При просмотре новостей из Казани с удивлением обнаружил произношение ведущими: вместо татар - тотар, вместо Казан - Козан, вместо Казахстан - Козахстан...
Т.е. пишется одно, а произносится несколько другое, ближе к чувашскому: тутар, Хузан и т.д.
Это что, влияние чувашского на казанский татарский? Или что? :what:
Как эти слова звучат в башкирском, интересно? :???
огубление а - это одна из особенностей среднего диалекта татарского
в башкирском встречается такое, с Боровиком не раз обсуждали. Но в целом для башкирского это не характерно. Как и для мишарского.
Цитата: Пассатижи от мая 20, 2014, 21:40
огубление а - это одна из особенностей среднего диалекта татарского
в башкирском встречается такое, с Боровиком не раз обсуждали. Но в целом для башкирского это не характерно. Как и для мишарского.
Значит, в Казани средний диалект татарского. Мерси! :yes:
вот эту девушку Боровик сразу записал в татары из-за такого огубления
Ҡ
арағайҡай тигән бейек
ағас
Ыжғыр елдәргә лә бирешмәй
Ирмен дә генә тигән ир-егеткә
Б
ашын түбән эйеү килешмәй
Ш
арлы урманға керһәң,
Һыҙғырып кер
Тыңламаған ҡоштар ҡ
алмаһын
Цитата: Пассатижи от мая 20, 2014, 21:40
огубление а - это одна из особенностей среднего диалекта татарского
в башкирском встречается такое, с Боровиком не раз обсуждали. Но в целом для башкирского это не характерно. Как и для мишарского.
общался с мишаркой (Алексеевский район), у она произносила огубленное [а] , но [къ] и [гъ] произносила как [к] и [г]
Цитата: SWR от мая 20, 2014, 20:57
При просмотре новостей из Казани с удивлением обнаружил произношение ведущими: вместо татар - тотар, вместо Казан - Козан, вместо Казахстан - Козахстан...
Т.е. пишется одно, а произносится несколько другое, ближе к чувашскому: тутар, Хузан и т.д.
Это что, влияние чувашского на казанский татарский? Или что? :what:
Как эти слова звучат в башкирском, интересно? :???
это показатель безграмотности ведущих,что неудивительно,большая часть сотрудников ТНВ приезжие из деревень Заказанья...да и в целом от этого канала веет унылой провинциальностью,как впрочем и от башкирского Юлдаша(БСТ)
Цитата: Янаби от мая 21, 2014, 22:40
Цитата: SWR от мая 20, 2014, 20:57
При просмотре новостей из Казани с удивлением обнаружил произношение ведущими: вместо татар - тотар, вместо Казан - Козан, вместо Казахстан - Козахстан...
Т.е. пишется одно, а произносится несколько другое, ближе к чувашскому: тутар, Хузан и т.д.
Это что, влияние чувашского на казанский татарский? Или что? :what:
Как эти слова звучат в башкирском, интересно? :???
это показатель безграмотности ведущих,что неудивительно,большая часть сотрудников ТНВ приезжие из деревень Заказанья...да и в целом от этого канала веет унылой провинциальностью,как впрочем и от башкирского Юлдаша(БСТ)
Слушайте, там далеко не один ведущий произносят именно так... "неправильно". Может быть и все, или большинство как Вы пишете, не берусь судить - не всех слышал. Но не только ведущие замечены в этом, а и интервьюируемые тоже. Поэтому трудно утверждать, что лишь часть "заказанских татар из деревень" так "неправильно" произносит. Понаблюдайте сами. Я давно уже заметил, но только сейчас решил спросить.
И почему это "неправильно" ? ;)
Может это такой "средний диалект", как пишут. Правда, очень похожий произношением на чувашский, где вполне можно услышать и "тотар" и "Хозан" и т.д. Моему уху вполне приятно такое произношение. :yes:
А может это бывшие чуваши из районов... Арской и Чувашской (Зюрейской) даруг... Заказанья? :what:
:)
дык и интервьюируемые та же деревенщина...еще Фатих Амирхан сокрушался над речью заказанских татар,все эти "щоканья" были возведены на уровень литературной нормы(при этом на письме отображалось и отображается чоканье)...что касается так называемых "ясашных чувашей" Заказанья,указанные в русских письменных источниках 16-18 веков,то давно доказано,что это обычные татары(оффтоп)
Цитата: Янаби от мая 21, 2014, 23:15
дык и интервьюируемые та же деревенщина...еще Фатих Амирхан сокрушался над речью заказанских татар,все эти "щоканья" были возведены на уровень литературной нормы(при этом на письме отображалось и отображается чоканье)...что касается так называемых "ясашных чувашей" Заказанья,указанные в русских письменных источниках 16-18 веков,то давно доказано,что это обычные татары(оффтоп)
Ничего такого про "ясашных чувашей" не доказано. Тем более, если брать источники-писцовые книги за 16 век. Никаких ясашных ни чувашей ни татар там нет. Платят оброк! Ясак еще не введен.
Пашут, сеют и т.д. просто чуваши и просто татары. Служилые обозначены отдельно. :yes:
А в 18 веке чуваши уже не жили практически на левой стороне Волги. Их выперли из Приказанья, Заказанья на правую сторону уже к середине 17-го века. Просто отобрали земли служилые, церковь, администрация, аристократия и т.д. Вот и все.
P.S. Я тут недавно книжицу купил, где рассказывается об истории деревень в Чувашии. Так оказывается со стороны отца мои предки были служилыми чувашами! Деревни строились вдоль реки Кубни (впадающей в Свиягу) как засечная линия от ногайцев. Все родственники как раз из этих деревень. Во как! :yes:
Там же, кстати, и деревни служилых татар строились. Такие названия как Янтиково, Уразлино и др. имеют татарскую этимологию.
