Как вы думаете, а есть ли в словах типа ''неформал'', '''нелегал' нулевой суффикс? Или здесь способом словообразования является усечение производящей основы? В слове ''синь'' ,например, выделяют нулевой на том основании, что в языке есть параллельное образование с материально выраженным суффиксом (''синева''). В таком случае возникает вопрос насчёт того, на что именно ориентироваться при выделении нулевого: на параллельное образование от той же основы (как у сини) или же на производные с выраженным суффиксом в рамках того же словообразовательного типа (хитрый - хитрец (лицо, обладатель признака), значит, нелегальный - нелегал тоже в производном суффикс есть). ;-)
Прочтите
http://www.philology.ru/linguistics1/jakobson-85d.htm
В ссылке ответа на этот конкретный вопрос нет.
Думаю, что прав Ю.В. Фоменко - не путать с известным "историком"! - который вообще-то скептически относится к выделению нулевых словообразовательных аффиксов. Основание - СО-система не такая жесткая, как морфологическая.
Не знаю. Мне кажется, что это в какой-то мере надуманный вопрос. Чем по существу отличается нулевой словообразовательных аффикс от ненулевого? Обычная оппозиция маркированность-немаркированность, которая в других случаях никого не удивляет.
Тогда ваш ответ на вопрос 428302 ...
Мой ответ в том, что в этих словах есть суффикс(формально "нулевой"), так как существуют словоформы, образованные от данных слов с "ненулевыми" суффиксами.
Мне кажется здесь определяющую роль играет порядок слвообразования. Если слово "теряет" часть (выбрать -> выбор), значит имеет место быть безаффиксальное словообразование. В таком случае нулевой суффикс - действительно вещь надуманная... Если нулевая флексия несет очевидную смысовую нагрузку (противопоставление форм), то о нулевом суффиксе этого сказать нельзя.
Не согласен с приведённым Вами примером. "Выбор" произошёл от "выбрать"? Вообще иногда непросто определить, что от чего образовалось, и лучше исходить из корня.
Цитата: antbez от мая 20, 2007, 16:38
Не согласен с приведённым Вами примером. "Выбор" произошёл от "выбрать"? Вообще иногда непросто определить, что от чего образовалось, и лучше исходить из корня.
Нет, не лучше. СО - это всегда диахрония. Выбрать -> выбор, хотя ПЩ-слово и формально сложнее.
Цитата: 7UP от мая 19, 2007, 22:14
Мне кажется здесь определяющую роль играет порядок слвообразования. Если слово "теряет" часть (выбрать -> выбор), значит имеет место быть безаффиксальное словообразование. В таком случае нулевой суффикс - действительно вещь надуманная... Если нулевая флексия несет очевидную смысовую нагрузку (противопоставление форм), то о нулевом суффиксе этого сказать нельзя.
:yes:
:)
ЦитироватьМне кажется здесь определяющую роль играет порядок слвообразования. Если слово "теряет" часть (выбрать -> выбор), значит имеет место быть безаффиксальное словообразование
Но во многих учебных пособиях в разделе словообразование в таких случаях говорят о нулевой суффиксации и приводят в доказательство , несмотря на иное ЛЗ, образование с материально выраженным суффиксом от ''выбрать'' типа ''выборка'' - тоже отглагольное существительное, синтаксический дериват .
Неформал? Нет нулевого суффикса вроде как. Хм, а вот слова типа дурь, муть, да в происхождении когда-то - даже рань, лень, боль, там, наверно, были? точнее, -j. Рань - от ранний... отвлеченные существительные 3 скл. Что-то отдает нулевым суффиксом в происхождении, хоть сейчас и не выделяется...
ЦитироватьНет нулевого суффикса вроде как.
А почему? :donno:
Если исходить из обычной словообразовательной цепи: неформальный > неформал|{ьник}, то нулевой суффикс можно предполагать.
Цитата: Verzähler от мая 25, 2007, 06:53
Если исходить из обычной словообразовательной цепи: неформальный > неформал|{ьник}, то нулевой суффикс можно предполагать.
Вы слышали слово "неформальник"? :o :o
Но всё равно есть противопоставление:нулевой суффикс- ненулевой суффикс. И как его назвать?
