Лингвофорум

Понизили ли вы бы планку наступления полной уголовной ответственности?
И, на десерт, как вы относитесь к смертной казни? Имеет ли она право быть в XXI веке?

Маньяков и террористов - казнить.

Цитата: dragun97yu от мая 28, 2014, 13:54
Понизили ли вы бы планку наступления полной уголовной ответственности?

Я бы не понизил планку наступления полной уголовной ответственности.

Цитата: dragun97yu от мая 28, 2014, 13:54
И, на десерт, как вы относитесь к смертной казни?

Я нормально отношусь к смертной казни.

Цитата: dragun97yu от мая 28, 2014, 13:54
Имеет ли она право быть в XXI веке?

Да, она имеет право быть.

Да, понизил бы. Дети зверёныши

Цитата: Mercurio от мая 28, 2014, 13:58

Цитата: dragun97yu от мая 28, 2014, 13:54
Понизили ли вы бы планку наступления полной уголовной ответственности?

Я бы не понизил планку наступления полной уголовной ответственности.

А как же ж проблема детской преступности?

Цитата: Salo_Mandr от мая 28, 2014, 14:02
Да, понизил бы. Дети зверёныши

Если звереныши -- то им и суда не положено.
Зачем тогда понижать?

Цитата: dragun97yu от мая 28, 2014, 14:03
А как же ж проблема детской преступности?

От понижения планки наступления полной уголовной ответственности ее меньше не станет...

Цитата: Hellerick от мая 28, 2014, 14:04

Цитата: Salo_Mandr от мая 28, 2014, 14:02
Да, понизил бы. Дети зверёныши

Если звереныши -- то им и суда не положено.
Зачем тогда понижать?

Опасных зверенышей держат в клетке.

Цитата: Mercurio от мая 28, 2014, 14:04
От понижения планки наступления полной уголовной ответственности ее меньше не станет...

Да, никакого превентивного эффекта такое снижение иметь не будет. Дети же не думают о последствиях. Тогда непонятно, зачем это затевать.

Цитата: Hellerick от мая 28, 2014, 14:08
Тогда непонятно, зачем это затевать.

Мне тоже непонятно :donno:

Цитата: Hellerick от мая 28, 2014, 14:08

Цитата: Mercurio от мая 28, 2014, 14:04
От понижения планки наступления полной уголовной ответственности ее меньше не станет...

Да, никакого превентивного эффекта такое снижение иметь не будет. Дети же не думают о последствиях. Тогда непонятно, зачем это затевать.

Уголовная ответственность предназначена не для запугивания. Она предназначена для того, чтобы держать дефективных членов общества подальше пост фактум.

> Уголовная ответственность с 12 лет.
Отношусь нормально и всецело поддержал бы снижение планки до этого возраста.

>Смертная казнь.
Нормально, но всегда есть вероятность ошибки в следствии.

Цитата: Awwal12 от мая 28, 2014, 14:11
Она предназначена для того, чтобы держать дефективных членов общества подальше пост фактум.

Далеко не все "дефективные" члены общества, тем более дети, являются безнадежными в этом плане.

Цитата: Mercurio от мая 28, 2014, 14:15

Цитата: Awwal12 от мая 28, 2014, 14:11
Она предназначена для того, чтобы держать дефективных членов общества подальше пост фактум.

Далеко не все "дефективные" члены общества, тем более дети, являются безнадежными в этом плане.

Поэтому они нужны гулять на свободе?  :what: Я не понял логики.
Исправление - это уже второй вопрос, с которым, в общем, как повезёт.

Цитата: Awwal12 от мая 28, 2014, 14:16
Поэтому они нужны гулять на свободе?  :what: Я не понял логики.

Смотря какова тяжесть преступления, да и вообще, по какой статье, так сказать. Клептомания в пубертате - явление вполне распространенное. 1:1000 в популяции, ЕМНИП. В настоящее время весьма успешно корригируется налтрексоном. Также с детьми должны работать школьные (интернатские) и частные психологи. Детей гораздо легче перевоспитать, чем взрослых, вы и сами это прекрасно знаете.

Цитата: Mercurio от мая 28, 2014, 13:58

Цитата: dragun97yu от мая 28, 2014, 13:54
Понизили ли вы бы планку наступления полной уголовной ответственности?

Я бы не понизил планку наступления полной уголовной ответственности.

А частичную?

Цитата: Awwal12 от мая 28, 2014, 14:11
Уголовная ответственность предназначена не для запугивания. Она предназначена для того, чтобы держать дефективных членов общества подальше пост фактум.

Не согласен. Есть и та, и та функции.

Цитата: dragun97yu от мая 28, 2014, 14:28
А частичную?

Юль, а что это изменит? Детская преступность тут же снизиться? Это учитывая детское стремление к подражанию (это больше касается детей из неблагополучных семей).

Цитата: Mercurio от мая 28, 2014, 14:39

Цитата: dragun97yu от мая 28, 2014, 14:28
А частичную?

Юль, а что это изменит? Детская преступность тут же снизиться? Это учитывая детское стремление к подражанию (это больше касается детей из неблагополучных семей).

Как предлагаешь работать в случае, если попадётся (не дай Бог) такое (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4,_%D0%90%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)?

Цитата: dragun97yu от мая 28, 2014, 14:45
Как предлагаешь работать в случае, если попадётся (не дай Бог) такое (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4,_%D0%90%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)?

Случай запущенный, поэтому изолировать. И все же я за первичную профилактику :)

Цитата: dragun97yu от мая 28, 2014, 13:54
Понизили ли вы бы планку наступления полной уголовной ответственности?

Я бы понизил все существующие в обществе ограничения по возрасту до возраста 13 лет.

Цитата: dragun97yu от мая 28, 2014, 13:54
И, на десерт, как вы относитесь к смертной казни? Имеет ли она право быть в XXI веке?

Смертная казнь не имеет права на существование. Максимальное наказание, при этом гуманное, это, на мой взгляд,
изгнание из человеческого общества и предоставление свободы. На планете Земля это невозможно, так как сопряжено
неизбежно с необходимостью охраны, лишением свободы или пребыванием в излишне суровых климатических условиях.
Да и всегда есть теоретический риск побега, даже если ссылать в Антарктиду.
Для реализации моей идеи необходимы безлюдные пространства за пределами нашей планеты, пригодные для жизни.
Вот туда бы я ссылал особо опасных преступников без права на возвращение.

Цитата: Awwal12 от мая 28, 2014, 14:11
Уголовная ответственность предназначена не для запугивания. Она предназначена для того, чтобы держать дефективных членов общества подальше пост фактум.

Совершенно неверно. Далеко не всегда ответственность эта предполагает изоляцию от общества. Штраф тоже может быть уголовной ответственностью.
Если к теме, то пороть надо.

1) Против понижения планки
2) Против смертной казни

только массовые расстрелы спасут родину

Цитата: dragun97yu от мая 28, 2014, 13:54
Понизили ли вы бы планку наступления полной уголовной ответственности?

Да.

Цитата: dragun97yu от мая 28, 2014, 13:54
И, на десерт, как вы относитесь к смертной казни? Имеет ли она право быть в XXI веке?

Отрицательно. Смертная казнь может быть применима лишь в военное время и лишь за военные преступления.

пожизненно сажать убийц, на самый суровый режим. и кино про них документальное регулярно показывать, чтоб знали все, чем пахнет уголовка. если уж и освобождать, то после 60 лет - дать умереть на свободе с грязной совестью. вышку не давать ни в коем случае

Цитата: Poirot от мая 28, 2014, 15:10
1) Против понижения планки
2) Против смертной казни

1) За понижение планки
2) Против смертной казни

1) Против понижения планки
2) За смертную казнь террористам, проделанную в традициях дома Болтонов из Игры Престолов. (то, что Рамси сделал с Теоном, это ещё более-менее "лёгкое" наказание для последнего)

Карѫ съмьрти на моѭ доумъкѫ можьно да коръистаѥмъ къ прѣстѫпьникомъ ѡтъ възраста шестьнадесѧть годинъи. Доживотьнъ затворъ ѡтъ дъванадесѧти годинъ.

А почему голосовалку не сделали?

Я за — по обоим вопросам.

К слову:

"Г.А. сказал как бы между прочим: закон никогда не наказывает ПРЕСТУПНИКА. Наказанию подвергается всего лишь тварь дрожащая - жалкая, перепуганная, раскаивающаяся, нисколько не похожая на того наглого, жестокого, безжалостного мерзавца, который творил насилие много дней назад (и готов будет творить насилие впоследствии, если ему приведется уйти от возмездия). Что же получается? Преступник как бы ненаказуем. Он либо уже не тот, либо еще не тот, кого следует судить и наказывать..."

Цитата: Марго от мая 28, 2014, 18:25
А почему голосовалку не сделали?

Добавил.

Цитата: Mercurio от мая 28, 2014, 14:24

Цитата: Awwal12 от мая 28, 2014, 14:16
Поэтому они нужны гулять на свободе?  :what: Я не понял логики.

Смотря какова тяжесть преступления, да и вообще, по какой статье, так сказать. Клептомания в пубертате - явление вполне распространенное. 1:1000 в популяции, ЕМНИП. В настоящее время весьма успешно корригируется налтрексоном. Также с детьми должны работать школьные (интернатские) и частные психологи. Детей гораздо легче перевоспитать, чем взрослых, вы и сами это прекрасно знаете.

в школьные годы, помню, была нашумевшая история произошедшая в Иссык-Кульской области в Киргизии. Пацан лет 9 (насколько помню) поймал девочку 6 лет. Снял с нее колготки, и привязал ими ее к колючим кустам. Затем стал кидать камни, а раны замазывал землей. Девочка умерла. Пацана потом нашли. Естественно, не судили. Ребенок же!!!
И как вы предлагает такую мразь перевоспитывать?

Цитата: Алалах от мая 28, 2014, 18:33
И как вы предлагает такую мразь перевоспитывать?

Дык я же о клептомании говорил. Прочтите мой пост заново, пожалуйста. А вообще, надо с родителей начинать.

Цитата: Mercurio от мая 28, 2014, 18:36

Цитата: Алалах от мая 28, 2014, 18:33
И как вы предлагает такую мразь перевоспитывать?

Дык я же о клептомании говорил. Прочтите мой пост заново, пожалуйста. А вообще, надо с родителей начинать.

Я видел, что о клептомании. Но сама тема о детской преступности вообще.

Цитата: Алалах от мая 28, 2014, 18:38
Я видел, что о клептомании. Но сама тема о детской преступности вообще.

Ок. По сабжу: я не поддерживаю идею о снижении планки наступления полной уголовной ответственности. Об этом я уже писал. Это ничего не изменит. Баттхёрт ни у кого вызывать не собираюсь. Это моё сугубо личное мнение.

Объясню свое мнение. Дети стали "взрослеть" значительно раньше. Имею в виду - пить, курить (в том числе наркоту), совокупляться (в т. ч. заводить потомство). Потому считать, что возраст для наказания за преступления  для этих быстро повзрослевших (16 или сколько?) должен оставаться прежним, нельзя.

Цитата: Марго от мая 28, 2014, 18:46
Объясню свое мнение. Дети стали "взрослеть" значительно раньше. Имею в виду - пить, курить (в том числе наркоту) совокупляться (в т. ч. и заводить потомство). Потому считать, что возраст для наказания за преступления  для этих быстро повзрослевших (16 или сколько?) должен оставаться прежним, нельзя.

+100500

а казнить зачем? сажать надо, это да

Почему в голосовалке пункт "За/против введения смертной казни"? Вообще-то, 59-ю статью УК никто не отменял: http://www.ukru.ru/code/03/59/index.htm

Цитата: Марго от мая 28, 2014, 18:53
Вообще-то, 59-ю статью УК никто не отменял: http://www.ukru.ru/code/03/59/index.htm

Действует мораторий.

Цитата: Марго от мая 28, 2014, 18:53
Почему в голосовалке пункт "За/против введения смертной казни"? Вообще-то, 59-ю статью УК никто не отменял: http://www.ukru.ru/code/03/59/index.htm

Потому что заменяется на пожизненное.

Пункт 3 доставляет.

Статья 20. Возраст, с которого наступает уголовная ответственность
1. Уголовной ответственности подлежит лицо, достигшее ко времени совершения преступления шестнадцатилетнего возраста.
2. Лица, достигшие ко времени совершения преступления четырнадцатилетнего возраста, подлежат уголовной ответственности за убийство (статья 105), умышленное причинение тяжкого вреда здоровью (статья 111), умышленное причинение средней тяжести вреда здоровью (статья 112), похищение человека (статья 126), изнасилование (статья 131), насильственные действия сексуального характера (статья 132), кражу (статья 158), грабеж (статья 161), разбой (статья 162), вымогательство (статья 163), неправомерное завладение автомобилем или иным транспортным средством без цели хищения (статья 166), умышленные уничтожение или повреждение имущества при отягчающих обстоятельствах (часть вторая статьи 167), террористический акт (статья 205), захват заложника (статья 206), заведомо ложное сообщение об акте терроризма (статья 207), хулиганство при отягчающих обстоятельствах (часть вторая статьи 213), вандализм (статья 214), хищение либо вымогательство оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств (статья 226), хищение либо вымогательство наркотических средств или психотропных веществ (статья 229), приведение в негодность транспортных средств или путей сообщения (статья 267).
(в ред. Федеральных законов от 21.07.2004 N 73-ФЗ, от 27.07.2006 N 153-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
3. Если несовершеннолетний достиг возраста, предусмотренного частями первой или второй настоящей статьи, но вследствие отставания в психическом развитии, не связанном с психическим расстройством, во время совершения общественно опасного деяния не мог в полной мере осознавать фактический характер и общественную опасность своих действий (бездействия) либо руководить ими, он не подлежит уголовной ответственности.

Нифига, какие пошли вопросики от евроориентированных...

Цитата: Poirot от мая 28, 2014, 15:10
1) Против понижения планки
2) Против смертной казни

Приятно удивлен мнением Пуаро. Кровожадностью остальных не удивлен ни разу.

Цитата: Чугуний от мая 28, 2014, 18:50
а казнить зачем? сажать надо, это да

Вот самый известный из казненных: Чикатило (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BE,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

65 убийств! Считаете, что и его надо было всего лишь посадить?

