

Цитата: Sandar от июня 11, 2014, 19:06
я недоумеваю, почему у белорусов это не может быть заимствование так же, как и укринцев?

Менша больше интересуют формальные признаки, он же пишет. Это у нас, балаболов, тут культурно-исторические соображения вплетаются...

Цитировать*obь «вокруг», «с двух сторон» < и.-е. *obʰi.

Хм. Вообще-то, *obь «вокруг» < a̯entbhi "вокруг, с обеих сторон" , от a̯ent- "конец"

Цитата: Iskandar от июня 11, 2014, 19:11

Цитата: Sandar от июня 11, 2014, 19:06
я недоумеваю, почему у белорусов это не может быть заимствование так же, как и укринцев?

Менша больше интересуют формальные признаки, он же пишет. Это у нас, балаболов, тут культурно-исторические соображения вплетаются...

Нещастье... :'(
Всё равно не понимаю, какая разница в ситуации с бел. вітаць и укр. вітати.

"личити" (походить) откуда в сербском взялся?

Цитата: Iskandar от июня 11, 2014, 09:09
Я когда-то был уверен, что в белорусском есть слово вятаць, а в польском соответственно — wiatać :)

Я думал, что witać это латинизм. ;D

Цитата: Iskandar от июня 11, 2014, 19:09

Цитата: Sandar от июня 11, 2014, 19:01
простите, я высказался некоррекно о Вашей позиции.

За что? Не заметил некорректности.

Цитата: Sandar от июня 11, 2014, 19:01
я к полонизмам отношусь положительно

Польша в своё время побыла проводником европейской цивилизации в этих местах (да и в Московское государство импульсы зачастую шли через неё), тут гордиться бы...

Вы же это как минус подаете. Зачем сейчас юлить и делать из идиотов?

вы еще скажите что когда в 04 году писали "Грушевский довыпилил из украинсокго восточнославянский языковый фонд" тоже не имели намерения наехать

Параноик не угомонится, видимо...

Цитата: Poirot от июня 12, 2014, 00:38
"личити" (походить) откуда в сербском взялся?

Посмотрите ЭССЯ

Цитата: Iskandar от июня 11, 2014, 08:26

Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2014, 12:35
*vitati «приветствовать»

Укр. вiтати выглядит как *větati, хотя, оказывается, всего лишь полонизм (как всегда).

Наверно огорчу Вас, но  в польском ИЗ украинского (как всегда).
В Большом орфографическом словаре польского языка есть слова witać - добро пожаловать, приветствовать; witać się - приветствовать кого-то; witajny - слова, жесты приветствия; witalny - приветный   , причём три из этих слова указаны, как устаревшие. А что такое устаревшие слова в польском языке? То же самое, что и устаревшие слова в русском - современные украинские слова. В современном украинском вітальний-приветственный, вітальність-приветственность, вітальня-гостиная, вітання-1) приветствие, привет; поздравление 2) угощение, потчевание; вітати- 1) приветствовать; (кого в связи с каким-нибудь событием или случаем) поздравлять 2) угощать, потчевать, принимать 3) приглашать; вітатися (з ким) — кланяться (кому), здороваться (с кем);
Кто такой Колобок - знают все, а что такое коло - только украинцы.