Слова вроде нет, апротивопоставление как бы есть... И как его назвать...
Фикция!
Кстати, "неформальник" мне напомнило англ. nogoodnik, заимствованное из русского
Там только суффикс русский.
А яндекс мне на запрпос "неформальник" не ответил ничего...
скорее, «неформальщик» — такое точно есть
Цитата: Pere от мая 25, 2007, 10:43
скорее, «неформальщик» — такое точно есть
Омич, я не говорил, что есть слово «неформальник». Я просто указал, что суффикс там мог быть, следуя обычным правилам словообразования: неформальный > неформальник («неформальный человек»). Форма «неформал» с точки зрения
синхронного словообразования — «усеченная», с «пустым» суффиксом, обозначающим человека.
(Например, в слове «интернационал» тоже нулевой суффикс, но со значением предмета, от прил. «интернациональный»).
Слово «неформальщик» уже повторное образование от «неформал».
СО - это всегда диахрония.
Т.е. нулевой суффикс вы выделяете на основании того, что слово с ненулевым суффиксом и похожим значением в принципе могло бы существовать?
Думаю, что это - умножение сущностей. Один нуль выделяется на основании другого нуля.
Цитата: омич от мая 25, 2007, 11:28
Т.е. нулевой суффикс вы выделяете на основании того, что слово с ненулевым суффиксом и похожим значением в принципе могло бы существовать?
Думаю, что это - умножение сущностей. Один нуль выделяется на основании другого нуля.
Нет же. Не на основании того, что слово «могло бы» существовать с ненулевым суффиксом.
А на основании того, что
семантически слово
неформал производно.
В правилу линейного словообразования, семантически производные слова должны быть всегда и морфологически производными.
Если на практике случается обратное, и семантически производное слово «короче» непроизводного, то тогда выделяется некий «нулевой» суффикс.
Нужно понять, что такое определение не панацея, а просто следование некоторой морфологический модели.
Вот-вот. Только это не только не панацея, но и, прямо скажем, пустая затея.
Вот, например, слово "нефор" (это усеченное от "неформал").
Если "неформал" от - "неформальный" (-формант н; + нулевой суффикс х1);, то тогда "нефор" от - "неформал" (- часть мал; + некий другой нулевой суффикс х2).
Но вот только стоит ли плодить эти нули? Нет, не стоит.
Цитата: Verzähler от мая 25, 2007, 11:19
Слово «неформальщик» уже повторное образование от «неформал».
Нет, не обязательно. Скорее всего, это аналогическое словобразование, о котором писал Гвоздев.
Цитата: омич от мая 25, 2007, 15:10
Но вот только стоит ли плодить эти нули? Нет, не стоит.
Назовите хотя бы одну распложенную суть.
Я хотел показать, что в дможно прекрасно обходиться и без нулевых словообразовательных суффиксов, чтобы избежать разного рода натяжек.
Цитата: омич от мая 25, 2007, 15:30
Я хотел показать, что в дможно прекрасно обходиться и без нулевых словообразовательных суффиксов, чтобы избежать разного рода натяжек.
Про натяжки я уже где-то читал. Где вы их все время находите?
Приведите пример натяжки.
Вы согласны с этим:
Вот, например, слово "нефор" (это усеченное от "неформал").
Если "неформал" от - "неформальный" (-формант н; + нулевой суффикс х1);, то тогда "нефор" от - "неформал" (- часть мал; + некий другой нулевой суффикс х2).
Да и некие ваши "правила линейного СО", согласно которым пн-слова должны быть обязательно содержать в себе морфологические показатели производности - это натяжка.
Цитата: омич от мая 25, 2007, 15:42
Да и некие ваши "правила линейного СО", согласно которым пн-слова должны быть обязательно содержать в себе морфологические показатели производности - это натяжка.
По-моему, очень логично, что производность должна соответствующим образом выражаться. Это упрощает жизнь.
Наоборот, если производное слово будет считаться непроизводным только на основании случайной частности, это сильно запутает все описание словообразования.
Нецужели вы думете, что если не выделять нулевой суффикс в слове "неформал", то оно перестанет быть проиводным.