ЦитироватьУИК РФ
Статья 186. Порядок исполнения смертной казни

1. Смертная казнь исполняется непублично путем расстрела. Исполнение смертной казни в отношении нескольких осужденных производится отдельно в отношении каждого и в отсутствии остальных.
2. При исполнении смертной казни присутствуют прокурор, представитель учреждения, в котором исполняется смертная казнь, и врач.
3. Наступление смерти осужденного констатируется врачом. Об исполнении приговора суда составляется протокол, который подписывается лицами, указанными в части второй настоящей статьи.
4. Администрация учреждения, в котором исполнена смертная казнь, обязана поставить в известность об исполнении наказания суд, вынесший приговор, а также одного из близких родственников осужденного. Тело для захоронения не выдается и о месте его захоронения не сообщается.

все максимально гуманно прописано

Цитата: Марго от мая 28, 2014, 19:00

Цитата: Чугуний от мая 28, 2014, 18:50
а казнить зачем? сажать надо, это да

Вот самый известный из казненных: Чикатило (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BE,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

65 убийств! Считаете, что и его надо было всего лишь посадить?

Проблема в том, что пока реального маньяка найдут, десятки невиновных людей посадят (а ранее и казнили).

Цитата: Лукас от мая 28, 2014, 19:03
Проблема в том, что пока реального маньяка найдут, десятки невиновных людей посадят

Это вообще не аргумент. Совершествуйте судебную систему, поднимайте уровень профессионализма полиции — и ошибок не будет. Только не надо заранее говорить, что это невозможно, расписываться в беспомощности государства.

Цитата: Лукас от мая 28, 2014, 19:03
Проблема в том, что пока реального маньяка найдут, десятки невиновных людей посадят (а ранее и казнили).

Даже не в этом. А в том, что сыскари, суды и фсин — лишь кривое зеркало криминального мира. И если криминал пойдет на убыль, первые трое рискуют остаться без теплого места при бюджете и без доступа к массе злоупотреблений на людском горе и социальных противоречиях. Вот и думайте за истинные цели и задачи сей системы.

Цитата: Марго от мая 28, 2014, 18:25
Я за — по обоим вопросам.

Плюсую.

Цитата: Марго от мая 28, 2014, 19:10
Совершествуйте судебную систему, поднимайте уровень профессионализма полиции — и ошибок не будет.

Идеалистка. ;D

простите за правду, но за исключительную меру всегда голосуют трусы. от страха согласны, чтобы убивали. слабые, жалкие людишки!  :(

Цитата: Марго от мая 28, 2014, 19:10
Это вообще не аргумент. Совершествуйте судебную систему, поднимайте уровень профессионализма полиции — и ошибок не будет.

Oh, my... Кто-нибудь сможет объяснить Даме в насквозь промоченных белых брюках до колен, что делают друг с другом узники на малолетке, например? Двенадцатилетних там еще не хватало, ага...
Все остальные — МАРШ СЮДА (http://www.tyurem.net/), быстро, решительно! И чтоб пропали там на неделю-другую: и дай бог, для вас все этим "знакомством" и закончится.
Что за перепуганное хомячье пошло: чуть что, сразу за спину государства и его репрессивный аппарат. Своих детей бояться могут лишь крайне жалкие родители. Когда время воспитывать — успешно про*бано.

Если понизить возрастную планку, то дети смогут воспитываться в условиях зоны с более раннего возраста. К моменту выхода они будут и достаточно подготовлены как преступники, и достаточно окрепшие физически. Исключение составляют 12-летки, приговоренные к смертной казни или пожизненному заключению, но казнь детей, даже заслуживающих на нее, выглядит слишком уж дико для нашего времени.

Цитата: Python от мая 28, 2014, 19:26
даже заслуживающих на нее

:what:
люди, требующие смертной казни, достойны жить при тиране

Цитата: Чугуний от мая 28, 2014, 19:23
но за исключительную меру всегда голосуют трусы

А вы точны в терминологии.  ;up:

Цитата: Python от мая 28, 2014, 19:26
Исключение составляют 12-летки, приговоренные к смертной казни или пожизненному заключению, но казнь детей, даже заслуживающих на нее, выглядит слишком уж дико для нашего времени.

В некоторых штатах США детей казнят.

Цитата: Лукас от мая 28, 2014, 19:40
В некоторых штатах США детей казнят.

Давно уже не казнят. Да и детей там не казнили.

Цитата: Poirot от мая 28, 2014, 18:56
Пункт 3 доставляет.

3. Если несовершеннолетний достиг возраста, предусмотренного частями первой или второй настоящей статьи, но вследствие отставания в психическом развитии, не связанном с психическим расстройством, во время совершения общественно опасного деяния не мог в полной мере осознавать фактический характер и общественную опасность своих действий (бездействия) либо руководить ими, он не подлежит уголовной ответственности.

Годная лазейка для адвокатских поднять бабла с того, с кого "есть, что скрести". Дабы потом распилить с остальными участниками групповой системы нагибания личности.

Цитата: Чугуний от мая 28, 2014, 19:23
простите за правду, но за исключительную меру всегда голосуют трусы.

А за полумеры голосуют страусы — те же тру́сы, только от трусости еще и старающиеся ничего вокруг просто не замечать.

Цитата: Лукас от мая 28, 2014, 19:40

Цитата: Python от мая 28, 2014, 19:26
Исключение составляют 12-летки, приговоренные к смертной казни или пожизненному заключению, но казнь детей, даже заслуживающих на нее, выглядит слишком уж дико для нашего времени.

В некоторых штатах США детей казнят.

Тут Мизулина в зомбоящике опять разорялась против абортов. Ейным бы жалом да с размаху натыкать в эту тему сразу же...  :wall:

Цитата: Jumis от мая 28, 2014, 19:25
Что за перепуганное хомячье пошло: чуть что, сразу за спину государства и его репрессивный аппарат.

Интересно, а защита своих граждан от убийц и даже просто подонков — это уже не дело государства?

Цитата: Jumis от мая 28, 2014, 19:25
Кто-нибудь сможет объяснить Даме в насквозь промоченных белых брюках до колен

А это тут при чем? Писала там, где это было уместно. К чему сюда было тащить?

Цитата: Алалах от мая 28, 2014, 19:52
Немного в другую сторону, но  по теме злоупотреблений.

Так это все в ту же сторону-то, увы.

Цитата: Марго от мая 28, 2014, 19:56
Интересно, а защита своих граждан от убийц и даже просто подонков — это уже не дело государства?

Только декларативно: да.  :yes:

Цитата: Марго от мая 28, 2014, 19:59
А это тут при чем? Писала там, где это было уместно. К чему сюда было тащить?

Виноват, перевозбудился  ;)

Цитата: Чугуний от мая 28, 2014, 19:30

Цитата: Python от мая 28, 2014, 19:26
даже заслуживающих на нее

:what:
люди, требующие смертной казни, достойны жить при тиране

При Сталине в таком возрасте уже могли и расстрелять, в принципе.

Цитата: Python от мая 28, 2014, 20:10
При Сталине в таком возрасте уже могли и расстрелять, в принципе.

При нынешних косоварах поступают прагматичнее, ибо органы теперь в цене.  8-)
То-то и оно, что поставь себе задачу государство подводить под расстрел, да хоть за переход на красный свет, — подведемся, как миленькие. Абсурд? Ну, кагбэ еще в январе-феврале по данным ВЦИОМа подавляющее большинство россиян считало, что плевать им на Нэзалэжну, хай сами разбираются. На то и мизулины с зомбоящиком нам даны же...

Цитата: Kaze no oto от мая 28, 2014, 17:03

Цитата: dragun97yu от мая 28, 2014, 13:54
Понизили ли вы бы планку наступления полной уголовной ответственности?

Да.

Тут не знаю, какая то форма изоляции общества от них, не помешала бы.

Цитировать

Цитата: dragun97yu от мая 28, 2014, 13:54
И, на десерт, как вы относитесь к смертной казни? Имеет ли она право быть в XXI веке?

Отрицательно. Смертная казнь может быть применима лишь в военное время и лишь за военные преступления.

+1

Цитата: dragun97yu от мая 28, 2014, 13:54
Понизили ли вы бы планку наступления полной уголовной ответственности?
И, на десерт, как вы относитесь к смертной казни? Имеет ли она право быть в XXI веке?

Моё мнение по первому вопросу угадать несложно: разумеется, возрастная планка 12 лет для девочек и 13 лет для мальчиков.
А вот по второму вопросу я голосовать не стал, поскольку не ясно, о чём идёт речь.
Если только о смертной казни для абсолютно надёжно идентифицированных убийц — то я полностью за.
Если же есть суд допускает возможность смертной казни по сомнительным уликам и ненадёжным свидетельствам — то категорически против.

Цитата: Марго от мая 28, 2014, 19:10
Совершествуйте судебную систему, поднимайте уровень профессионализма полиции — и ошибок не будет.

Ага, щас.

Цитата: Jumis от мая 28, 2014, 19:25
Что за перепуганное хомячье пошло: чуть что, сразу за спину государства и его репрессивный аппарат. Своих детей бояться могут лишь крайне жалкие родители. Когда время воспитывать — успешно про*бано.

А при чём тут свои дети?

Цитата: Марго от мая 28, 2014, 19:56
Интересно, а защита своих граждан от убийц и даже просто подонков — это уже не дело государства?

:+1:

Цитата: Jumis от мая 28, 2014, 20:06
А реальный бизнес там в другом совсем. ФГУП Тюрьма, если коротко. Естественная монополия на насилие.

Фтопку такое государство, которое свои первейшие обязанности не исполняет.

Цитата: mnashe от мая 28, 2014, 20:29

Цитата: dragun97yu от мая 28, 2014, 13:54
Понизили ли вы бы планку наступления полной уголовной ответственности?
И, на десерт, как вы относитесь к смертной казни? Имеет ли она право быть в XXI веке?

Моё мнение по первому вопросу угадать несложно: разумеется, возрастная планка 12 лет для девочек и 13 лет для мальчиков.

А чего это мальчикам лишний год? Что это за дискриминация по половому признаку? :negozhe:

Иудаизм дэс.

По смертной казни: однозначного мнения не имею. В целом против. Логически оправдать ее тем или иным образом затруднительно, если не учитывать чисто материальные факторы (потребность содержания неисправимых преступников).

Поддерживаю снижение планки до 12 лет. Сам давно был такого  мнения 
в 12 - 13 уже нередко бывают вполне сформировавшиеся ублюдки могущие и убить и покалечить и все прочее и куче таких товраищей это сходит с рук из за ограничения по возрасту

Цитата: Mercurio от мая 28, 2014, 18:36

Цитата: Алалах от мая 28, 2014, 18:33
И как вы предлагает такую мразь перевоспитывать?

Дык я же о клептомании говорил. Прочтите мой пост заново, пожалуйста. А вообще, надо с родителей начинать.

В России, по сути, ребёнок изъят из семьи - садик, школа. Нынешнее поколение родителей из "изъятых". Что с них спрашивать? Более всех виновато государство, а оно с себя спрашивать не будет.
...............
Против снижения возраста.
Против смертной казни.

Цитата: dragun97yu от мая 28, 2014, 20:51
А чего это мальчикам лишний год? Что это за дискриминация по половому признаку?

Меня это нисколько не удивило: ещё в детстве замечал, что девочки взрослеют раньше.

Цитата: Pawlo от мая 28, 2014, 22:14
в 12-13 уже нередко бывают вполне сформировавшиеся ублюдки могущие и убить и покалечить и все прочее и куче таких товраищей это сходит с рук из за ограничения по возрасту

+100500

НО:
1. Я за порку не только в семье, но и в садике и школе;
2. За "коллективное" воспитание - дети должны бояться всех взрослых; воспитательные меры должны применять по отношению к детям все взрослые.
3. В случае открытой угрозы физической расправы, любой взрослый имеет право (в случае его превосходства) отстегать подростка, чтоб ему до новых веников помнилось, но без нанесения сильных телесных повреждений.
4. В случае грубейших оскорблений в виде мата, пожеланий смерти и т.п. взрослый также вправе отстегать юного подонка.
Таким образом будет досигнуто снижение преступности среди несовершеннолетних.

Цитата: mnashe от мая 28, 2014, 22:26
Меня это нисколько не удивило: ещё в детстве замечал, что девочки взрослеют раньше.

Однако, мальчики криминализируются раньше.

Цитата: Джереми от мая 28, 2014, 22:34
1. Я за порку не только в семье, но и в садике и школе;
2. За "коллективное" воспитание - дети должны бояться всех взрослых; воспитательные меры должны применять по отношению к детям все взрослые.

Это уже дедовщина какая-то :no:
И верный путь к воспитанию садистов, которые повзрослев будут отыгрываться на детях.

Я ЗА высшую меру, кроме двух случаев: это разборки уличных банд(зачастую там очень много детей), и кровная месть(в традиционных обществах).

Цитата: Kaze no oto от мая 28, 2014, 23:01

Цитата: Джереми от мая 28, 2014, 22:34
1. Я за порку не только в семье, но и в садике и школе;
2. За "коллективное" воспитание - дети должны бояться всех взрослых; воспитательные меры должны применять по отношению к детям все взрослые.

Это уже дедовщина какая-то :no:
И верный путь к воспитанию садистов, которые повзрослев будут отыгрываться на детях.

Наших отцов лупили и учителя и любые родственники, а дать разок по башке мог любой старший за например сигарету. И никто не жаловался дома. В мое детство уже началось дрожание над чадами, а сейчас это ваще маразм :fp:. Только вот что интересно, старшее поколение куда более адекватны и психически нормальнее. Эти западные психологии воспитания - дебилизм. Поэтому и мочат время от времени одноклассников толпой.

Цитата: Kaze no oto от мая 28, 2014, 23:01
Это уже дедовщина какая-то :no:
И верный путь к воспитанию садистов, которые повзрослев будут отыгрываться на детях.

Садистов никто не взращивает,  они, как чертополох на вольной воле, сами вырастают, потому что его некому вовремя сапкой под корень подрубить или, на худой конец, колючки остричь.

Цитата: Джереми от мая 28, 2014, 22:34
Я за порку не только в семье, но и в садике и школе;

Против. Там в контингенте преобладают откровенные дуры, да еще недотраханные.

Цитата: piton от мая 28, 2014, 23:34

Цитата: Джереми от мая 28, 2014, 22:34
Я за порку не только в семье, но и в садике и школе;

Против. Там в контингенте преобладают откровенные дуры, да еще недотраханные.

А что б этого не было, над каждой школой и садиком должна взять шефство военная часть.

Цитата: alant от мая 28, 2014, 23:39
А что б этого не было, над каждой школой и садиком должна взять шефство военная часть.

Так только армию разваливать.

Цитата: Poirot от мая 28, 2014, 23:40

Цитата: alant от мая 28, 2014, 23:39
А что б этого не было, над каждой школой и садиком должна взять шефство военная часть.

Так только армию разваливать.

Почему это?