Цитата: Янаби от мая 21, 2014, 22:40
Цитата: SWR от мая 20, 2014, 20:57
При просмотре новостей из Казани с удивлением обнаружил произношение ведущими: вместо татар - тотар, вместо Казан - Козан, вместо Казахстан - Козахстан...
Т.е. пишется одно, а произносится несколько другое, ближе к чувашскому: тутар, Хузан и т.д.
Это что, влияние чувашского на казанский татарский? Или что? :what:
Как эти слова звучат в башкирском, интересно? :???
это показатель безграмотности ведущих,что неудивительно,большая часть сотрудников ТНВ приезжие из деревень Заказанья...да и в целом от этого канала веет унылой провинциальностью,как впрочем и от башкирского Юлдаша(БСТ)
Огубление А в исконно тюркских словах в начале и середине слова - правило произносительной нормы современного татарского языка, это кодифицировано в учебниках и грамматиках. Проще говоря, это скорее все кто акает говорит по-татарски безграмотно, чем наоборот.
Цитата: SWR от мая 21, 2014, 23:05
Может это такой "средний диалект", как пишут. Правда, очень похожий произношением на чувашский, где вполне можно услышать и "тотар" и "Хозан" и т.д.
А может это бывшие чуваши из районов... Арской и Чувашской (Зюрейской) даруг... Заказанья? :what:
так казанские татары преимущественно это кипчакизированные чуваши :)
Цитата: SWR от мая 21, 2014, 23:05
Моему уху вполне приятно такое произношение. :yes:
мне тоже почему-то нравится это "окание" :dayatakoy:
Цитата: Imp от мая 22, 2014, 14:40
Огубление А в исконно тюркских словах в начале и середине слова - правило произносительной нормы современного татарского языка, это кодифицировано в учебниках и грамматиках. Проще говоря, это скорее все кто акает говорит по-татарски безграмотно, чем наоборот.
Совершенно верно. Я бы уточнил, что лабиализация [а] в первом слоге обязательна, а дальше зависит от идиолекта.
Цитата: SWR от мая 20, 2014, 20:57
При просмотре новостей из Казани с удивлением обнаружил произношение ведущими: вместо татар - тотар, вместо Казан - Козан, вместо Казахстан - Козахстан...
Т.е. пишется одно, а произносится несколько другое, ближе к чувашскому: тутар, Хузан и т.д.
Это что, влияние чувашского на казанский татарский? Или что? :what:
Как эти слова звучат в башкирском, интересно? :???
Это еще одна хитрость, чтобы сразу вычислить нетатарина. :D
Про огубление в чувашском и в татарском и их различия.
http://www.science-education.ru/pdf/2012/6/148.pdf
Цитата: Фанис от августа 31, 2014, 00:38
Про огубление в чувашском и в татарском и их различия.
http://www.science-education.ru/pdf/2012/6/148.pdf
Çук та ха, чуваши вообще не окоют https://yadi.sk/i/L4UDbJzpaiSB7, ы только в начале слов - 1-2 буквы и то вместо и-ă:
çын (щын) - çин (щин)
йытă - йитă
пыйтă - пăйтă
но есть конечно в чувашском - ыран
Цитата: 31.08.2014 от августа 31, 2014, 05:27
Çук та ха, чуваши вообще не окоют https://yadi.sk/i/L4UDbJzpaiSB7
Это почему же?
Вот и у Фаниса в приведенной работе указано, что в Козловском районе О-кают, а в Канашском У-кают.
Моя мама как раз из Козловского района, в 10 км, деревня Тюрлема. Там О-кают. Щок!
А вот отец из Янтиковского района, это рядом, в 35 км от Канаша, деревня Тенеево. Там У-кают. Щук!
Видимо Вы никогда не слышали О-кающих чуваш с северо-востока Чувашии. Этот район ближе всего к Казани, кстати.
Цитата: SWR от августа 31, 2014, 14:53
Видимо Вы никогда не слышали О-кающих чуваш с северо-востока Чувашии. Этот район ближе всего к Казани, кстати.
В этом регионе оканье существует,
но это совсем не то, что мы наблюдаем в верховых говорах.Тюрлеминско-Козловское оканье относится
ко второму и последующим слогам. Но никогда к первому! Например Хăмл
о вместо Хăмл
а, Кăм
ок
о вместо Кăм
ак
аА в верховых говорах просто
о появляется там, где в других местностях стоит
у. Оканье вместо уканья. Вот и всё.
Цитата: Agabazar от августа 31, 2014, 15:14
Цитата: SWR от августа 31, 2014, 14:53
Видимо Вы никогда не слышали О-кающих чуваш с северо-востока Чувашии. Этот район ближе всего к Казани, кстати.
В этом регионе оканье существует, но это совсем не то, что мы наблюдаем в верховых говорах.
Тюрлеминско-Козловское оканье относится ко второму и последующим слогам. Но никогда к первому! Например Хăмло вместо Хăмла, Кăмоко вместо Кăмака
А в верховых говорах просто о появляется там, где в других местностях стоит у. Оканье вместо уканья. Вот и всё.
В слове Окща (деньги) вместо Укща тоже относится не к первому слогу? ;)
Похоже Вы тоже с юга... :yes:
Цитата: SWR от августа 31, 2014, 14:53
Цитата: 31.08.2014 от августа 31, 2014, 05:27
Çук та ха, чуваши вообще не окоют https://yadi.sk/i/L4UDbJzpaiSB7
Это почему же?