Прилагательное "столовая" - существительное "столовая". Здесь тоже есть нулевой суффикс?
И как понять: производное слово будет считаться непроизводным только на основании случайной частности
Кстати, сам себя поправлю
неформал -> нефор: - мал, - нулевой суффикс х1, + нулевой суфффикс х2. Это если рассуждать, как делаете вы, Verzähler.
Цитата: омич от мая 25, 2007, 16:03
Прилагательное "столовая" - существительное "столовая". Здесь тоже есть нулевой суффикс?
Субстантивизация. В сущ.
те же суффиксы, что и в прил.
Цитата: омич от мая 25, 2007, 16:07
Кстати, сам себя поправлю
неформал -> нефор: - мал, - нулевой суффикс х1, + нулевой суфффикс х2. Это если рассуждать, как делаете вы, Verzähler.
Вам приходится все мелочи объяснять.
В русском языке нет корня *
нефор (во всяком случае, в значении «неформальности»). Слово «нефор» (не слышал, но допустим) — обычное сокращение слова
неформал. Как «метро», «универ» и т. п.
Слово
неформал можно считать сокращением. Но чего? Сущ.
неформальщик само образовано от
неформал. Существительного
неформальник, как вы заметили, нет. Прилагательного
неформальный? Но тогда нужно предполагать субстантивизированное
неформальный (*«Смотри, неформальные пошли» — так не говорят).
С другой стороны, в отличие от «нефора»
неформал легко разделяется на морфемы: не-формал- (или, если привлекать слово «форма», не-форм-ал-, с иноязычн. суф. -ал-)
Исходя из этих посылок, слово
неформал нужно объяснять иначе. Семантически это слово обозначает некий предмет (неважно, живой или нет: либерал, нелегал, интернационал и т. д.), образованный от прилагательного
неформальный (либеральный, нелегальный и т. д.). Здесь налицо корреляция с суффиксом предметов (+/– живых) -ник: картежный ~ картежник, книжный ~ книжник, речной ~ речник и т. д.
Таким образом, в слове
неформал можно выделить
нулевой суффикс лица/предмета. Этот нулевой суффикс (от прил. на -
альный) в русском языке встречается часто: кроме указанных: фрактал, театрал. Даже слова «орал» и «анал» есть, прости господи, образованные (хоть и под влиянием английского) недавно, т. е. этот нулевой суффикс в некотором роде продуктивен.
Кроме того, есть слова, которые также могут быть отнесены к этому типу, хотя и не соотносятся с соответствующими прилагательными, например, разг.
мануал (прил.
мануальный имеет другое значение, хотя смысл существительного понятен).
Нет никаких оснований, чтобы не считать, что одним из промежуточных звеньев в цепочке не был субстантиват, на чем зиждится ваше объяснение.
Цепочку можно представить так:
Терминологизированные словосочетания:
член молодежного неформального объединения - > субстантив неформальный -> неформал -> нефор
оральный секс - > сбст. оральный - > орал (или параллельное "оралка", встречалось и такое)
анальный секс -> сбст. анальный -> анал
Цитата: Verzähler от мая 25, 2007, 17:14
Субстантивизация. В сущ. те же суффиксы, что и в прил.
Здесь налицо корреляция с суффиксом предметов (+/– живых) -ник: картежный ~ картежник, книжный ~ книжник, речной ~ речник и т. д.
1. А как же морфологические показатели производности?
2.книга - > книжник, река - > речник, как параша - > парашник
Цитата: омич от мая 25, 2007, 20:05
Нет никаких оснований, чтобы не считать, что одним из промежуточных звеньев в цепочке не был субстантиват, на чем зиждится ваше объяснение.
Есть основания. Но долго объяснять.
Цитата: омич от мая 25, 2007, 20:08
1. А как же морфологические показатели производности?
2.книга - > книжник, река - > речник, как параша - > парашник
Ну и что?
1. Что тут скажешь...
2. Я просто хотел уточнить вас: ндаже если неформал < прилаг. неформальный с нулевым суффиксом, то к корелляции, на которую вы указали, его относить не следует из-за разности словообразовательных типов.
3. А как насчет морфологических показателей производности в субстантиватах?