Цитата: piton от мая 28, 2014, 23:34

Цитата: Джереми от мая 28, 2014, 22:34
Я за порку не только в семье, но и в садике и школе;

Против. Там в контингенте преобладают откровенные дуры, да еще недотраханные.

Оттого и дуры :yes: А кто виноват ?  :)

За провинности детей надо наказывать и некоторых хорошенко лупцевать, иначе с них толку не будет. Моя соседка тётя Маруся, грамотная женщина, лупила дочку палкой по спине до кровоподтёков. Садистка из неё не выросла, а вот классный прокурор получился. Моя бабуня моего дядьку, а своего сына чуть не удавила длинным полотенцем за плохую успеваемость и плохое поведение. Ничо так дядько вырос. Меня она никогда не пугала, что высечет и т.п., а просто брала хорошую хворостину и гнала, например от речки 1 км и при этом хлестала, как собаку. Мы с дядькой тоже не садисты. И не мазохисты.

Цитата: Джереми от мая 28, 2014, 23:41
За провинности детей надо наказывать и некоторых хорошенко лупцевать, иначе с них толку не будет. Моя соседка тётя Маруся, грамотная женщина, лупила дочку палкой по спине до кровоподтёков. Садистка из неё не выросла, а вот классный прокурор получился. Моя бабуня моего дядьку, а своего сына чуть не удавила длинным полотенцем за плохую успеваемость и плохое поведение. Ничо так дядько вырос. Меня она никогда не пугала, что высечет и т.п., а просто брала хорошую хворостину и гнала, например от речки 1 км и при этом хлестала, как собаку. Мы с дядькой тоже не садисты. И не мазохисты.

А как с начальством себя держите на равных или иерархию соблюдаете?

Цитата: alant от мая 28, 2014, 23:39

Цитата: piton от мая 28, 2014, 23:34

Цитата: Джереми от мая 28, 2014, 22:34
Я за порку не только в семье, но и в садике и школе;

Против. Там в контингенте преобладают откровенные дуры, да еще недотраханные.

А что б этого не было, над каждой школой и садиком должна взять шефство военная часть.

Зачем? Чтоб ремней на всех хватило или воспитательниц-нянечек обслужить?

Цитата: Джереми от мая 28, 2014, 23:45

Цитата: alant от мая 28, 2014, 23:39

Цитата: piton от мая 28, 2014, 23:34

Цитата: Джереми от мая 28, 2014, 22:34
Я за порку не только в семье, но и в садике и школе;

Против. Там в контингенте преобладают откровенные дуры, да еще недотраханные.

А что б этого не было, над каждой школой и садиком должна взять шефство военная часть.

Зачем? Чтоб ремней на всех хватило или воспитательниц-нянечек обслужить?

Второе естественно, не солдатское это дело детей воспитывать.

Цитата: Python от мая 28, 2014, 22:52

Цитата: mnashe от мая 28, 2014, 22:26Меня это нисколько не удивило: ещё в детстве замечал, что девочки взрослеют раньше.

Однако, мальчики криминализируются раньше.

Мальчики просто намного чаще криминализируются. «Раньше» — это прямое следствие.

Цитата: TawLan от мая 28, 2014, 23:13
В мое детство уже началось дрожание над чадами, а сейчас это ваще маразм

Ага.
В Израиле уже судят родителей не только за то, что шлёпнул своего ребёнка, но и за то, что, к примеру, запер его в своей комнате, когда тот совсем разбушевался, или лишил каких-нибудь удовольствий.
Ребёнку позволено абсолютно все, а у родителей полностью связаны руки; и попробуй хоть как-то защититься — засудят.

Цитата: piton от мая 28, 2014, 23:34

Цитата: Джереми от мая 28, 2014, 22:34Я за порку не только в семье, но и в садике и школе;

Против. Там в контингенте преобладают откровенные дуры

:+1:
Я б не сказал «преобладают», но явление было весьма распространено в советских садиках (не знаю, как щас).

Цитата: alant от мая 28, 2014, 23:43
А как с начальством себя держите на равных или иерархию соблюдаете?

Шо-шо? И это Вы додумались у потомственного козака спросить?! Я не терплю начальства, индивидуалист. Хватит с меня двух бабских коллективов!

Цитата: Джереми от мая 28, 2014, 23:41
Моя соседка тётя Маруся, грамотная женщина, лупила дочку палкой по спине до кровоподтёков.

:o :uzhos:

Цитата: Джереми от мая 28, 2014, 23:41
Меня она никогда не пугала, что высечет и т.п., а просто брала хорошую хворостину и гнала, например от речки 1 км и при этом хлестала, как собаку.

:o

Цитата: piton от мая 28, 2014, 23:34

Цитата: Джереми от мая 28, 2014, 22:34
Я за порку не только в семье, но и в садике и школе;

Против. Там в контингенте преобладают откровенные дуры, да еще недотраханные.

А то в школе лучше, можно подумать
Завуч: Всё у вас в классе вроде бы хорошо, все портреты, таблицы висят, но симметрии нету!
Учительница нач. кл.: А вы её мне давали, шо требуете! :E:

Цитата: mnashe от мая 28, 2014, 23:48

Цитата: TawLan от мая 28, 2014, 23:13
В мое детство уже началось дрожание над чадами, а сейчас это ваще маразм

Ага.
В Израиле уже судят родителей не только за то, что шлёпнул своего ребёнка, но и за то, что, к примеру, запер его в своей комнате, когда тот совсем разбушевался, или лишил каких-нибудь удовольствий.
Ребёнку позволено абсолютно все, а у родителей полностью связаны руки; и попробуй хоть как-то защититься — засудят.

Законом у нас это не регулируется, по крайней мере у нас, ну если семья пьяницы и до синяков конечно вмешаются. Просто среди самих родителей много неженок стало, да и "начитанные" все стали, учатся по книжкам как воспитывать детей :fp:

Один друг рассказывал, как его сестра рассказывает о воспитании своего сына(пацан дошкольник). Говорит:  "бью его бью(за то что не слушается) аж себе больно делаю, а он принципиально не плачет, смотрит и улыбается, тогда сажусь и сама плачу"  :D

Цитата: mnashe от мая 28, 2014, 23:48
Мальчики просто намного чаще криминализируются. «Раньше» — это прямое следствие.

Значит, и соответствующие меры следует применять к ним чаще и, как следствие, раньше. Момент начала полового созревания второстепенен и может индивидуально колебаться (тем более, девочки, кого-то насилующие — явление исключительное, в отличие от).

Цитата: mnashe от мая 28, 2014, 23:48
В Израиле уже судят родителей не только за то, что шлёпнул своего ребёнка, но и за то, что, к примеру, запер его в своей комнате, когда тот совсем разбушевался, или лишил каких-нибудь удовольствий.
Ребёнку позволено абсолютно все, а у родителей полностью связаны руки; и попробуй хоть как-то защититься — засудят.

Крайность.

Цитата: Джереми от мая 28, 2014, 23:41
Моя соседка тётя Маруся, грамотная женщина, лупила дочку палкой по спине до кровоподтёков. Садистка из неё не выросла, а вот классный прокурор получился. Моя бабуня моего дядьку, а своего сына чуть не удавила длинным полотенцем за плохую успеваемость и плохое поведение. Ничо так дядько вырос. Меня она никогда не пугала, что высечет и т.п., а просто брала хорошую хворостину и гнала, например от речки 1 км и при этом хлестала, как собаку. Мы с дядькой тоже не садисты. И не мазохисты.

Однако, тоже крайность.
Наказание в определенных ситуациях необходимо, но оно должно быть адекватно проступку.

Цитата: Джереми от мая 28, 2014, 23:41
За провинности детей надо наказывать и некоторых хорошенко лупцевать, иначе с них толку не будет. Моя соседка тётя Маруся, грамотная женщина, лупила дочку палкой по спине до кровоподтёков. Садистка из неё не выросла, а вот классный прокурор получился. Моя бабуня моего дядьку, а своего сына чуть не удавила длинным полотенцем за плохую успеваемость и плохое поведение. Ничо так дядько вырос. Меня она никогда не пугала, что высечет и т.п., а просто брала хорошую хворостину и гнала, например от речки 1 км и при этом хлестала, как собаку. Мы с дядькой тоже не садисты. И не мазохисты.

Фу. Вот из за таких дебильных перекосов за которые вы ратуете люди в Европе и выбрали(от противного) крайний либерализм

Цитата: Python от мая 29, 2014, 00:24

Цитата: mnashe от мая 28, 2014, 23:48
В Израиле уже судят родителей не только за то, что шлёпнул своего ребёнка, но и за то, что, к примеру, запер его в своей комнате, когда тот совсем разбушевался, или лишил каких-нибудь удовольствий.
Ребёнку позволено абсолютно все, а у родителей полностью связаны руки; и попробуй хоть как-то защититься — засудят.

Крайность.

Цитата: Джереми от мая 28, 2014, 23:41
Моя соседка тётя Маруся, грамотная женщина, лупила дочку палкой по спине до кровоподтёков. Садистка из неё не выросла, а вот классный прокурор получился. Моя бабуня моего дядьку, а своего сына чуть не удавила длинным полотенцем за плохую успеваемость и плохое поведение. Ничо так дядько вырос. Меня она никогда не пугала, что высечет и т.п., а просто брала хорошую хворостину и гнала, например от речки 1 км и при этом хлестала, как собаку. Мы с дядькой тоже не садисты. И не мазохисты.

Однако, тоже крайность.
Наказание в определенных ситуациях необходимо, но оно должно быть адекватно проступку.

первую крайность я называю быдлолиберализмом а вторую быдлоконсерватизмом

Может, это и "быдлоконсерватизм", но резкий отскок от него и привёл к тому, что дети, как деревца без опор, растут не в ту сторону. Нас заставили отказаться от своих старых традиций, от этнопедагогики, равно, как и от языка, но взамен ничего не дали. Не может воспитание регулироваться федеральными законами, не нужно лезть в наши внутренние дела, не нужен нам ни евро-, ни москволиберализм. Но говорить об этом уже поздно - у нас в крае всё развалено до основания .

Цитата: mnashe от мая 28, 2014, 20:34

Цитата: Jumis от мая 28, 2014, 19:25
Что за перепуганное хомячье пошло: чуть что, сразу за спину государства и его репрессивный аппарат. Своих детей бояться могут лишь крайне жалкие родители. Когда время воспитывать — успешно про*бано.

А при чём тут свои дети?

Вот как-то так:

Цитата: Джереми от мая 28, 2014, 22:24

Цитата: Mercurio от мая 28, 2014, 18:36
А вообще, надо с родителей начинать.

В России, по сути, ребёнок изъят из семьи - садик, школа. Нынешнее поколение родителей из "изъятых". Что с них спрашивать? Более всех виновато государство, а оно с себя спрашивать не будет.

:yes:

Цитата: mnashe от мая 28, 2014, 20:34

Цитата: Jumis от мая 28, 2014, 20:06
А реальный бизнес там в другом совсем. ФГУП Тюрьма, если коротко. Естественная монополия на насилие.

Фтопку такое государство, которое свои первейшие обязанности не исполняет.

Тут вот недалече одни и устроили государству фтопку. Понаблюдав эту фтопку даже со стороны, полночи не уснешь потом.

Цитата: Jumis от мая 29, 2014, 06:00
Тут вот недалече одни и устроили государству фтопку. Понаблюдав эту фтопку даже со стороны, полночи не уснешь потом.

А Вы научИтесь наблюдать своими глазами, будет во стократ лучше. Впитывание госбандоинфохлама - один из методов взращивания садистов и послушных оловянных солдатиков наравне с изъятием детей из семьи и полным отлучением родителей от воспитания своих же детей.

А я всю ночь не мог уснуть от услышанного вечером. Парень, бывший российский вэдэвэшник, собирается "на работу" в Донбасс "побегать-пострелять в маске то с одной стороны, то с другой".

Да нет своих глаз, есть только понимание, что правды не дождешься. А про фраглимит-вэдэвэшника — ему мама приставку вовремя не купила, или наоборот, заигрался в нее?

Ситуация. Пацан (сейчас 12 лет) не нужен ни матери, ни бабке. Прабаба 79 лет воспитывает с 9 лет, когда он уже был запущен. Одет, сыт, чист. Обманывая, что он сирота, побирается на федералке на стоянке дальнобойщиков. "Богатенькие буратины" суют по 50-100 рублей. Авторитетом для него являются отсидевшие. Прабаба отлупила его палкой, этот стервец пожаловался ментам (которых, кстати, днями не видно в самых людных местах), те оштрафовали старуху. Я его чуть не придушил и обещал придушить, если он ещё раз пожалуется на прабабу или меня....Здоровается за руку и обращается на "вы".

Уверен, что для воспитания детей используют ремень, палку и розгу только тупые родители, которые не могут воспитать ребёнка словами.

А то, что раньше дети были хорошие, а сейчас плохие писали ещё египтяне в эпоху Среднего царства.

Цитата: Python от мая 29, 2014, 00:24

Цитата: mnashe от мая 28, 2014, 23:48В Израиле уже судят родителей не только за то, что шлёпнул своего ребёнка, но и за то, что, к примеру, запер его в своей комнате, когда тот совсем разбушевался, или лишил каких-нибудь удовольствий.
Ребёнку позволено абсолютно все, а у родителей полностью связаны руки; и попробуй хоть как-то защититься — засудят.

Крайность.

Но эта крайность - ныне общее место на Западе, и ее медленно, но верно тащат и в Россию. До Украины тоже доберется, будьте покойны.
Все-таки человечество себя истребит в скором времени.

Цитата: Geoalex от мая 29, 2014, 07:50
Уверен, что для воспитания детей используют ремень, палку и розгу только тупые родители, которые не могут воспитать ребёнка словами.

Не тупые, а плохие педагоги. Но так все не могут быть хорошими педагогами, а детей надо воспитывать всех - иначе чьи-то детки вас потом в переулке и прирежут (утрирую, но глобальные последствия могут быть еще хуже).

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 07:55
а детей надо воспитывать всех - иначе чьи-то детки вас потом в переулке и прирежут

Я не уверен, что есть корреляция между детской преступностью и физическими наказаниями. В загнивающей Европе даже шлёпнуть ребёнка ладонью по попе нельзя (ИМХО - это уже перебор), но дети от этого там поголовно преступниками не становятся.

Цитата: Geoalex от мая 29, 2014, 08:07
В загнивающей Европе даже шлёпнуть ребёнка ладонью по попе нельзя (ИМХО - это уже перебор), но дети от этого там поголовно преступниками не становятся.

А если шлёпнуть - посадят пожизненно или казнят? :???