Вот и у Фаниса в приведенной работе указано, что в Козловском районе О-кают, а в Канашском У-кают.
Моя мама как раз из Козловского района, в 10 км, деревня Тюрлема. Там О-кают. Щок!
А вот отец из Янтиковского района, это рядом, в 35 км от Канаша, деревня Тенеево. Там У-кают. Щук!
Видимо Вы никогда не слышали О-кающих чуваш с северо-востока Чувашии. Этот район ближе всего к Казани, кстати.
Нет, не слышал, у меня от этого головокружение
Цитата: SWR от августа 31, 2014, 15:31
В слове Окща (деньги) вместо Укща тоже относится не к первому слогу? ;)
В Тюрлеме так не говорят.
УкçО — вот так вполне может быть.
Цитата: Agabazar от августа 31, 2014, 15:51
Цитата: SWR от августа 31, 2014, 15:31
В слове Окща (деньги) вместо Укща тоже относится не к первому слогу? ;)
В Тюрлеме так не говорят. УкçО — вот так вполне может быть.
Вы мне будете говорить КАК говорят в Тюрлеме? :o
Кто нибудь из Ваших родственников там живет? ;) Вообще, откуда Ваши корни?
Ладно, скажите как говорят слово Дедушка, приведенного в работе Фанисом (там "папой-пабой") в Тюрлеме? Если Вы так уверены в своих знаниях... Как? :)
Имеется вот такой научный труд: Сергеев Л.П. К характеристике вокализма козловского говора // Материалы по чувашской диалектологии.- Чебоксары, 1963. Вып. I!.
Честно скажу, я его не читал. Но абсолютно уверен, там речь идёт как раз о том, о чём я сказал сейчас.
Цитата: Agabazar от августа 31, 2014, 15:51
Цитата: SWR от августа 31, 2014, 15:31
В слове Окща (деньги) вместо Укща тоже относится не к первому слогу? ;)
В Тюрлеме так не говорят. УкçО — вот так вполне может быть.
Такой формы нет даже у Ашмарина. Вероятно, она вообще не возможна.
А вот Окща говорят. У Ашмарина посмотрите. указаны регионы, кстати.
Прочитайте пару трудов по козловско-тюрлеминским говорам, или хотя бы ШКОЛЬНЫЕ УЧЕБНИКИ (в той части, где говорится о диалектах) по чувашскому языку, тогда поговорим.
Цитата: Agabazar от августа 31, 2014, 20:39
Прочитайте пару трудов по козловско-тюрлеминским говорам, или хотя бы ШКОЛЬНЫЕ УЧЕБНИКИ (в той части, где говорится о диалектах) по чувашскому языку, тогда поговорим.
Какие труды? С Вами, можно сказать, говорит носитель этого тюрлеминского говора. Я с детства в семье слышал и У-кающий и О-кающий диалекты. Если что, так я прямо в Тюрлему могу позвонить. Там у меня полно родственников. :yes:
А Вы вообще то знаете чувашский? Это я потому спрашиваю, что Вы на форуме Чебоксар попросили недавно перевести чувашский текст на русский. Из какого района Ваши предки, если, конечно, они чуваши?
В качестве аргумента привожу сведения из словаря Ашмарина. Том 3, стр. 196.
<<Укала, укалла, окалла - "отделанный позументом".
Общее: Укала тутар.
В Тюрлеме: Окалла тотар.>>
Здесь тутар-тотар -- "платок". (Извиняюсь, пишу с планшета, нет чувашского алфавита, и вообще неудобно писать).
Это какой слог в этих двух словах тюрлеминского говора? Окалла и тотар? Разве это не первый слог? :negozhe:
На счет татарского языка.
Прибывая недавно к станции Казан-2 (Восстания) несказанно был удивлен плакатом на одном из зданий.
<<Шеhер чиста. Чистый город.>> :what:
По чувашски такое на плакате выглядело бы: <<Хула таса.>>
Понятно, что арабизм Таза есть и в татарском, очевидно. Удивляет насколько русская лексика закрепилась даже в таких предложениях, можно сказать, сувереннных в казанско татарском. Как и русское слово Пара широко употребляемое в татарском и башкирском языках. Вы, что ли, не используете собственные тюркские слова в таких обычных предложениях бытовой и оффициальной речи? :???
Как то это вызывает чувство... :(
А меня порядок слов удивил. В казахском: таза кала.
Цитата: SWR от августа 31, 2014, 20:57
Цитата: Agabazar от августа 31, 2014, 20:39
Прочитайте пару трудов по козловско-тюрлеминским говорам, или хотя бы ШКОЛЬНЫЕ УЧЕБНИКИ (в той части, где говорится о диалектах) по чувашскому языку, тогда поговорим.
Какие труды? С Вами, можно сказать, говорит носитель этого тюрлеминского говора. Я с детства в семье слышал и У-кающий и О-кающий диалекты. Если что, так я прямо в Тюрлему могу позвонить. Там у меня полно родственников. :yes:
А Вы вообще то знаете чувашский? Это я потому спрашиваю, что Вы на форуме Чебоксар попросили недавно перевести чувашский текст на русский. Из какого района Ваши предки, если, конечно, они чуваши?
В качестве аргумента привожу сведения из словаря Ашмарина. Том 3, стр. 196.
<<Укала, укалла, окалла - "отделанный позументом".
Общее: Укала тутар.
В Тюрлеме: Окалла тотар.>>
Здесь тутар-тотар -- "платок". (Извиняюсь, пишу с планшета, нет чувашского алфавита, и вообще неудобно писать).