Цитата: Geoalex от мая 29, 2014, 08:07
но дети от этого там поголовно преступниками не становятся.

А что, где-то такое имеет место?

Цитата: Nevik Xukxo от мая 29, 2014, 08:08
А если шлёпнуть - посадят пожизненно или казнят? :???

Не-а! Отшлёпают по попе - папу тётя, а маму дядя из судебных органов. :E:

Вообще по теме есть очень хорошая статья в русской Википедии. В ней описаны результаты исследований по вопросы битья детей.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Телесные_наказания_в_семье

Цитата: Python от мая 29, 2014, 00:18

Цитата: mnashe от мая 28, 2014, 23:48Мальчики просто намного чаще криминализируются. «Раньше» — это прямое следствие.

Значит, и соответствующие меры следует применять к ним чаще и, как следствие, раньше.

Не понял.
Среди мужчин (включая мальчиков) криминал встречается чуть ли не на два порядка чаще.
Естественно, в число криминализованных попадает и некоторое количество младших.

Вообще говоря, реальный возраст созревания ума индивидуален (± пара лет, если не больше).
Но до 12/13 лет вся ответственность лежит на родителях. Криминализация не происходит в один момент — её нужно было рубить на корню, а не тогда, когда она уже расцвела буйным цветом. И делать это должны родители (отец), или кто-то, кому он делегировал свои полномочия.
(Разумеется, такие полномочия у родителей должны быть — общество типа того, которое эти израильские мерзавцы нам навязывают, следуя современной моде, — обречено).
После 12/13 лет ум уже достаточно зрел, чтобы нести всю ответственность самостоятельно.

Иными словами, когда я говорю о возрастной планке в 12/13 лет, я вовсе не имею в виду, что до этого возраста ответственности нет, ибо «он же ещё ребёнок», как это принято в нынешних европейских судебных системах.
Нет, речь идёт лишь о значительно большем посредничестве родителей.

Цитата: Pawlo от мая 29, 2014, 00:40
Фу. Вот из за таких дебильных перекосов за которые вы ратуете люди в Европе и выбрали (от противного) крайний либерализм

:+1:

Цитата: Pawlo от мая 29, 2014, 00:42
первую крайность я называю быдлолиберализмом а вторую быдлоконсерватизмом

:+1:

Цитата: Джереми от мая 29, 2014, 05:55
Может, это и "быдлоконсерватизм", но резкий отскок от него и привёл к тому, что дети, как деревца без опор, растут не в ту сторону. Нас заставили отказаться от своих старых традиций, от этнопедагогики, равно, как и от языка, но взамен ничего не дали. Не может воспитание регулироваться федеральными законами, не нужно лезть в наши внутренние дела, не нужен нам ни евро-, ни москволиберализм.

:+1:

Цитата: Jumis от мая 29, 2014, 06:00
Тут вот недалече одни и устроили государству фтопку. Понаблюдав эту фтопку даже со стороны, полночи не уснешь потом.

Там просто люди такие. Уничтожили плохое государство — на его место вылез сброд не лучше.

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 07:53
Но эта крайность - ныне общее место на Западе, и ее медленно, но верно тащат и в Россию. До Украины тоже доберется, будьте покойны.
Все-таки человечество себя истребит в скором времени.

:+1:

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 07:55

Цитата: Geoalex от мая 29, 2014, 07:50Уверен, что для воспитания детей используют ремень, палку и розгу только тупые родители, которые не могут воспитать ребёнка словами.

Не тупые, а плохие педагоги. Но так все не могут быть хорошими педагогами, а детей надо воспитывать всех - иначе чьи-то детки вас потом в переулке и прирежут (утрирую, но глобальные последствия могут быть еще хуже).

:+1:

Цитата: Geoalex от мая 29, 2014, 08:07
В загнивающей Европе даже шлёпнуть ребёнка ладонью по попе нельзя (ИМХО - это уже перебор), но дети от этого там поголовно преступниками не становятся.

Сама по себе возможность шлёпнуть вовсе не означает, что это будет применяться часто и ко всем.
Это всего лишь возможность остановить ребёнка, если что-то пошло не так, он потерял берега и перестал воспринимать человеческий язык.
Палки и розги, разумеется, для этого не нужны, но полное связывание рук родителям в некоторых ситуациях может быть крайне опасным.
Но это ещё не самое страшное.
Гораздо страшнее система, созданная государством для обеспечения этих драконовских мер: специальные службы в школах вызывают детей на личные беседы и выясняют, не обижают ли их чем-нибудь родители, не унижают ли они их ребёнчатое достоинство. Естественно, у всякого ребёнка бывают иногда какие-то обиды на родителей, и если очередная беседа с «блюстителем достоинства» попадёт на такой период, — добиться от него нужных показаний оказывается совсем несложно.
После этого родителей вызывают в полицию, снимают отпечатки пальцев, заводят уголовное дело.
Это обычная практика в Израиле. Мы оба тоже уже в рядах уголовников, поскольку случалось изредка шлёпнуть ребёнка по попе. У нас пока как-то обошлось, но во многих семьях дети быстро просекают фишку и начинают манипулировать родителями на полную катушку: «не дашь / не разрешишь мне то, что я хочу, — поплатишься за это».
Всё как сказано в Талмуде про эпоху перед приходом Машиаха:

Цитата: mnashe от ноября 30, 2009, 21:33
<...>
Юнцы заставят бледнеть [от стыда] старцев,
старики будут вставать перед малыми.
Сын скверно{слов}ит [на] отца,
дочь встаёт на мать, невестка — на свекровь,
враги человека — его домочадцы.
<...>

Цитата: Geoalex от мая 29, 2014, 08:22
Вообще по теме есть очень хорошая статья в русской Википедии.

Вот этот вариант я считаю наиболее разумным, продуманным, далёким от обеих крайностей:

Цитата: В Канаде родители могут шлёпать детей, но на это накладываются некоторые ограничения.
В деле Канадский фонд детства, юности и закона против Канады Верховный суд Канады разрешил «разумное» использование физического воздействия на детей, постановив, что оно не нарушает прав последних. Тем не менее, было наложено условие: наказывающий должен быть либо родителем, либо официальным опекуном, ни учителя, ни другие родственники, ни няни не могут этого делать; ребёнку должно быть больше двух, но меньше 12 лет, использование силы должно быть «соответствующим обстоятельствам», что означает недопустимость телесного вреда, даже потенциального. Суд постановил, что шлепки и удары по голове являются вредом. Использование любых предметов запрещено; бить ребёнка, будучи разгневанным или же за поступки, которые ребёнок совершил случайно, запрещено. В 43-м параграфе Верховный суд постановил, что наказание должно иметь «кратковременный и несерьёзный» эффект. К примеру, нельзя наносить удары, следы от которых не проходят несколько часов.
(wiki/ru) Телесные_наказания_в_семье#Канада (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B5#.D0.9A.D0.B0.D0.BD.D0.B0.D0.B4.D0.B0)

Цитата: Geoalex от мая 29, 2014, 08:07

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 07:55а детей надо воспитывать всех - иначе чьи-то детки вас потом в переулке и прирежут

Я не уверен, что есть корреляция между детской преступностью и физическими наказаниями. В загнивающей Европе даже шлёпнуть ребёнка ладонью по попе нельзя (ИМХО - это уже перебор), но дети от этого там поголовно преступниками не становятся.

Тут вопрос же не только в том, становятся преступниками они или нет. Вопрос в том, насколько полноценными членами общества они становятся. Чтобы быть м***ком, необязательно быть преступником. А когда в стране половина граждан - именно такого характера, то тут впору накрываться простыней и медленно ползти в сторону кладбища.
Я не фанат физических наказаний, но ведь без наказаний воспитание невозможно в принципе.

Цитата: mnashe от мая 29, 2014, 09:04
Вот этот вариант я считаю наиболее разумным, продуманным, далёким от обеих крайностей:

Цитата: В Канаде родители могут шлёпать детей, но на это накладываются некоторые ограничения.

:+1: Полностью согласен.

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 09:06
Я не фанат физических наказаний, но ведь без наказаний воспитание невозможно в принципе.

Конечно невозможно. Но наказывать можно по-разному. Желательно это делать без физического воздействия; если не получается - можно шлёпать рукой. Однако тех, кто воспитывает детей ремнём или палкой на регулярной основе надо сажать в клетки.

Цитата: mnashe от мая 29, 2014, 09:04

Цитата: Geoalex от мая 29, 2014, 08:22
Вообще по теме есть очень хорошая статья в русской Википедии.

Вот этот вариант я считаю наиболее разумным, продуманным, далёким от обеих крайностей:

Цитата: В Канаде родители могут шлёпать детей, но на это накладываются некоторые ограничения.
В деле Канадский фонд детства, юности и закона против Канады Верховный суд Канады разрешил «разумное» использование физического воздействия на детей, постановив, что оно не нарушает прав последних. Тем не менее, было наложено условие: наказывающий должен быть либо родителем, либо официальным опекуном, ни учителя, ни другие родственники, ни няни не могут этого делать; ребёнку должно быть больше двух, но меньше 12 лет, использование силы должно быть «соответствующим обстоятельствам», что означает недопустимость телесного вреда, даже потенциального. Суд постановил, что шлепки и удары по голове являются вредом. Использование любых предметов запрещено; бить ребёнка, будучи разгневанным или же за поступки, которые ребёнок совершил случайно, запрещено. В 43-м параграфе Верховный суд постановил, что наказание должно иметь «кратковременный и несерьёзный» эффект. К примеру, нельзя наносить удары, следы от которых не проходят несколько часов.
(wiki/ru) Телесные_наказания_в_семье#Канада (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B5#.D0.9A.D0.B0.D0.BD.D0.B0.D0.B4.D0.B0)

Звучит-то неплохо. Знать бы, как оно еще на практике выглядит.

Цитата: Geoalex от мая 29, 2014, 09:17
Однако тех, кто воспитывает детей ремнём или палкой на регулярной основе надо сажать в клетки.

:+1:
Только сначала детей надо проверить. Очень редко, но всё же бывают патологии, при которых почти без вины родителей получается изверг типа упомянутого в теме девятилетки. Таких деток надо забирать из семьи и убивать, а не вынуждать родителей на беспрерывные порки.

---

Ещё одна понравившаяся цитата из той же статьи:

Цитата: Социолог и сексолог Игорь Кон в своей книге делает обзор исследований телесных наказаний, подчёркивая, что психологи, не поддерживающие полный запрет телесных наказаний, рекомендуют не смешивать понятия порки и шлепка открытой ладонью, который не наносит ущерба здоровью ребенка и который сами дети признают законным. Также в литературе по практической психологии есть рекомендация разделять понятия наказания — чаще всего отсроченного по времени и малоэффективного — и отрицательного подкрепления (нахмуривание бровей, неприятный звук, но может быть и шлепок), которое не отделено по времени от демонстрации нежелательного поведения и может быть эффективным методом его контроля, в том числе у детей.

Цитата: Geoalex от мая 29, 2014, 09:17

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 09:06
Я не фанат физических наказаний, но ведь без наказаний воспитание невозможно в принципе.

Конечно невозможно. Но наказывать можно по-разному. Желательно это делать без физического воздействия; если не получается - можно шлёпать рукой. Однако тех, кто воспитывает детей ремнём или палкой на регулярной основе надо сажать в клетки.

Бить детей палкой - это, конечно, попросту травмоопасно; за это родителей надо наказывать, раз у них самих настолько мало мозгов, что они этого не понимают. Но что конкретно вы предлагаете? Родителей в тюрьму, ребенка в школу профессиональных воров детдом?

Цитата: mnashe от мая 29, 2014, 09:24
Очень редко, но всё же бывают патологии, при которых почти без вины родителей получается изверг типа упомянутого в теме девятилетки. Таких деток надо забирать из семьи и убивать

Тебя хлебом не корми, дай кого-нибудь поубивать...  :)
Сначала надо попробовать отдать специалистам. Не поможет - достаточно и изолировать.

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 09:19
Звучит-то неплохо. Знать бы, как оно еще на практике выглядит.

Младшего мать вчера оттаскала в садике на выпускном за уши. Не за случайное, а за дело: умеет достать. Мать с давлением второй день. Младший срать хотел, что мать с выпускного ушла.

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 09:27
Но что конкретно вы предлагаете? Родителей в тюрьму, ребенка в школу профессиональных воров детдом?

Постараться передать ребёнка родственникам (бабушкам-дедушкам-дядям-тётям). Но вообще в первую очередь надо прививать гражданам неприятие такого способа "воспитания". Если бы я узнал, что мой друг-товарищ-знакомый бьёт своих детей, я никогда бы больше не подал ему руки и проч.

Цитата: Geoalex от мая 29, 2014, 09:34
Но вообще в первую очередь надо прививать гражданам неприятие такого способа "воспитания".

Это, конечно, необходимо. Но это ведь не имеет никакого отношения к законодательно-правовой сфере.

Цитата: Geoalex от мая 29, 2014, 09:34

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 09:27Но что конкретно вы предлагаете? Родителей в тюрьму, ребенка в школу профессиональных воров детдом?

Постараться передать ребёнка родственникам (бабушкам-дедушкам-дядям-тётям).

Что значит "постараться"? Допустим, их нет, или есть дед-алкоголик, живущий в той же избе. Я ведь про общий метод спрашиваю.

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 09:38
Что значит "постараться"? Допустим, их нет, или есть дед-алкоголик, живущий в той же избе. Я ведь про общий метод спрашиваю.

Редко когда ребёнка бьют оба родителя. Обычно этим занимается кто-то один. Вот его и надо изолировать.

Если же всё-таки ребёнка бьют и отец, и мать (или если семья неполная), то общий метод таков - сначала долго и упорно вести с родителями разъяснительную работу. Если ничего не помогает, то передавать ребёнка родственникам. Если таких нет, то тогда в детдом. Не думаю, что случаев передачи в детдом будет много.

Цитата: Geoalex от мая 29, 2014, 07:50
Уверен, что для воспитания детей используют ремень, палку и розгу только тупые родители, которые не могут воспитать ребёнка словами.

Ну не всем же быть Сухомлинскими да Ушинскими. Бывает, что слов не понимают. Вот приятель до трех считает, время реакции, значит.

Цитата: Geoalex от мая 29, 2014, 07:50
Уверен, что для воспитания детей используют ремень, палку и розгу только тупые родители, которые не могут воспитать ребёнка словами.

А то, что раньше дети были хорошие, а сейчас плохие писали ещё египтяне в эпоху Среднего царства.

Люди разные бывают, на одних действует угроза физического наказания, другим важна восприятие его действий людьми которые ему небезразличны. Дети тоже как бы человеки, у которых свой характер. Умные родители это понимают, у умных один ребенок получает звиздюлей, потому что чихать он хотел на всякие давления на совесть, другой получает словесную взвучку, третьему достаточно сказать "ай ай ай, ты меня разочаровал" и он от этого будет в трауре и т.д.. Тут речь должна идти не о родителях, которые калечат своих детей, а о нормальных, которые без раздумий расстанутся жизнью ради ребенка, но в целях воспитания могут пилюлей надавать.

Цитата: Geoalex от мая 29, 2014, 09:54

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 09:38Что значит "постараться"? Допустим, их нет, или есть дед-алкоголик, живущий в той же избе. Я ведь про общий метод спрашиваю.

Редко когда ребёнка бьют оба родителя. Обычно этим занимается кто-то один. Вот его и надо изолировать.

Если же всё-таки ребёнка бьют и отец, и мать (или если семья неполная), то общий метод таков - сначала долго и упорно вести с родителями разъяснительную работу. Если ничего не помогает, то передавать ребёнка родственникам. Если таких нет, то тогда в детдом. Не думаю, что случаев передачи в детдом будет много.

Т.е. в целом вы считаете, что детдом лучше, чем отец, который бьет ребенка ремнем (пусть даже за дело).
Спасибо, я вас понял.
Скажите, а вы много общались с детдомовцами?

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 09:57
Т.е. в целом вы считаете, что детдом лучше, чем отец, который бьет ребенка ремнем (пусть даже за дело).
Спасибо, я вас понял.

Перечитайте моё сообщение внимательно.

Не знаю, были ли повреждения здоровью от ремня, но вот случаи, когда гуманные родители нотациями доводили до суицида, хорошо известны.

Эти самые западные детишки, которых и по попе нельзя шлепнуть, вырастают и становятся постоянными клиентами психиатров. Строгое воспитание, если требуется и с порками (БЕЗ ФАНАТИЗМА) закаляет человека. Человек с детства должен понимать ответственность за поступки, отношение окружающих к нему за поведение.

Цитата: Geoalex от мая 29, 2014, 09:59

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 09:57Т.е. в целом вы считаете, что детдом лучше, чем отец, который бьет ребенка ремнем (пусть даже за дело).
Спасибо, я вас понял.

Перечитайте моё сообщение внимательно.

Частности не важны. Важно, что пусть за неимением лучшего, но тем не менее вы готовы отобрать ребенка у родителя, который его воспитывает ремнем, и отдать в детдом.
Я и говорю - пообщайтесь побольше с детдомовскими, раз уж вы берете на себя ответственность активно определять чьи-то судьбы.

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 10:02
Частности не важны.

Будет лучше, если отец забьёт ребёнка до смерти? Или доведёт до суицида?

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 09:27
Сначала надо попробовать отдать специалистам.

Разумеется. Я же написал, что нужно проверить. Кто проверять-то будет, если не специалисты?

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 09:27
Не поможет - достаточно и изолировать.

Вот это у меня вызывает большие сомнения.
Конечно, если у общества достаточно денег, чтобы содержать каждого такого зверя в отдельной клетке специального зверинца, то можно и изолировать.
А ситуацию, когда такие звери изолированы от общества, но имеют доступ к другим преступникам (возможно даже — психически почти нормальным) я считаю намного большим злом, чем их убиение.

Цитата: mnashe от мая 29, 2014, 10:08

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 09:27Не поможет - достаточно и изолировать.

Вот это у меня вызывает большие сомнения.
Конечно, если у общества достаточно денег, чтобы содержать каждого такого зверя в отдельной клетке специального зверинца, то можно и изолировать.

Много ли человеку надо?.. :donno: Современная производительность труда в любом случае огромна, да и никто ведь не говорит о запредельных стандартах европейских тюрем. С учетом крайне малого количества откровенно патологических случаев на 1000 чел. это не должно быть реальной проблемой в плане ресурсов.

Цитата: mnashe от мая 29, 2014, 10:08
А ситуацию, когда такие звери изолированы от общества, но имеют доступ к другим преступникам (возможно даже — психически почти нормальным) я считаю намного большим злом, чем их убиение.

Безусловно, тем более что шансы на исправление это, как правило, еще более снижает.

Цитата: Geoalex от мая 29, 2014, 10:08

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 10:02
Частности не важны.

Будет лучше, если отец забьёт ребёнка до смерти? Или доведёт до суицида?

Довести до суицида можно с равным (если не большим) успехом и без помощи ремня. Забить же до смерти ремнем вообще-то достаточно проблематично. Повторюсь, мы пока не затрагиваем вопросы нанесения серьезных травм или способов наказания, заведомо рискованных в этом отношении (см. выше о палках). Но в любом случае детдом - это наихудший вариант из возможных, даже если это не российский детдом.

Цитата: piton от мая 29, 2014, 09:55
Вот приятель до трех считает, время реакции, значит.

Ага, знакомо: «Считаю до трёх... Раз... ... Два... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... Два с половиной... ... ... ... ... ... ... ... ...... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...  ыыыыыыы ... ... ... Три! Успел...» :)

Цитата: TawLan от мая 29, 2014, 09:55
Люди разные бывают, на одних действует угроза физического наказания, другим важна восприятие его действий людьми которые ему небезразличны. Дети тоже как бы человеки, у которых свой характер. Умные родители это понимают, у умных один ребенок получает звиздюлей, потому что чихать он хотел на всякие давления на совесть, другой получает словесную взвучку, третьему достаточно сказать "ай ай ай, ты меня разочаровал" и он от этого будет в трауре и т.д.

:+1:

Цитата: Geoalex от мая 29, 2014, 10:08

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 10:02
Частности не важны.

Будет лучше, если отец забьёт ребёнка до смерти? Или доведёт до суицида?

Почему в каждой теме спор идет о крайностях :fp: Давайте уже если речь идет о насилии над детьми приплетем сюда и сексуальные насилия, над собственными детьми. Отец способный не то что до смерти забить, а нанести тяжкие телесные повреждения, это не отец, и даже не человек. Валить таких надо. Другое дело, если отец решит завалить своего ребенка (уже не совсем маленького) за какое либо действие. Почему-то Тарас Бульба - герой за - "я тебя породил, я тебя и убью". По мне да - герой. И был бы таковым, если бы даже сотворил бы такое над несовершеннолетним.

Не дай Бог конечно, если мой сын в 13 лет надругается над 6 летней девочкой, не знаю, поднимется ли у меня рука завалить его, но он мне больше не сын. Если поднимется рука - завалю. И плевать что еще ребенок, уже понятно что он не человек.

Для того чтобы вмешиваться и уж тем более отнять у родителей, надо выяснить насколько они его любят. Если они любят своего ребенка, если они пойдут на все ради своего ребенка, никто не имеет право вмешиваться и указывать бить ли им своего ребенка за непослушание.

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 10:24
Но в любом случае детдом - это наихудший вариант из возможных, даже если это не российский детдом.

Детдом - крайняя мера. Она может применяться только в том случае, если есть угроза жизни или тяжкого вреда здоровью. И если нет вообще никаких способов решить проблему без этого.

Цитата: TawLan от мая 29, 2014, 10:27
Другое дело, если отец решит завалить своего ребенка (уже не совсем маленького) за какое либо действие. Почему-то Тарас Бульба — герой за - «я тебя породил, я тебя и убью». По мне да — герой. И был бы таковым, если бы даже сотворил бы такое над несовершеннолетним.

Не дай Бог конечно, если мой сын в 13 лет надругается над 6 летней девочкой, не знаю, поднимется ли у меня рука завалить его, но он мне больше не сын. Если поднимется рука - завалю. И плевать что еще ребенок, уже понятно что он не человек.

В Талмуде говорится, что вот этот закон Торы не приводился в исполнение ни разу за всю историю, но тем не менее, само его наличие важно для выработки правильных ориентиров:

Цитата: 5:21:18–21Если будет у кого сын буйный и непокорный, не слушающий голоса отца своего и голоса матери своей, и они наказывали его, а он не слушает их, То пусть возьмут его отец его и мать его и выведут его к старейшинам города своего и к воротам местопребывания его, И скажут старейшинам города своего: «сей сын наш буйный и непокорный, не слушает он голоса нашего, обжора он и пьяница»; И пусть закидают его все люди города его камнями, и да умрет он; и устранишь ты это зло из среды твоей, и все Йисраэльтяне услышат и убоятся.

Цитата: TawLan от мая 29, 2014, 10:27
Для того чтобы вмешиваться и уж тем более отнять у родителей, надо выяснить насколько они его любят.

Ситуация: отец регулярно бьёт сына за плохие отметки в школе. При этом он считает, что любит ребёнка. Это нормально или нет?

Цитата: Geoalex от мая 29, 2014, 10:32

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 10:24Но в любом случае детдом - это наихудший вариант из возможных, даже если это не российский детдом.

Детдом - крайняя мера. Она может применяться только в том случае, если есть угроза жизни или тяжкого вреда здоровью.

С этим я спорить и не собираюсь. Но наш разговор-то шел немного о другом, если вы не помните.

Моя мать меня била практически через день. И честно говоря неслабо так била. Бывало что плакал именно от боли. Но держу ли я на нее зла? Да пусть 5 млд человек сгинут с лица земли, а моя мать останется живой и здоровой, если предо мной встанет такой выбор(если говорить без лукавства). Стал ли я из-за этого психически другим? Может быть, но думаю в хорошую сторону. Отец ни разу даже слегка не шлепал, но его презрительный взгляд меня "ломал" в разы больше чем 100 маминых звиздюлей. Когда мама типа обижалась и днями со мной не разговаривала, это тоже задевало больше побоев.

А брат один раз вот так просто зашел и начал меня херачить кулаками, достаточно жестко. Уже довольно взрослые были, я был уже старшеклассником, в обратку как бы уже на старшего брата не попрешь. Короче у меня были реальные такие гемотомы, может даже нос поломал. И только потом, когда закончил, сказал "еще раз услышу что у кого-то забрал деньги - убью!". И только тогда я понял за что. Ему кто-то пожаловался. Я был немного хулиганистый в школе. И бабки отнимал, но перестал после этого. Подействовало таки. Не думаю что так же сразу перестал бы если бы он словами наехал, уверен что до рукоприкладства дошло бы все равно.

Чёт оффтоп пошёл.

Цитата: Geoalex от мая 29, 2014, 10:34

Цитата: TawLan от мая 29, 2014, 10:27
Для того чтобы вмешиваться и уж тем более отнять у родителей, надо выяснить насколько они его любят.

Ситуация: отец регулярно бьёт сына за плохие отметки в школе. При этом он считает, что любит ребёнка. Это нормально или нет?

Смотря как бьет, а главное старается ли его ребенок, или кладет на учебу. Если старается - это беспредел, вот тут уже психика ребенка нарушается. Нельзя требовать от ребенка непосильного, и уж тем более такими методами.

Цитата: TawLan от мая 29, 2014, 10:48
Моя мать меня била практически через день. И честно говоря неслабо так била. Бывало что плакал именно от боли.

И ничего хорошего в итоге не вышло.

Цитата: Poirot от мая 29, 2014, 10:49
Чёт оффтоп пошёл.

Почему оффтоп? За социально-нравственные тормоза и сдерживатели. Если их правильно смазывать, то и тюрьмы нафиг не нужны.
Странно, что никто пока не упомянул про культивацию раннего потребл*яцтва среди детишек. Всякое кукольное говно упорно впаривается между говенными же мультиками на "диснее". Потребность формируется сильно раньше возможности ее реализовать: вот нам и уродцы, поломанные жизнью годам к 12...

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 10:54

Цитата: TawLan от мая 29, 2014, 10:48
Моя мать меня била практически через день. И честно говоря неслабо так била. Бывало что плакал именно от боли.

И ничего хорошего в итоге не вышло.

А че так :) Не насильник (отвечаю :)) Не убийца. Не маньяк. Ни какими психическими расстройствами вроде не болею :what:

Цитата: TawLan от мая 29, 2014, 10:57
Не маньяк.

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 10:54
И ничего хорошего в итоге не вышло.

Докажи.

Цитата: TawLan от мая 29, 2014, 10:57

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 10:54

Цитата: TawLan от мая 29, 2014, 10:48
Моя мать меня била практически через день. И честно говоря неслабо так била. Бывало что плакал именно от боли.

И ничего хорошего в итоге не вышло.

А че так :) Не насильник(отвечаю :)) Не убийца. Не маньяк. Ни какими психическими расстройствами вроде не болею :what:

Не аргумент. Даже если детей вообще не наказывать и толком не воспитывать, то насильниками, убийцами и тем более маньяками будет значительное меньшинство. Гораздо скорее вылезут совсем другие проблемы.
Ну а I.G. троллит, как обычно.

Цитата: Nevik Xukxo от мая 29, 2014, 11:01

Цитата: TawLan от мая 29, 2014, 10:57
Не маньяк.

Offtop

А что у вас в холодильнике делают человеческие кости? :tss:

Антрополог же  :smoke:

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 11:02

Цитата: TawLan от мая 29, 2014, 10:57

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 10:54

Цитата: TawLan от мая 29, 2014, 10:48
Моя мать меня била практически через день. И честно говоря неслабо так била. Бывало что плакал именно от боли.

И ничего хорошего в итоге не вышло.

А че так :) Не насильник(отвечаю :)) Не убийца. Не маньяк. Ни какими психическими расстройствами вроде не болею :what:

Не аргумент. Даже если детей вообще не наказывать и толком не воспитывать, то насильниками, убийцами и тем более маньяками будет значительное меньшинство. Гораздо скорее вылезут совсем другие проблемы.
Ну а I.G. троллит, как обычно.

Не, я про то, что считается что всех психически ненормальных в детстве били. Били - понятие растяжимое.

Цитата: TawLan от мая 29, 2014, 11:05
Не, я про то, что считается что всех психически ненормальных в детстве били.

Не обязательно. Но среди битых процент отклонений выше.

Цитата: TawLan от мая 29, 2014, 11:05

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 11:02

Цитата: TawLan от мая 29, 2014, 10:57

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 10:54

Цитата: TawLan от мая 29, 2014, 10:48
Моя мать меня била практически через день. И честно говоря неслабо так била. Бывало что плакал именно от боли.

И ничего хорошего в итоге не вышло.

А че так :) Не насильник(отвечаю :)) Не убийца. Не маньяк. Ни какими психическими расстройствами вроде не болею :what:

Не аргумент. Даже если детей вообще не наказывать и толком не воспитывать, то насильниками, убийцами и тем более маньяками будет значительное меньшинство. Гораздо скорее вылезут совсем другие проблемы.
Ну а I.G. троллит, как обычно.