Это какой слог в этих двух словах тюрлеминского говора? Окалла и тотар? Разве это не первый слог? :negozhe:
Словари готовил не только Ашмарин - https://yadi.sk/d/ky3i9Ez0akvNN
взято отсюда http://gallery.chuvash.org/v/users/Chavash/samahsar1951/
Цитата: Karakurt от августа 31, 2014, 22:03
А меня порядок слов удивил. В казахском: таза кала.
В чувашском выглядило бы: чиста хула
Цитата: Karakurt от августа 31, 2014, 22:03
А меня порядок слов удивил. В казахском: таза кала.
А он и в татарском такой же.
http://www.menzela.ru/component/k2/item/6130-chista-shәһәrneң-tehnik-bazasyi-yaңartyila.html (http://www.menzela.ru/component/k2/item/6130-chista-sh%D3%99%D2%BB%D3%99rne%D2%A3-tehnik-bazasyi-ya%D2%A3artyila.html)
http://www.yashel-uzan.ru/the-news/item/403-bez-–-chista-shәһәr-өchen.html (http://www.yashel-uzan.ru/the-news/item/403-bez-%E2%80%93-chista-sh%D3%99%D2%BB%D3%99r-%D3%A9chen.html)
Или очередные грамотеи писали (хотя это уж совсем) или SWR не так помнит.
И что плохого именно в таких русизмах? Некоторые из них настолько старые, что в русском успели стать устаревшими, например кораб - корабь, или гыйнварь - генварь.
Цитата: SWR от августа 31, 2014, 21:45
Вы, что ли, не используете собственные тюркские слова в таких обычных предложениях бытовой и оффициальной речи? :???
Покажите в этом контексте хотя бы одно "собственное тюркское" слово.
Для наглядности, список: шәһәр / кала "город", чиста / таза "чистый"
Цитата: Karakurt от августа 31, 2014, 22:03
А меня порядок слов удивил. В казахском: таза кала.
Шәһәр чиста может означать "город чист". Предикативная конструкция
Цитата: Borovik от сентября 1, 2014, 10:18
Цитата: Karakurt от августа 31, 2014, 22:03
А меня порядок слов удивил. В казахском: таза кала.
Шәһәр чиста может означать "город чист". Предикативная конструкция
Ну да, инверсия несколько меняет смысл.
SWR,
Вот ещё мнение некоего пользователя с ником снег насчёт вокализма "Козловского" говора чувашского языка. http://forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=2;t=3044;st=120 Вот его сообщение от 9 сентября 2013 года.
ЦитироватьĂ тата ĕ сас паллисене тĕрĕс çырасси вырăнти диалектран та килет. Акă Урмар тата Куславкка ачисене, чăнах та, питĕ йывăр, мĕншĕн тесен пĕчĕкренех калаçура "кăмака" вырăнне "кăмăкă",сĕтел"вырăнне "сĕтĕл"илтеççĕ.
Правда, у данного пользователя неудачная транскрипция. На самом деле речь идёт не о звуках ă, ĕ, а как раз о звуке
о: Кăмоко, сĕт'оль. Огубление гласных во втором и последующих слогах.
Цитата: Agabazar от сентября 1, 2014, 15:45
...Вот ещё мнение некоего пользователя с ником снег насчёт вокализма "Козловского" говора чувашского языка. http://forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=2;t=3044;st=120 Вот его сообщение от 9 сентября 2013 года.
ЦитироватьĂ тата ĕ сас паллисене тĕрĕс çырасси вырăнти диалектран та килет. Акă Урмар тата Куславкка ачисене, чăнах та, питĕ йывăр, мĕншĕн тесен пĕчĕкренех калаçура "кăмака" вырăнне "кăмăкă",сĕтел"вырăнне "сĕтĕл"илтеççĕ.
Правда, у данного пользователя неудачная транскрипция. На самом деле речь идёт не о звуках ă, ĕ, а как раз о звуке о: Кăмоко, сĕт'оль. Огубление гласных во втором и последующих слогах.
В настоящее время лабиальная аттракция в козловско-тюрлеминских говорах непоследовательна и встречается лишь в десятке-другом слов, как правило: пă
орçо, к(ă
о)моко, тă
орно и пр. Как видно даже из этих примеров, лабиальная аттракция появляется в словах с этимологическим огубленным гласным (обычно *
), на месте же этимологического [а] в этих говорах может быть [о] (Козловка) или (Урмары). Реликты лабиальной аттракции имеются и во всех говорах, н-р, общечув. пăтă "каша" (ср. козл.-урм.-канаш. пăото́), которое восходит к *pudо́<*puda<*putqa. То җе самое с çăкăр (козл.-урм.-канаш. çăоко́р), которое восходит к *ɕukar "хлеб, название хлебного злака"
То есть, окающие средненизовые говоры, в целом, окают там же, где окающие верховые и совершенно так же (а есть и укающие верховые). Редуцированный [əо], вызывающий лабиальную аттракцию в последующих слогах восходит, как правило, к *, и его следует отличать от реализации гласного [а] в виде широкого [о] в словах с первосложным [əо].
Есть в этих говорах и интересные моменты реализации непервосложных широких неогубленных как широких огубленных в некоторых словах, но системы я пока не уловил еще, поэтому напишу об этом позже.
Цитата: 31.08.2014 от августа 31, 2014, 22:30
Цитата: SWR от августа 31, 2014, 20:57
Цитата: Agabazar от августа 31, 2014, 20:39
Прочитайте пару трудов по козловско-тюрлеминским говорам, или хотя бы ШКОЛЬНЫЕ УЧЕБНИКИ (в той части, где говорится о диалектах) по чувашскому языку, тогда поговорим.
Какие труды? С Вами, можно сказать, говорит носитель этого тюрлеминского говора. Я с детства в семье слышал и У-кающий и О-кающий диалекты. Если что, так я прямо в Тюрлему могу позвонить. Там у меня полно родственников. :yes:
А Вы вообще то знаете чувашский? Это я потому спрашиваю, что Вы на форуме Чебоксар попросили недавно перевести чувашский текст на русский. Из какого района Ваши предки, если, конечно, они чуваши?
В качестве аргумента привожу сведения из словаря Ашмарина. Том 3, стр. 196.
<<Укала, укалла, окалла - "отделанный позументом".
Общее: Укала тутар.
В Тюрлеме: Окалла тотар.>>
Здесь тутар-тотар -- "платок". (Извиняюсь, пишу с планшета, нет чувашского алфавита, и вообще неудобно писать).
Это какой слог в этих двух словах тюрлеминского говора? Окалла и тотар? Разве это не первый слог? :negozhe:
Словари готовил не только Ашмарин - https://yadi.sk/d/ky3i9Ez0akvNN
взято отсюда http://gallery.chuvash.org/v/users/Chavash/samahsar1951/
Там много разлчий, например комар у нас ӳпре, чирки а в этом славаре вăрăмтуна (предположительно блох)
Цитата: Karakurt от августа 31, 2014, 22:03
А меня порядок слов удивил. В казахском: таза кала.
Вы правы. Это было написано с учетом русского.
Цитата: Red Khan от августа 31, 2014, 23:07
Цитата: Karakurt от августа 31, 2014, 22:03
А меня порядок слов удивил. В казахском: таза кала.
А он и в татарском такой же.
http://www.menzela.ru/component/k2/item/6130-chista-shәһәrneң-tehnik-bazasyi-yaңartyila.html (http://www.menzela.ru/component/k2/item/6130-chista-sh%D3%99%D2%BB%D3%99rne%D2%A3-tehnik-bazasyi-ya%D2%A3artyila.html)
http://www.yashel-uzan.ru/the-news/item/403-bez-–-chista-shәһәr-өchen.html (http://www.yashel-uzan.ru/the-news/item/403-bez-%E2%80%93-chista-sh%D3%99%D2%BB%D3%99r-%D3%A9chen.html)
Или очередные грамотеи писали (хотя это уж совсем) или SWR не так помнит.
Нашел записку. На плакате было написано: Чиста шеher.
"e" соответственно из татарского алфавита в этом слове.
Цитата: 31.08.2014 от августа 31, 2014, 22:31
Цитата: Karakurt от августа 31, 2014, 22:03
А меня порядок слов удивил. В казахском: таза кала.
В чувашском выглядило бы: чиста хула
Это еще откуда?
"Чиста" в чувашском используется, но в другом смысле. Как уточнение в русском: "Ну, чисто идиот", к примеру.
Ни разу не слышл, чтобы Чиста в чувашском употреблялось в смысле "чисто (типа стерильно)", для этого есть "таса".
"Таса хула" - так звучит "Чистый город".
Цитата: SWR от сентября 1, 2014, 21:52
Цитата: 31.08.2014 от августа 31, 2014, 22:31
В чувашском выглядило бы: чиста хула
Это еще откуда?
"Чиста" в чувашском используется, но в другом смысле...
Это из чувашских говоров Татарстана, в которых полно татаризмов, тот же чирки, н-р. Как я понял, Chuvash (а это он) дальше своего говора не знает ничего.
Цитата: SWR от сентября 1, 2014, 21:52
"Чиста" в чувашском используется, но в другом смысле. Как уточнение в русском: "Ну, чисто идиот", к примеру.
Для сравнения используется
чистИ: чисти ухмах (словно дурак). В сорварях может и нет. Но пусть будущие лексикографы знают. Примут к сведению.
Цитата: SWR от сентября 1, 2014, 21:52
Ни разу не слышл, чтобы Чиста в чувашском употреблялось в смысле "чисто (типа стерильно)", для этого есть "таса".
НА КАЖДЫЙ РОТОК НЕ НАКИНЕШЬ ПЛАТОК!
Цитата: SWR от сентября 1, 2014, 21:52
"Таса хула" - так звучит "Чистый город".
Да. Но если сказать "чиста хула" тоже все поймут правильно.
Инверсный вариант, как уже здесь подчёркивалось, имеет несколько иной смысл. Хула таса=Город чист. От перестановки слагаемых сумма МЕНЯЕТСЯ.
Цитата: SWR от мая 20, 2014, 20:57
вместо татар - тотар, вместо Казан - Козан
У нас в семье в обиходе произносят - татар, Казан, но в застолях, когда произносят тосты, поздравления, то также - тотар, Козан.
Цитата: Agabazar от сентября 1, 2014, 15:45
SWR,
Вот ещё мнение некоего пользователя с ником снег насчёт вокализма "Козловского" говора чувашского языка. http://forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=2;t=3044;st=120 Вот его сообщение от 9 сентября 2013 года.
ЦитироватьĂ тата ĕ сас паллисене тĕрĕс çырасси вырăнти диалектран та килет. Акă Урмар тата Куславкка ачисене, чăнах та, питĕ йывăр, мĕншĕн тесен пĕчĕкренех калаçура "кăмака" вырăнне "кăмăкă",сĕтел"вырăнне "сĕтĕл"илтеççĕ.
Правда, у данного пользователя неудачная транскрипция. На самом деле речь идёт не о звуках ă, ĕ, а как раз о звуке о: Кăмоко, сĕт'оль. Огубление гласных во втором и последующих слогах.
Вы не чуваш. Сегодня наткнулся на пост на форуме Чебоксар, где определенно это видно. :yes: Любитель? ;)
Поэтому, спор с носителями или с теми, кто впитал язык с молоком матери, т.с., не продуктивен. Вы иногда пишете такие вещи, которые в чувашском языке простото априори не возможны. Типа Укщо, к примеру... ;D
Понимаете, то что в школе учат официальному чувашскому языку, в основе которого лежит южный диалект, и пишут, соответственно, правильно и согласно правил этого диалекта. Но это не значит, что на этом официальном языке другого диалекта говорят в деревнях того же Козловского района.
Так что, если будут вопросы по тюрлеминскому говору, то пишите. Там у меня полно родственников. Которые, кстати, понят те времена, когда большинство селян плохо знали русский, а многие вообще его не знали. Я такие времена помню. :yes:
Цитата: dahbed от сентября 1, 2014, 22:24
У нас в семье в обиходе произносят - татар, Казан, но в застолях, когда произносят тосты, поздравления, то также - тотар, Козан.
На каком языке?
Цитата: bvs от сентября 1, 2014, 22:33
Цитата: dahbed от сентября 1, 2014, 22:24
У нас в семье в обиходе произносят - татар, Казан, но в застолях, когда произносят тосты, поздравления, то также - тотар, Козан.
На каком языке?
На татарском, если речь о нем :)
Цитата: Agabazar от сентября 1, 2014, 22:20
Цитата: SWR от сентября 1, 2014, 21:52
"Таса хула" - так звучит "Чистый город".
Да. Но если сказать "чиста хула" тоже все поймут правильно.
Инверсный вариант, как уже здесь подчёркивалось, имеет несколько иной смысл. Хула таса=Город чист. От перестановки слагаемых сумма МЕНЯЕТСЯ.
Вообще то, главное определяемое слово в тюркских в конце. Поэтому, это все Ваше - очевидный руссизм, на мой взгляд.
Такой обратный порядок слов возможен только в вопросительных предложениях, как мне кажется.
К примеру:
Щав таса и? (Оно чистое?)
Или в развернутом предложении:
Пирен хула таса та чапла. ( наш город чистый и красивый)
SWR,
Если мы хотим судить о диалектах и говорах чувашского языка, то, конечно, можно сослаться на каких-то людей, типа: "мой дядя так говорит", "бабушка у меня оттуда родом", тётя, сноха, друг и т.д.
На самом же деле люди все вне своих населённых пунктов стараются говорить на стандартном, если вообще говорят по-чувашски. Поэтому о местных языковых особенностях можно узнать лишь побывав на месте. И прожив там определённое время. Как говорят, НЕОБХОДИМЫ ПОЛЕВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ. Бывал ли я в Тюрлеме-Козловке? Да. Когда-то ездили на уборку хмеля (хăмло́, по ихнему). Впрочем, как уверяет Zhendoso, такого рода оканье нерегулярное, встречается только в некоторых словах. Мне тоже так кажется. Но эти слова очень распространённые, "частотные". (Чего стоит то же самое хăмло́!). Возможно, из-за их распространённости и закрепилось подобное произношение. Как в английском с неправильными глаголами. Что касается "обычного" ("о" вместо "у") оканья, то таковое в настоящее время там полностью отсутствует. Во времена Ашмарина, может быть, по другому было....
Цитата: Agabazar от сентября 14, 2014, 19:57
Когда-то ездили на уборку хмеля (хăмло́, по ихнему).
:o Очень напоминает венг. komlо́. Который как раз булгаризм
Цитата: Agabazar от сентября 14, 2014, 19:57
SWR,
Если мы хотим судить о диалектах и говорах чувашского языка, то, конечно, можно сослаться на каких-то людей, типа: "мой дядя так говорит", "бабушка у меня оттуда родом", тётя, сноха, друг и т.д.
На самом же деле люди все вне своих населённых пунктов стараются говорить на стандартном, если вообще говорят по-чувашски. Поэтому о местных языковых особенностях можно узнать лишь побывав на месте. И прожив там определённое время. Как говорят, НЕОБХОДИМЫ ПОЛЕВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ. Бывал ли я в Тюрлеме-Козловке? Да. Когда-то ездили на уборку хмеля (хăмло́, по ихнему). Впрочем, как уверяет Zhendoso, такого рода оканье нерегулярное, встречается только в некоторых словах. Мне тоже так кажется. Но эти слова очень распространённые, "частотные". (Чего стоит то же самое хăмло́!). Возможно, из-за их распространённости и закрепилось подобное произношение. Как в английском с неправильными глаголами. Что касается "обычного" ("о" вместо "у") оканья, то таковое в настоящее время там полностью отсутствует. Во времена Ашмарина, может быть, по другому было....
Не знал, что моя мама жила во времена Ашмарина. Не знал, что мои двоюродные сестры в этой самой Тюрлеме живут в то же самое время. :what:
Вы в какое время там в Тюрлеме собирали этот хмель? Когда это было? Колхоз давно уже рухнул и никакой хмель уже давно не выращивается. Лет эдак уже 20, наверное. Разве что на заборе растет, правда, в каждом огороде. Вы 20 лет с лишним назад там были? И помните диалект?
И про какую Тюрлему Вы пишете? Там вообщето три деревни с этим именем.
Буквально недавно одна из сестер тюрлеминских рассказывала, как она в молодости училась в Канаше в медучилище. И как там над ее диалектом все (из канашского района) смеялись. Но она не стушевалась, говорила на нем. Назло. :P
А Вы говорите? :negozhe:
Цитата: SWR от сентября 14, 2014, 23:46
И про какую Тюрлему Вы пишете? Там вообщето три деревни с этим именем.
Да не надо придираться так сильно. Вы прекрасно знаете о чём идёт речь. "Тюрлема" — это понятие условное. Подразумевается вся округа.
Цитата: SWR от сентября 14, 2014, 23:46
никакой хмель уже давно не выращивается
Знаю.
Цитата: SWR от сентября 14, 2014, 23:46
Не знал, что моя мама жила во времена Ашмарина. Не знал, что мои двоюродные сестры в этой самой Тюрлеме живут в то же самое время. :what:
:wall: Опять эти тёти, дяди, бабушки! Да у меня жена брата моей мамы (инке), ныне покойная, оттуда. Из рода Арзамасовых— чисто тюрлеминская фамилия! Ну и что? :)
Цитата: Borovik от сентября 14, 2014, 20:01
Цитата: Agabazar от сентября 14, 2014, 19:57
Когда-то ездили на уборку хмеля (хăмло́, по ихнему).
:o Очень напоминает венг. komlо́. Который как раз булгаризм
В подобных словах, как уже сказал, может быть, застряли старинные формы. Что обычно случается с очень распространёнными явлениями, с теми, которые, так сказать, постоянно на кончике языка. Ведь английские глаголы с внутренней флексией (неправилные) тоже по этой причине сохранились. Думается, Сие не противоречит сказанному Zhendoso словам.
Цитата: Zhendoso от сентября 1, 2014, 17:11
В настоящее время лабиальная аттракция в козловско-тюрлеминских говорах непоследовательна и встречается лишь в десятке-другом слов, как правило: пăорçо, к(ăо)моко, тăорно и пр. Как видно даже из этих примеров, лабиальная аттракция появляется в словах с этимологическим огубленным гласным (обычно *),
Цитата: SWR от сентября 14, 2014, 23:46
А Вы говорите? :negozhe:
А вы говорите: любовь не картошка (пардон: А ВЫ ГОВОРИТЕ: ...не
ХМЕЛЬ!) :) То есть, ХĂМЛО́.
http://webkind.ru/text/51746633_57172965p935937387_text_pesni_lyubov-ne-kartoshka-paedonickij-ishaferan.html
Цитата: Agabazar от сентября 15, 2014, 06:20
Цитата: SWR от сентября 14, 2014, 23:46
И про какую Тюрлему Вы пишете? Там вообщето три деревни с этим именем.
Да не надо придираться так сильно. Вы прекрасно знаете о чём идёт речь. "Тюрлема" — это понятие условное. Подразумевается вся округа.
Три деревни: Старая, Новая и Станция. Уже практически слились. Не так давно, кстати.
Но, все таки, не ответили на вопрос - в каком таком махровом году Вы там были, что запомнили местный диалект? Вероятно Вас тогда вообще не интересовал этот вопрос.
Может еще раз съездили бы, пока еще бабушки там живут. Которые, кстати, учились "в русских классах" деревенской школы , т.е. обучение велось не на чувашском языке. Может быть поэтому и свой собственный северо-восточный диалект не был забит оффициальным южным. :what:
Цитата: Agabazar от сентября 15, 2014, 06:20
Цитата: SWR от сентября 14, 2014, 23:46
Не знал, что моя мама жила во времена Ашмарина. Не знал, что мои двоюродные сестры в этой самой Тюрлеме живут в то же самое время. :what:
:wall: Опять эти тёти, дяди, бабушки! Да у меня жена брата моей мамы (инке), ныне покойная, оттуда. Из рода Арзамасовых— чисто тюрлеминская фамилия! Ну и что? :)
Не, не дяди и тети. Вообще то, мама то моя оказвается жила таки во времена Ашмарина. Ашмапин умер в 1933 году. а она родилаь в 1932-ом. Так что определнно зацепила эту эпоху. И лексику, зафиксированную в словарях ученого, она определенно использовала. С характерным О-каньем. Она, кстати, и на русском говорила с этим характерным О-каньем. Как нижегородцы. :yes:
Аразамасовы - это да, тюрлеминские. Моя бабушка по матери, можно сказать, из рода Арзамасовых. :yes: Родственники значит "с женой брата вашей мамы". Все таки, "маловат шарик" то! :)
И что? Она жила сама в Тюрлеме и знает местный диалект? ;)
Какая у нее девичья фамилия, интересно?
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2014, 13:49
Цитата: SWR от сентября 14, 2014, 23:46
А Вы говорите? :negozhe:
А вы говорите: любовь не картошка (пардон: А ВЫ ГОВОРИТЕ: ...не ХМЕЛЬ!) :) То есть, ХĂМЛО́.
http://webkind.ru/text/51746633_57172965p935937387_text_pesni_lyubov-ne-kartoshka-paedonickij-ishaferan.html
А это здесь причем? :???
Цитата: SWR от сентября 18, 2014, 00:31
Цитата: Agabazar от сентября 16, 2014, 13:49
Цитата: SWR от сентября 14, 2014, 23:46
А Вы говорите? :negozhe:
А вы говорите: любовь не картошка (пардон: А ВЫ ГОВОРИТЕ: ...не ХМЕЛЬ!) :) То есть, ХĂМЛО́.
http://webkind.ru/text/51746633_57172965p935937387_text_pesni_lyubov-ne-kartoshka-paedonickij-ishaferan.html
А это здесь причем? :???
Считайте, просто игра слов.
Вы же как бы ставите под сомнение возможность подобного оканья!
Цитата: SWR от сентября 18, 2014, 00:28
И что? Она жила сама в Тюрлеме и знает местный диалект? ;)
Какая у нее девичья фамилия, интересно?
Ясное дело, Арзамасова и есть её девичья фамилия (Кстати сей антропоним никакого отношения к городу Арзамас не имеет). После замужества в другую местность носила другую фамилию. Как водится.
Её речь
ничем не отличалась от речи других людей вокруг.
Так что я о тюрлеминско-козловских говорах сужу отнюдь не по ней.
У меня другие источники.
Куймак (блины) в татарском коймак
У Нурлатских чувашей язык такой же как у Чебоксарских.
Цитата: Agabazar от октября 15, 2014, 22:53
Цитата: SWR от сентября 18, 2014, 00:28
И что? Она жила сама в Тюрлеме и знает местный диалект? ;)
Какая у нее девичья фамилия, интересно?
Ясное дело, Арзамасова и есть её девичья фамилия (Кстати сей антропоним никакого отношения к городу Арзамас не имеет). После замужества в другую местность носила другую фамилию. Как водится.
Её речь ничем не отличалась от речи других людей вокруг.
Так что я о тюрлеминско-козловских говорах сужу отнюдь не по ней.
У меня другие источники.
Плохие у вас источники. Неадекватные, т.с.
Поражает ваше ненаучное упорство. Так нельзя относиться к фактам в угоду собственных амбиций.
Не знаю что вы имеете в виду, говоря о козловских говорах, но вы определенно не представляете этот самый тюрлеминский говор.
Вам говорят, что половина моих родственников из этой самой Тюрлемы, я сам с детства этот говор слышал от мамы, но вы все продолжаете наводить тень на плетень, ссылаясь на мифические источники, хотя при этом переписываетесь С НОСИТЕЛЕМ! :negozhe:
Мне, допустим, все равно как говорить... "У" диалектом или "О" диалектом... и то и другое я слышал с рождения и совсем не обращаю внимания на их различия. Оба для меня естественны. Один слышал от матери, другой от отца и бабушки. Я даже не задумываюсь об этом. Но с детсва было стойкое ощущение, что "О" диалект выглядит несколько по пижонски, что ли. Ощущение слов несколько другое. Можно сказать продяжно "Щу-у-у-у-ук", а можно "Що-а-а-а-ак". Или можно сказть Пюрне, а можно сказать и Пёрне. Для вас есть разница - второе для вас не естестественно. А для меня нет. Вполне естественно. :yes:
Побольше фактов в постах, уважаемый Акабазар. ;)
Возьмите, наконец, Федотова, Акабазар. Все два тома его труда просто таки напичканы словами на У и О диалектах. И где по вашему говорят на О диалекте, интересно? Причем, в невероятном для вас "первом слоге". ;D
Возьмите еще и Ашмарина. 18 томов! Часто там прямо так и написано. Тюрлема! Или Пушкарт, к примеру. Это тоже рядом. Загляните, плиз. А потом уже делайте выводы. :yes:
Цитата: SWR от сентября 1, 2014, 22:43
Цитата: Agabazar от сентября 1, 2014, 22:20
Цитата: SWR от сентября 1, 2014, 21:52
"Таса хула" - так звучит "Чистый город".
Да. Но если сказать "чиста хула" тоже все поймут правильно.
Инверсный вариант, как уже здесь подчёркивалось, имеет несколько иной смысл. Хула таса=Город чист. От перестановки слагаемых сумма МЕНЯЕТСЯ.
Вообще то, главное определяемое слово в тюркских в конце. Поэтому, это все Ваше - очевидный руссизм, на мой взгляд.
Такой обратный порядок слов возможен только в вопросительных предложениях, как мне кажется.
К примеру:
Щав таса и? (Оно чистое?)
Или в развернутом предложении:
Пирен хула таса та чапла. ( наш город чистый и красивый)
Сегодня на своём первом уроке татарского языка более продвинутая ученица задала вопрос о составном глагольном сказуемом.
Если я правильно поняла их разговор
то вначале ставится инфинитив, затем глагол-связка, выражающий основное грамматическое значение. И ещё Аклима апа упомянула, что носители языка норовят закончить предложение глаголом.
Интересно, что носители древнегреческого поступают схожим образом.
Цитата: _Swetlana от октября 16, 2014, 21:40
Цитата: SWR от сентября 1, 2014, 22:43
Цитата: Agabazar от сентября 1, 2014, 22:20
Цитата: SWR от сентября 1, 2014, 21:52
"Таса хула" - так звучит "Чистый город".
Да. Но если сказать "чиста хула" тоже все поймут правильно.
Инверсный вариант, как уже здесь подчёркивалось, имеет несколько иной смысл. Хула таса=Город чист. От перестановки слагаемых сумма МЕНЯЕТСЯ.
Вообще то, главное определяемое слово в тюркских в конце. Поэтому, это все Ваше - очевидный руссизм, на мой взгляд.
Такой обратный порядок слов возможен только в вопросительных предложениях, как мне кажется.
К примеру:
Щав таса и? (Оно чистое?)
Или в развернутом предложении:
Пирен хула таса та чапла. ( наш город чистый и красивый)
Сегодня на своём первом уроке татарского языка более продвинутая ученица задала вопрос о составном глагольном сказуемом.
Если я правильно поняла их разговор
то вначале ставится инфинитив, затем глагол-связка, выражающий основное грамматическое значение. И ещё Аклима апа упомянула, что носители языка норовят закончить предложение глаголом.
Интересно, что носители древнегреческого поступают схожим образом.
Чаще ставится деепричастие, а затем глагол с основным грамматическим значением. Например: ашап туйдым - я наелся (досл. кушая насытился), барып життем - я дошел, доехал (досл. идя достиг).
Но, бывают и конструкции с инфинитивом. Ашарга тотындым - начал есть.