Не, я про то, что считается что всех психически ненормальных в детстве били. Били - понятие растяжимое.

При этом Вы поддерживаете битье других, забивание камнями за измену и пр. и пр. и пр.
Насилие в детстве формирует допустимость насилия в голове ребенка.
Мать лупит сына, сын потом лупит соседа в драке до крови, вернувшись домой - жену, детей... Вот она - торжествующая этнопедагогика!
Кстати, как-то, когда я еще в школе училась, по телику казали документальный сериал про знаменитых преступников XX в. Что я запомнила - всех их БИЛИ, причем много, а зачастую еще было сексуальное насилие.

Цитата: TawLan от мая 29, 2014, 11:05
Били - понятие растяжимое.

Так растягивали и били ;)
Скрытые проблемы и уродства — вовсе не от шлепков, конечно.

Цитата: Джереми от мая 29, 2014, 06:45
Ситуация. Пацан (сейчас 12 лет) не нужен ни матери, ни бабке. Прабаба 79 лет воспитывает с 9 лет, когда он уже был запущен. Одет, сыт, чист. Обманывая, что он сирота, побирается на федералке на стоянке дальнобойщиков. "Богатенькие буратины" суют по 50-100 рублей. Авторитетом для него являются отсидевшие. Прабаба отлупила его палкой, этот стервец пожаловался ментам (которых, кстати, днями не видно в самых людных местах), те оштрафовали старуху. Я его чуть не придушил и обещал придушить, если он ещё раз пожалуется на прабабу или меня....Здоровается за руку и обращается на "вы".

И чем здесь можно помочь битьем?  :o

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 11:10
Мать лупит сына, сын потом лупит соседа в драке до крови, вернувшись домой - жену, детей...

...Причем жена зачастую считает, что если не бьёт - то, значит, не любит. ;D

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 11:10
Насилие в детстве формирует допустимость насилия в голове ребенка.

Мегатроны-десептиконы, монстры-драконы: на экране насилие выглядит ой как весело. Невесело малолетнему долбоящеру становится, когда ему риальне всиктымят. А без того и не поймет, что пока весело ему, другим-то ой, как больно.

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 11:10
Кстати, как-то, когда я еще в школе училась, по телику казали документальный сериал про знаменитых преступников XX в. Что я запомнила - всех их БИЛИ, причем много, а зачастую еще было сексуальное насилие.

Как вы думаете, эпичную эпопею "Сталинград" просто так сняли? У всякой эпопеи есть свой заказчик, преследующий собственные цели.

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 11:17

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 11:10
Мать лупит сына, сын потом лупит соседа в драке до крови, вернувшись домой - жену, детей...

...Причем жена зачастую считает, что если не бьёт - то, значит, не любит. ;D

Я ни разу не слышала это от женщин, которых били мужья.  :donno:

Цитата: Jumis от мая 29, 2014, 11:18

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 11:10
Насилие в детстве формирует допустимость насилия в голове ребенка.

Мегатроны-десептиконы, монстры-драконы: на экране насилие выглядит ой как весело. Невесело малолетнему долбоящеру становится, когда ему риальне всиктымят. А без того и не поймет, что пока весело ему, другим-то ой, как больно.

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 11:10
Кстати, как-то, когда я еще в школе училась, по телику казали документальный сериал про знаменитых преступников XX в. Что я запомнила - всех их БИЛИ, причем много, а зачастую еще было сексуальное насилие.

Как вы думаете, эпичную эпопею "Сталинград" просто так сняли? У всякой эпопеи есть свой заказчик, преследующий собственные цели.

Ну почитайте биографии, что ли. Думаете, все врут?

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 11:20

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 11:17

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 11:10
Мать лупит сына, сын потом лупит соседа в драке до крови, вернувшись домой - жену, детей...

...Причем жена зачастую считает, что если не бьёт - то, значит, не любит. ;D

Я ни разу не слышала это от женщин, которых били мужья.  :donno:

Ну так вестимо, сейчас уже и культура другая. А вы почитайте, скажем, Герберштейна.

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 11:22

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 11:20

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 11:17

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 11:10
Мать лупит сына, сын потом лупит соседа в драке до крови, вернувшись домой - жену, детей...

...Причем жена зачастую считает, что если не бьёт - то, значит, не любит. ;D

Я ни разу не слышала это от женщин, которых били мужья.  :donno:

Ну так вестимо, сейчас уже и культура другая. А вы почитайте, скажем, Герберштейна.

Не знаю такого.
Но деревенские бабки никогда не приравнивали любовь и битье. Обычно "жили плохо, бил ее часто".

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 07:55

Цитата: Geoalex от мая 29, 2014, 07:50
Уверен, что для воспитания детей используют ремень, палку и розгу только тупые родители, которые не могут воспитать ребёнка словами.

Не тупые, а плохие педагоги. Но так все не могут быть хорошими педагогами, а детей надо воспитывать всех - иначе чьи-то детки вас потом в переулке и прирежут (утрирую, но глобальные последствия могут быть еще хуже).

Битье вызывает чувство злобы. Не понимаю, как оно может отучить от "прирезать в переулке"?

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 11:25
Битье вызывает чувство злобы.

И желание кого-нибудь самому забить вусмерть. >(

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 11:24
Не знаю такого.
Но деревенские бабки никогда не приравнивали любовь и битье. Обычно "жили плохо, бил ее часто".

Душенька, Россия огромная. Это я не в плане битья в историческом ракурсе, а вообще. Что до первого, то я, по крайней мере, не думаю, что при всей предвзятости Герберштейн выдумал изложенные им факты. Естественно, тезис об огромности России (а также эффектах Кодера ;D) полностью применим и к его данным, но я только к тому, что и такие прецеденты были.

А если говорить вообще, то понятно, что на главе семьи в по большей части выраженно патриархальном русском обществе лежала обязанность воспитывать и держать в узде не только детей, но и жену, - и воспитывать, ес-но, в основном физическим воздействием. Основная проблема заключалась в том, что в сочетании с пьянством (особенно распространившимся к XIX в., с появлением дешевой водки) это сплошь и рядом приводило к беспорядочным избиениям всех домочадцев, рационализировавшимся как "профилактические" (садистические натуры все же встречались и встречаются заметно реже).

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 11:25

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 07:55

Цитата: Geoalex от мая 29, 2014, 07:50
Уверен, что для воспитания детей используют ремень, палку и розгу только тупые родители, которые не могут воспитать ребёнка словами.

Не тупые, а плохие педагоги. Но так все не могут быть хорошими педагогами, а детей надо воспитывать всех - иначе чьи-то детки вас потом в переулке и прирежут (утрирую, но глобальные последствия могут быть еще хуже).

Битье вызывает чувство злобы. Не понимаю, как оно может отучить от "прирезать в переулке"?

Битье чаще всего вызывает чувство страха. И какой-никакой, но это тормоз.

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 11:34

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 11:24
Не знаю такого.
Но деревенские бабки никогда не приравнивали любовь и битье. Обычно "жили плохо, бил ее часто".

Душенька, Россия огромная. Это я не в плане битья в историческом ракурсе, а вообще. Что до первого, то я, по крайней мере, не думаю, что при всей предвзятости Герберштейн выдумал изложенные им факты. Естественно, тезис об огромности России (а также эффектах Кодера ;D) полностью применим и к его данным, но я только к тому, что и такие прецеденты были.

А если говорить вообще, то понятно, что на главе семьи в по большей части выраженно патриархальном русском обществе лежала обязанность воспитывать и держать в узде не только детей, но и жену, - и воспитывать, ес-но, в основном физическим воздействием. Основная проблема заключалась в том, что в сочетании с пьянством (особенно распространившимся к XIX в., с появлением дешевой водки) это сплошь и рядом приводило к беспорядочным избиениям всех домочадцев, рационализировавшимся как "профилактические" (садистические натуры все же встречались и встречаются заметно реже).

Батюшко! Я ж не о 2-3 человеках говорю! Битье было повсеместным и хроническим по всей России.

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 11:36

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 11:25

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 07:55

Цитата: Geoalex от мая 29, 2014, 07:50
Уверен, что для воспитания детей используют ремень, палку и розгу только тупые родители, которые не могут воспитать ребёнка словами.

Не тупые, а плохие педагоги. Но так все не могут быть хорошими педагогами, а детей надо воспитывать всех - иначе чьи-то детки вас потом в переулке и прирежут (утрирую, но глобальные последствия могут быть еще хуже).

Битье вызывает чувство злобы. Не понимаю, как оно может отучить от "прирезать в переулке"?

Битье чаще всего вызывает чувство страха. И какой-никакой, но это тормоз.

Страха чего? Снова быть избитым? Это лишь приводит к изворотливости и желанию скрыть свои проступки. Но никакого осознания...

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 07:53

Цитата: Python от мая 29, 2014, 00:24

Цитата: mnashe от мая 28, 2014, 23:48В Израиле уже судят родителей не только за то, что шлёпнул своего ребёнка, но и за то, что, к примеру, запер его в своей комнате, когда тот совсем разбушевался, или лишил каких-нибудь удовольствий.
Ребёнку позволено абсолютно все, а у родителей полностью связаны руки; и попробуй хоть как-то защититься — засудят.

Крайность.

Но эта крайность - ныне общее место на Западе, и ее медленно, но верно тащат и в Россию. До Украины тоже доберется, будьте покойны.
Все-таки человечество себя истребит в скором времени.

есть такой риск
я кстати считаю что для выживания консерватизма нынешнеея украинская стратегия не противопоставления его демократии дает куда больше чем российская война с ней. я не удивлюсь если через енное число лет в России маятник ого го как обратно качнеться чуть ли не до поголовной ненависти к Цекрви к примеру а украинцы так и соатнуться примерно на нынешнем уровне

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 11:40
Страха чего? Снова быть избитым? Это лишь приводит к изворотливости и желанию скрыть свои проступки. Но никакого осознания...

Чтобы было осознание, нужна развитая мозговая деятельность.
Желание же скрыть поступки или не совершать их, если риск слишком велик - всё-таки немного лучше, чем отсутствие каких-то тормозов вообще.

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 11:39
Батюшко! Я ж не о 2-3 человеках говорю! Битье было повсеместным и хроническим по всей России.

И?...........

Цитата: piton от мая 29, 2014, 10:00
Не знаю, были ли повреждения здоровью от ремня, но вот случаи, когда гуманные родители нотациями доводили до суицида, хорошо известны.

Жестокость может быть и не физической это факт

Цитата: Nevik Xukxo от мая 29, 2014, 11:31

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 11:25
Битье вызывает чувство злобы.

И желание кого-нибудь самому забить вусмерть. >(

:+1:

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 11:44

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 11:40
Страха чего? Снова быть избитым? Это лишь приводит к изворотливости и желанию скрыть свои проступки. Но никакого осознания...

Чтобы было осознание, нужна развитая мозговая деятельность.
Желание же скрыть поступки или не совершать их, если риск слишком велик - всё-таки немного лучше, чем отсутствие каких-то тормозов вообще.

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 11:39
Батюшко! Я ж не о 2-3 человеках говорю! Битье было повсеместным и хроническим по всей России.

И?...........

Че и? Битье детей, битье жен, битье стариков... Насилие, психические отклонения.
Чего хорошего в этой "этнопедагогике"?

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 11:39
Батюшко! Я ж не о 2-3 человеках говорю! Битье было повсеместным и хроническим по всей России.

Шлепаю по ж#пе, да еще и кусаюсь, хронически любя. И?..

Я против как изменения возраста уголовной ответственности, так и смертной казни. И рад, что таких здесь большинство :)

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 11:56
Че и? Битье детей, битье жен, битье стариков... Насилие, психические отклонения.
Чего хорошего в этой "этнопедагогике"?

Что до привычки к насилию, то, скажем, в милитаризованном обществе она, в общем-то, просто необходима для существования - иначе его быстро растопчут более склонные к насилию (а также не менее любящие еду, питьё и женщин) соседи. Сам факт того, что такие сообщества с именно такой системой воспитания умудрились, сменяя друг друга, просуществовать тысячелетия, не будучи заменены чем-то лучшим, как бы намекает нам, какая система была более устойчива в исторической перспективе.

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 12:05

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 11:56
Че и? Битье детей, битье жен, битье стариков... Насилие, психические отклонения.
Чего хорошего в этой "этнопедагогике"?

Что до привычки к насилию, то, скажем, в милитаризованном обществе она, в общем-то, просто необходима для существования - иначе его быстро растопчут более склонные к насилию (а также не менее любящие еду, питьё и женщин) соседи. Сам факт того, что такие сообщества с именно такой системой воспитания умудрились, сменяя друг друга, просуществовать тысячелетия, не будучи заменены чем-то лучшим, как бы намекает нам, какая система была более устойчива в исторической перспективе.

Такие общества это уже другой вопрос. В них насилие просто необходимо.

Цитата: Jumis от мая 29, 2014, 12:02

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 11:39
Батюшко! Я ж не о 2-3 человеках говорю! Битье было повсеместным и хроническим по всей России.

Шлепаю по ж#пе, да еще и кусаюсь, хронически любя. И?..

Себя?

Цитата: Nevik Xukxo от мая 28, 2014, 13:57
Маньяков и террористов - казнить.

А как на все сто быть уверен, что того, которого казнят, действительно виновный?
Пока есть коррупция, таким видом наказания можно убрать любого, на основе лжи фактов.

Цитата: Ion Bors от мая 29, 2014, 12:18
А как на все сто быть уверен, что того, которого казнят, действительно виновный?
Пока есть коррупция, таким видом наказания можно убрать любого, на основе лжи фактов.

Лес рубят - щепки летят.

Цитата: Jumis от мая 29, 2014, 12:02

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 11:39
Батюшко! Я ж не о 2-3 человеках говорю! Битье было повсеместным и хроническим по всей России.

Шлепаю по ж#пе, да еще и кусаюсь, хронически любя. И?..

Кусаться я тоже того... Но это офтоп в данной теме.

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 11:20
Я ни разу не слышала это от женщин, которых били мужья.

Тут, по идее, нужно было спрашивать тех, кого не били.
А применению телесных наказаний в армии есть альтернатива? Я имею в виду, в призывной армии.

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 11:56
Че и? Битье детей, битье жен, битье стариков... Насилие, психические отклонения.
Чего хорошего в этой "этнопедагогике"?

Ай Джи, а почему тогда так делали в общем-то во всем мире на протяжении всей человеческой истории?

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 12:05
Что до привычки к насилию, то, скажем, в милитаризованном обществе она, в общем-то, просто необходима для существования - иначе его быстро растопчут более склонные к насилию (а также не менее любящие еду, питьё и женщин) соседи. Сам факт того, что такие сообщества с именно такой системой воспитания умудрились, сменяя друг друга, просуществовать тысячелетия, не будучи заменены чем-то лучшим, как бы намекает нам, какая система была более устойчива в исторической перспективе.

Вот я тоже думал про существование таких обществ.

Маркоман, ну сейчас можно отойти от дубин и палок-копалок?

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 12:53
Маркоман, ну сейчас можно отойти от дубин и палок-копалок?

Отошли как-то, живем вроде не хуже предков. Во всяком случае, дольше. Я, в общем, с вами согласен, но хочу до конца понять, сомневаюсь.

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 12:05

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 11:56
Че и? Битье детей, битье жен, битье стариков... Насилие, психические отклонения.
Чего хорошего в этой "этнопедагогике"?

Что до привычки к насилию, то, скажем, в милитаризованном обществе она, в общем-то, просто необходима для существования - иначе его быстро растопчут более склонные к насилию (а также не менее любящие еду, питьё и женщин) соседи. Сам факт того, что такие сообщества с именно такой системой воспитания умудрились, сменяя друг друга, просуществовать тысячелетия, не будучи заменены чем-то лучшим, как бы намекает нам, какая система была более устойчива в исторической перспективе.

на самом деле не факт, что такая же система воспитания была пару тысяч лет назад.

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 10:54

Цитата: TawLan от мая 29, 2014, 10:48Моя мать меня била практически через день. И честно говоря неслабо так била. Бывало что плакал именно от боли.

И ничего хорошего в итоге не вышло.

Цитата: Jumis от мая 29, 2014, 11:11

Цитата: TawLan от мая 29, 2014, 11:05Били - понятие растяжимое.

Так растягивали и били ;)
Скрытые проблемы и уродства — вовсе не от шлепков, конечно.

:+1:
Думаю, большую роль играют эмоции. Ребёнок чувствует, когда родители бьют потому, что им это приятно, а не для изменения его поведения.

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 11:56
битье стариков

:o

Цитата: mnashe от мая 29, 2014, 14:00

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 11:56битье стариков

:o

Да легко. Когда стольник на "ягу" не дают внукам, ну или там медали-ордена пропить отказываются... Вплоть до фатального (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&rlz=1C1CHHZ_ruRU506RU506&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B9%20%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%20%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BB%20%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0).

Цитата: Jumis от мая 29, 2014, 14:29

Цитата: mnashe от мая 29, 2014, 14:00

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 11:56битье стариков

:o

Да легко. Когда стольник на "ягу" не дают внукам, ну или там медали-ордена пропить отказываются... Вплоть до фатального (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&rlz=1C1CHHZ_ruRU506RU506&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B9%20%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%20%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BB%20%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0).

Так это в современном обществе. Тут, конечно, ничего удивительного, современное общество делает для этого всё:
1. Воспитывает культуру потреблятства, где высшая ценность — собственное удовольствие, а человек — ничто.
2. Воспитывает культуру либерализма, где высшая ценность — свобода каждого, а уважения к человеку нет никакого.
3. Полностью развязывает руки подросткам, освобождая их от какой бы то ни было ответственности (все плоды их злодеяний достаются их родителям и обществу, но ни в коем случае не им самим — «он же ребёнок»).
4. Полностью связывает руки родителям, категорически запрещая им любые меры воздействия на своё чадо как «унижающие его человеческое достоинство» и нарушающее его «права человека» (у родителей, естественно, никаких прав человека нет, это удел только малолетних убийц и отчасти негров, мусульман и женщин).

Но I. G.-то говорила о традиционном русском обществе в деревнях... :???

Цитата: piton от мая 29, 2014, 13:20
с благодарностью вспоминал отца, который его бил пряжкой по заднице за курение

Напоминает процедуру перевода в "деды" в ПВ СССР.

Цитата: mnashe от мая 29, 2014, 15:01
Но I. G.-то говорила о традиционном русском обществе в деревнях... :???

Ну это если только по пьяни. Либо уж совсем патологические случаи.

Цитата: Poirot от мая 29, 2014, 15:24

Цитата: piton от мая 29, 2014, 13:20
с благодарностью вспоминал отца, который его бил пряжкой по заднице за курение

Напоминает процедуру перевода в "деды" в ПВ СССР.

Эта процедура была практически универсальная. Но уже в середине 2000-х она практически ушла в небытие: дедовщина в том виде, в котором она существовала с 1970-х по 1990-е (жесткая иерархическая структура, сгруппированная по сроку призыва, со сложными неукоснительно соблюдающимися ритуалами и определенной идейной базой), по большей части разложилась. Неуставняка от этого существенно меньше, правда, не стало.

Цитата: mnashe от мая 29, 2014, 15:01
Но I. G.-то говорила о традиционном русском обществе в деревнях...

Традиционно чукчи душили своих ослабших родителей, но лишь по просьбе последних, правда.

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 15:32
Неуставняка от этого существенно меньше, правда, не стало.

Ну у нас с неуставными было более-менее нормально. Молодёжь только вкалывала побольше и спала чуть меньше. Всякие мордобои и издевательства конечно случались, но крайне редко. На моей памяти пару суровых дедов из нашей части отправили в дисбат.

Вопрос всем ярым противником рукоприкладства: Что делать если ребенок играется со спичками и никакие запреты, наказания типа - не будешь сидеть за компом неделю - не работают ? Если в один прекрасный день он может сжечь дом и что страшнее сгореть сам ? К психологу ?

Я в детстве чуть не спалил весь запас сена на зиму. Сосед вовремя увидел. Тогда меня даже не поругали, наверно поняли что я понял что сильно накосячил и очень испугался. Хотя до этого мать не раз ругала и запрещала играться спичками. А я втихоря. После этого случая некоторое время не игрался, но потом опять начал. И как-то захотелось поджечь пластмассовую машинку, типа как в фильмах. И вот нашел укромное местечко, машинка горит и мама меня палит. Вот тогда-то я и отгреб по полной. Реально больно было. Долгое время потом находился в строгом режиме. И перестал, все, больше не помню чтоб для развлечения брал в руки спички. И знаете почему? Потому что очень нестерпимо больно было, когда мать лупила. Помню несколько ударов были этой штукой для выбивания паласов ;D. И вот сейчас, вспоминая, понимаю, что без этого вряд ли перестал бы, разве что на время.

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 12:27

Цитата: Jumis от мая 29, 2014, 12:02

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 11:39
Батюшко! Я ж не о 2-3 человеках говорю! Битье было повсеместным и хроническим по всей России.

Шлепаю по ж#пе, да еще и кусаюсь, хронически любя. И?..

Кусаться я тоже того...

:)

Цитата: TawLan от мая 29, 2014, 17:21
И как-то захотелось поджечь пластмассовую машинку, типа как в фильмах. И вот нашел укромное местечко, машинка горит и мама меня палит. Вот тогда-то я и отгреб по полной. Реально больно было. Долгое время потом находился в строгом режиме. И перестал, все, больше не помню чтоб для развлечения брал в руки спички.

Гы, это ж и про меня  :D бэтэр-70, цельнометаллический, только на колесах мальца пластмассы, да кпвт из нее же. Горел за диваном в комнате на 4-ом этаже.
Только не ковровыбивалкой, а пряжками от моего же школьного ремня.
Умели ж напугать мы предков в наше время, не то что нынешнее племя...

Цитата: mnashe от мая 29, 2014, 08:27

Цитата: Python от мая 29, 2014, 00:18

Цитата: mnashe от мая 28, 2014, 23:48Мальчики просто намного чаще криминализируются. «Раньше» — это прямое следствие.

Значит, и соответствующие меры следует применять к ним чаще и, как следствие, раньше.

Не понял.
Среди мужчин (включая мальчиков) криминал встречается чуть ли не на два порядка чаще.
Естественно, в число криминализованных попадает и некоторое количество младших.

Вообще говоря, реальный возраст созревания ума индивидуален (± пара лет, если не больше).
Но до 12/13 лет вся ответственность лежит на родителях. Криминализация не происходит в один момент — её нужно было рубить на корню, а не тогда, когда она уже расцвела буйным цветом. И делать это должны родители (отец), или кто-то, кому он делегировал свои полномочия.
(Разумеется, такие полномочия у родителей должны быть — общество типа того, которое эти израильские мерзавцы нам навязывают, следуя современной моде, — обречено).
После 12/13 лет ум уже достаточно зрел, чтобы нести всю ответственность самостоятельно.

Иными словами, когда я говорю о возрастной планке в 12/13 лет, я вовсе не имею в виду, что до этого возраста ответственности нет, ибо «он же ещё ребёнок», как это принято в нынешних европейских судебных системах.
Нет, речь идёт лишь о значительно большем посредничестве родителей.

все равно непонятно, какое отношение возраст полового созревания имеет к возрасту ответственности за преступления. «Мышление как у взрослого» в этом возрасте отсутствует (сразу после включения способности размножаться — тем более), до 21 года о какой-то интеллектуальной взрослости говорить вообще рано (да и это маловато — но не оттягивать же совершеннолетие до 30 лет); если же речь о спосособности понимать, что такое хорошо, а что такое плохо, то она есть и у 6-леток. Но функция уголовной ответственности — подавить действия преступного характера, которые невозможно пресечь иным образом, и коритерий интеллектуальной (или, тем более, физиологической) зрелости преступника здесь второстепенен. В этом свете, мальчишки, которых родители не могут контроллировать, представляют бóльшую опасность, а их способность группироваться делает их опасными с более раннего возраста. Соответственно, и криминальную ответственность для мужского пола следует вводить с более раннего возраста, чем для женского, либо с такого же, но уж никак не с более позднего.

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 12:05

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 11:56
Че и? Битье детей, битье жен, битье стариков... Насилие, психические отклонения.
Чего хорошего в этой "этнопедагогике"?

Что до привычки к насилию, то, скажем, в милитаризованном обществе она, в общем-то, просто необходима для существования - иначе его быстро растопчут более склонные к насилию (а также не менее любящие еду, питьё и женщин) соседи. Сам факт того, что такие сообщества с именно такой системой воспитания умудрились, сменяя друг друга, просуществовать тысячелетия, не будучи заменены чем-то лучшим, как бы намекает нам, какая система была более устойчива в исторической перспективе.

вопрос только в том, какое отношение имеют побои детей родителями (именно более менее регулярные или "профилактические", а не как крайняя мера) отношение к "привычке к насилию".  Скорее наоборот таким образом человек может вырасти достаточно зажатым. Может при этом и агрессивным и с неуравновешенной психикой - но это мало имеет отношение к милитраизированности

Цитата: TawLan от мая 29, 2014, 17:21
Что делать если ребенок играется со спичками и никакие запреты, наказания типа - не будешь сидеть за компом неделю - не работают ? Если в один прекрасный день он может сжечь дом и что страшнее сгореть сам ? К психологу ?

Надо было промывать ему мозг раньше, рассказывая страшные истории о детях, которые игрались спичками. Истории можно черпать из новостей. Главное, чтобы ребенок еще до того осознавал, с какими опасностями он может столкнуться, окажись у него в руках коробок со спичками. Спички, естественно, следует прятать подальше.

Вариант: поддельные спички, которые не зажигаются. Как и из чего их сделать — вопрос технический, главное, чтобы внешне их невозможно было отличить от настоящих. Пусть они всегда будут в непосредственном доступе ребенка (но при этом точно так же следует запрещать их брать; впрочем, можно пару раз намеренно пытаться ребенка научить их «зажигать», критикуя за то, что они у него не зажигаются). Пытаясь что-либо поджечь, юный пироман каждый раз будет получать облом, в конечном счете, придет к пониманию, что спички — это такая скучная фигня, которой умеют пользоваться только взрослые.

Цитата: rlode от мая 29, 2014, 17:52
вопрос только в том, какое отношение имеют побои детей родителями (именно более менее регулярные или "профилактические", а не как крайняя мера) отношение к "привычке к насилию".

Ну это больше к I.G. вопросы, ее же тезис...  ::)

Цитата: TawLan от мая 29, 2014, 10:48
Моя мать меня била практически через день. И честно говоря неслабо так била. Бывало что плакал именно от боли. Но держу ли я на нее зла? Да пусть 5 млд человек сгинут с лица земли, а моя мать останется живой и здоровой, если предо мной встанет такой выбор(если говорить без лукавства). Стал ли я из-за этого психически другим? Может быть, но думаю в хорошую сторону. Отец ни разу даже слегка не шлепал, но его презрительный взгляд меня "ломал" в разы больше чем 100 маминых звиздюлей. Когда мама типа обижалась и днями со мной не разговаривала, это тоже задевало больше побоев.

А брат один раз вот так просто зашел и начал меня херачить кулаками, достаточно жестко. Уже довольно взрослые были, я был уже старшеклассником, в обратку как бы уже на старшего брата не попрешь. Короче у меня были реальные такие гемотомы, может даже нос поломал. И только потом, когда закончил, сказал "еще раз услышу что у кого-то забрал деньги - убью!". И только тогда я понял за что. Ему кто-то пожаловался. Я был немного хулиганистый в школе. И бабки отнимал, но перестал после этого. Подействовало таки. Не думаю что так же сразу перестал бы если бы он словами наехал, уверен что до рукоприкладства дошло бы все равно.

Я склонен видеть здесь причину (регулярное битье) и следствие (немного хулиганистый в школе, бабки отнимал). Битье само по себе является агрессией, и если ребенку прививается понимание, что агрессия — норма, то точно такую же модель он применяет и к другим (при условии, что за это не будет наказан; хотя всегда можно найти способом напакостить так, чтобы никто из способных тебя наказать об этом не узнал).

Цитата: TawLan от мая 29, 2014, 17:21
И как-то захотелось поджечь пластмассовую машинку, типа как в фильмах. И вот нашел укромное местечко, машинка горит и мама меня палит. Вот тогда-то я и отгреб по полной. Реально больно было. Долгое время потом находился в строгом режиме. И перестал, все, больше не помню чтоб для развлечения брал в руки спички. И знаете почему? Потому что очень нестерпимо больно было, когда мать лупила. Помню несколько ударов были этой штукой для выбивания паласов ;D. И вот сейчас, вспоминая, понимаю, что без этого вряд ли перестал бы, разве что на время.

Спасибо за сюжет.

Цитата: Python от мая 29, 2014, 17:54

Цитата: TawLan от мая 29, 2014, 17:21
Что делать если ребенок играется со спичками и никакие запреты, наказания типа - не будешь сидеть за компом неделю - не работают ? Если в один прекрасный день он может сжечь дом и что страшнее сгореть сам ? К психологу ?

Надо было промывать ему мозг раньше, рассказывая страшные истории о детях, которые игрались спичками. Истории можно черпать из новостей. Главное, чтобы ребенок еще до того осознавал, с какими опасностями он может столкнуться, окажись у него в руках коробок со спичками. Спички, естественно, следует прятать подальше.

Я и так много(в одном посте) пишу относительно. Многие наверно меня и не читают. Если щас начну рассказывать какие сказки-ужастики о спичках мне рассказывали, это займет много страниц. Дети разные. Для кого-то хватает просто - нельзя. А я был(по рссказам) не по возрасту прохаванный, детские хитрости и страшилки со мной не прокатывали.

А вот брата моего никогда никто ни разу не бил, в воспитательных целях. Идеал и любимчик мамы. Никогда не курил, не пил и т.д. и т.п. и никогда не расстраивал маму непослушанием. А по мне так он - отморозок. Я по сравнению с ним - добрейшей души человек, хотя для западного мира я тоже наверно социопат. Просто он сдержанный, воспитанный, ответственный, уважительный, но зол и жесток, во всяком случае по сравнению со мной. Я всерьез переживаю чтоб он не попадал в конфликтные ситуации, потому что может натворить. А для всех родственников он пример, а я раздолбай(был по крайней мере)  :)

Цитата: TawLan от мая 29, 2014, 18:37
А по мне так он - отморозок.

В чем это выражается?

Цитата: Python от мая 29, 2014, 18:54

Цитата: TawLan от мая 29, 2014, 18:37
А по мне так он - отморозок.

В чем это выражается?

Ну не знаю, как это можно объяснить  :donno: Да это и его друзья и близко знакомые знают, они-то наверно больше видели его в конфликтных ситуациях чем я. Просто это видно по человеку. Да и одно то, что как он меня, как бы родного младшего брата, отхерачил без слов за "рекетирство"  :what: я бы так не смог  :no: по крайней мере за один(первый) косяк. Да, он правильный до мозгов костей. Попробуй иголку чужую своруй, мало мне не покажется. Так же он может и завалить, того же меня, как Бульба например. Если допустим натворю что-то ужасное, позорное, бесчеловечное, например не дай Аллах - изнасилование, или же ложно обвинили, неважно, если он поверит что я это сделал, я лучше ментам сдамся, чем ему поймаюсь  :) Не знаю что у него внутри творится, но чересчур жесткий он. Но зато на 1000 % уверен, если со мной по чьей-то вине что-то случится, он отомстит, даже ценой жизни. Если понадобится защита - защитит, ценой жизни. Не жалуюсь, просто показываю что физическое наказание на жестокость никак не влияет, главное за что. Дети прекрасно понимают когда косячат и за что их наказывают. Я во всяком случае прекрасно все понимал. А он с детства - маменькин сынок.

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 18:07

Цитата: rlode от мая 29, 2014, 17:52вопрос только в том, какое отношение имеют побои детей родителями (именно более менее регулярные или "профилактические", а не как крайняя мера) отношение к "привычке к насилию".

Ну это больше к I.G. вопросы, ее же тезис...

Цитата: Python от мая 29, 2014, 18:24
Я склонен видеть здесь причину (регулярное битье) и следствие (немного хулиганистый в школе, бабки отнимал). Битье само по себе является агрессией, и если ребенку прививается понимание, что агрессия — норма, то точно такую же модель он применяет и к другим (при условии, что за это не будет наказан; хотя всегда можно найти способом напакостить так, чтобы никто из способных тебя наказать об этом не узнал).

Цитата: Awwal12 от мая 28, 2014, 21:14
чисто материальные факторы (потребность содержания неисправимых преступников).

Это плата общества за то, что не оно не сумело отвести людей от неправедного пути. За всё надо платить. Количество преступников напрямую зависит от качества общества. От простой ликвидации неисправимых преступников общество качественней не становится.

Цитата: Python от мая 29, 2014, 17:41

Цитата: mnashe от мая 29, 2014, 08:27
Вообще говоря, реальный возраст созревания ума индивидуален (± пара лет, если не больше).
<...>
После 12/13 лет ум уже достаточно зрел, чтобы нести всю ответственность самостоятельно.

все равно непонятно, какое отношение возраст полового созревания имеет к возрасту ответственности за преступления.

Хм.
Ты не заметил, что мы о разном говорим?
Ещё добавлю свой ответ из смежной темы, который ты уже прочёл:

Цитата: mnashe от мая 29, 2014, 16:48

Цитата: Nevik Xukxo от мая 29, 2014, 14:36Совершеннолетие в 20 лет

Цитата: Nevik Xukxo от мая 29, 2014, 14:36Вся полнота гражданских прав и обязанностей с 20 лет

В иудаизме так и есть.
Есть два совершеннолетия, первое и второе.
Первое в 13 лет для мальчика / 12 для девочки.
Связано с достаточным формированием аналитического ума («левого полушария»).
С этого возраста человек полностью подсуден земному суду, и за свои преступления расплачивается сам (а не его родители).
Второе совершеннолетие — в 20 лет.
Связано с достаточным формированием качества мудрости («правого полушария»).
С этого возраста он уже считается полностью взрослым, и небесный суд не делает никаких скидок на его возраст.

(Конечно, у конкретного индивида и в 40 лет может напрочь отсутствовать и мудрость, и даже ум. Речь идёт только о вызревании соответствующего физического инструментария).

Цитата: Python от мая 29, 2014, 17:41
«Мышление как у взрослого» в этом возрасте отсутствует

Мышление как у взрослого — вообще не функция возраста. Ну только в том плане, что при неразвитости инструментария полноценного взрослого мышления быть не может (хотя бывают и в 10 лет очень взрослые дети, но это редкость).
Зато верхняя планка отсутствует напрочь. Мало ли совершенно инфантильных детей сорокалетнего возраста?

Цитата: mnashe от мая 29, 2014, 21:36
Есть два совершеннолетия, первое и второе.
Первое в 13 лет для мальчика / 12 для девочки.
Связано с достаточным формированием аналитического ума («левого полушария»).

Связано с половыми железами. Связь с полушарием притянута за уши (тем более, мужчины по жизни более «левополушарны», чем женщины — какое тут может быть опережение развития со стороны женщин?)

Цитата: Python от мая 29, 2014, 18:24
Битье само по себе является агрессией, и если ребенку прививается понимание, что агрессия — норма, то точно такую же модель он применяет и к другим (при условии, что за это не будет наказан; хотя всегда можно найти способом напакостить так, чтобы никто из способных тебя наказать об этом не узнал).

В основном согласен, но, тем не менее, не сомневаюсь, что есть дети, которым полное отсутствие телесных наказаний в семье никак не мешает стать весьма хулиганистыми, а то и агрессивными, в школе / на улице. Во-первых, бывает такой характер с рождения. Во-вторых, многие дети прекрасно умеют разделять типы общения (дома один порядок, в школе другой), быстро разбираются в устройстве школьной иерархии и задействуют её стандартные механизмы, чтобы занять в ней желаемое место. И отсутствие так называемой «агрессии» в семье тут абсолютно ничем не поможет.

Цитата: TawLan от мая 29, 2014, 19:33
Дети прекрасно понимают когда косячат и за что их наказывают

:+1:
Более того, детям вообще (а некоторым, например, Скорпионам, — особенно) свойственно периодически прощупывать границы. И если в том месте, где, как ребёнок чувствует, должна быть граница, — её вдруг не оказывается, — то ребёнок чувствует себя очень неуверенно и неуютно в такой семье. Он чувствует себя брошенным, незащищённым, лишённым маленького, ясного, устойчивого мира, который так важен ребёнку (да и большинству взрослых тоже).
Конечно, в подавляющем большинстве случаев для постановки этих границ телесное наказание не нужно. Но характеры у детей разные, да и не каждый родитель прирождённый педагог. И если иногда не удаётся in real time найти адекватный способ проявить границу, то лучше если будет не самый адекватный способ, чем если его не будет вообще.

Цитата: I. G. от мая 29, 2014, 20:20

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 18:07

Цитата: rlode от мая 29, 2014, 17:52вопрос только в том, какое отношение имеют побои детей родителями (именно более менее регулярные или "профилактические", а не как крайняя мера) отношение к "привычке к насилию".

Ну это больше к I.G. вопросы, ее же тезис...

Цитата: Python от мая 29, 2014, 18:24
Я склонен видеть здесь причину (регулярное битье) и следствие (немного хулиганистый в школе, бабки отнимал). Битье само по себе является агрессией, и если ребенку прививается понимание, что агрессия — норма, то точно такую же модель он применяет и к другим (при условии, что за это не будет наказан; хотя всегда можно найти способом напакостить так, чтобы никто из способных тебя наказать об этом не узнал).

Я так понимаю это про меня. Никакой регулярности небыло, отхватывал я за косяки, написал через день, просто, если раскидать равномерно. А так может и в день не раз бывало и неделю может без звиздюлей мог протянуть. И это не метод моих родителей(матери). Нас было 4 ребенка, а дубасила мама меня, брата как уже говорил вообще никогда, старшую сестру тоже, а младшую, так, редко, иногда, у нее крыша крутая была - пахан :)

Цитата: Python от мая 29, 2014, 21:43
Связано с половыми железами.

И что?

Цитата: Python от мая 29, 2014, 21:43
Связь с полушарием притянута за уши

Речь на самом деле идёт о формировании внутренних механизмов, называемых в қаббале бина́ и хохма́ соответственно, или ещё «материнский мозг» и «отцовский мозг».
Поскольку в теле человека этим двум сəфироѳ соответствуют левое и правое полушарие мозга, я для простоты так их и назвал, чтоб не углубляться в қаббалу (там всё намного сложнее переплетено).

Цитата: Python от мая 29, 2014, 21:43
(тем более, мужчины по жизни более «левополушарны», чем женщины — какое тут может быть опережение развития со стороны женщин?)

А какая связь с опережением? :what:
Просто у женщины ум созревает раньше, и всё. Допустим, гормоны так работают. С доминирующим типом мышления это никак не связано.

Цитата: Pawlo от мая 29, 2014, 11:40

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 07:53

Цитата: Python от мая 29, 2014, 00:24

Цитата: mnashe от мая 28, 2014, 23:48В Израиле уже судят родителей не только за то, что шлёпнул своего ребёнка, но и за то, что, к примеру, запер его в своей комнате, когда тот совсем разбушевался, или лишил каких-нибудь удовольствий.
Ребёнку позволено абсолютно все, а у родителей полностью связаны руки; и попробуй хоть как-то защититься — засудят.

Крайность.

Но эта крайность - ныне общее место на Западе, и ее медленно, но верно тащат и в Россию. До Украины тоже доберется, будьте покойны.
Все-таки человечество себя истребит в скором времени.

Есть такой риск.
Я кстати считаю что для выживания консерватизма нынешняя украинская стратегия непротивопоставления его демократии дает куда больше чем российская война с ней. Я не удивлюсь если через энное число лет в России маятник ого-го как обратно качнётся чуть ли не до поголовной ненависти к Церкви к примеру а украинцы так и останутся примерно на нынешнем уровне.

Консерватизм и демократия сочетаются. ;up:
Либерализм имеет религиозные корни. :yes:

TawLan, почитал Ваши признания, так, если б братом был, то лупасил Вас, как Сидорову козу день-через день. Брат молодец - помогал матери Вас воспитывать.  Я со спичками почти не баловался, т.к буквально на моих глазах соседка на 3 года старше сено сожгла. Почти..но чуть не подпалил 15-литровую канистру с бензином. Дедуня как двинул мне, так я метра на три отлетел. Потом понял, что то было не рукоприкладство, а спасение от возможного взрыва.

Цитата: Sandar от мая 29, 2014, 23:56

Цитата: Pawlo от мая 29, 2014, 11:40

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 07:53

Цитата: Python от мая 29, 2014, 00:24

Цитата: mnashe от мая 28, 2014, 23:48В Израиле уже судят родителей не только за то, что шлёпнул своего ребёнка, но и за то, что, к примеру, запер его в своей комнате, когда тот совсем разбушевался, или лишил каких-нибудь удовольствий.
Ребёнку позволено абсолютно все, а у родителей полностью связаны руки; и попробуй хоть как-то защититься — засудят.

Крайность.

Но эта крайность - ныне общее место на Западе, и ее медленно, но верно тащат и в Россию. До Украины тоже доберется, будьте покойны.
Все-таки человечество себя истребит в скором времени.

Есть такой риск.
Я кстати считаю что для выживания консерватизма нынешняя украинская стратегия непротивопоставления его демократии дает куда больше чем российская война с ней. Я не удивлюсь если через энное число лет в России маятник ого-го как обратно качнётся чуть ли не до поголовной ненависти к Церкви к примеру а украинцы так и останутся примерно на нынешнем уровне.

Консерватизм и демократия сочетаются. ;up:
Либерализм имеет религиозные корни. :yes:

Отож! я как раз об этом

За понижение возврастной планки

Против введения смертной казни

К понижению возрастноцй планки я отношусь неоднозначно - с одной стороны, все дети злы и жестоки, а с другой стороны, особо отличившимся в зле и жестокости надо устраивать кару небесную - пусть при помощи уголовной ответственности, а не высших сил. Впрочем, некоторым 12-леткам (было проверено на себе несколько лет назад) возможная уголовная ответственность кажется почище настоящей кары небесной.

А насчет смертной казни - как уже писали выше, только в военное время и только в исключительных случаях.

Цитата: Лила от октября 24, 2014, 21:50
Впрочем, некоторым 12-леткам (было проверено на себе несколько лет назад) возможная уголовная ответственность кажется почище настоящей кары небесной.

Не понял выделенное.

Меня отец бил. За любую мелочь - двойка в школе, драка с ребятами, испачканный новый костюм, забытая в школе сменка, невовремя включенный телевизор... Как я позже узнал - потому что я "не оправдал его ожиданий", он хотел дочь, а родился я, тогда он хотел из меня сделать типичного интеллигентного мальчика. Но на попытки отдать меня в музыкальную школу я сказал "нет и все", спортивную гимнастику тоже открыто игнорировал несмотря на то что отец меня все же записал туда. Отпетым хулиганом я не был, но не был и тихоней, терпеть не мог сидеть в одиночестве и скучать, постоянно что-то выдумывал. За это мне доставалось отцовским ремнем или полотенцем. Но все же мать была на моей стороне и однажды ей надоело терпеть такое отношение ко мне, и родители развелись. Отец уехал в Москву, и больше я его не видел и не хочу. 

Уголовную ответственность с 1 дня после зачатия. :umnik: