Тут у меня возник спор о носовых гласных - почему мы слышим, скорее, "а" в in, im, а передаем как "ен, эн". Мне отвечают, что это историческое изменение звучание французского - де, в XIX веке русскому уху слышилось "бьен у рьен", и только теперь "бьян у рьян". Поэтому вопрос - был ли процесс изменений звучания носовой гласной in. im?
Для таких вопросов уже написали ответы.
(wiki/en) French_phonology#Nasal_vowels (http://en.wikipedia.org/wiki/French_phonology#Nasal_vowels)
bien, rien. Причем здесь in, im? В традиционной русской транскрипции en носовое передается как ан, ien - как ьен.
Цитата: Меццофанти от мая 13, 2014, 21:31
Тут у меня возник спор о носовых гласных - почему мы слышим, скорее, "а" в in, im, а передаем как "ен, эн". Мне отвечают, что это историческое изменение звучание французского - де, в XIX веке русскому уху слышилось "бьен у рьен", и только теперь "бьян у рьян". Поэтому вопрос - был ли процесс изменений звучания носовой гласной in. im?
Ещё в дописьменное время (C)iN(C) > (C)ĩN(C) по всей зоне будущего французского языка, в XII в. (C)ĩN(C) > (C)ẽn(C) в части говоров (первое передвижение), в XIII в. (C)ẽN(C) > (C)ɛ̃N(C) в части говоров, в XVII в.( C)ɛ̃N(C) > (C)ɛ̃(C), это произношение является нормативным до сих пор. Второе передвижение ɛ̃ > æ̃ (> ã) также, как и все предыдущие изменения, затронуло лишь часть говоров. Произошло это достаточно давно (в XIX уже было), просто в литературный язык попало не сразу (как и wɛ > wa).
Цитата: bvs от мая 13, 2014, 21:40
bien, rien. Причем здесь in, im? В традиционной русской транскрипции en носовое передается как ан, ien - как ьен.
Бвс, вы не поняли, о чём речь.
Цитата: Rwseg от мая 13, 2014, 21:36
Для таких вопросов уже написали ответы.
(wiki/en) French_phonology#Nasal_vowels (http://en.wikipedia.org/wiki/French_phonology#Nasal_vowels)
Не заметил там ответа именно на поставленный выше вопрос.
Я так и не понял, почему с 18 века носовое "э" - in,im,ien передают как эн,-ен, хотя слышится нечто вроде "а" - бьян у рьян. Менялось французское произношение или нет?
Цитата: Меццофанти от мая 13, 2014, 21:54
Я так и не понял, почему с 18 века носовое "э" - in,im,ien передают как эн,-ен, хотя слышится нечто вроде "а" - бьян у рьян. Менялось французское произношение или нет?
Вы мой ответ читали?
Читал. Но я не филолог, и мне трудно понять:) Вы бы могли доступным языком объяснить?
Цитата: Меццофанти от мая 13, 2014, 22:07
Читал. Но я не филолог, и мне трудно понять:) Вы бы могли доступным языком объяснить?
Филология ни при чём. Объясняю доступным языком:
Цитата: Меццофанти от мая 13, 2014, 21:31
Поэтому вопрос - был ли процесс изменений звучания носовой гласной in. im?
Был. :yes:
Но еще до 18 века? Наш спор об этом:) Т.е. рьян-бьян говорили уже тогда?
Цитата: Меццофанти от мая 13, 2014, 22:29
Но еще до 18 века? Наш спор об этом:) Т.е. рьян-бьян говорили уже тогда?
Никакого спора я не увидел. По поводу «тогда говорили» отсылаю вас к моему ответу выше.
Тема суркА... :green:
Цитата: Меццофанти от мая 13, 2014, 21:31
почему мы слышим, скорее, "а" в in, im, а передаем как "ен, эн".
Может быть вопрос банально в том, что написание разнится с произношением? Фонетически-то "назальный Е" просто звучит, как А, но является он изначально фонемой Е (до назализации).
Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2014, 21:48
Цитата: Rwseg от мая 13, 2014, 21:36
Для таких вопросов уже написали ответы.
(wiki/en) French_phonology#Nasal_vowels (http://en.wikipedia.org/wiki/French_phonology#Nasal_vowels)
Не заметил там ответа именно на поставленный выше вопрос.
Ну как же не заметили, если вы только что пересказали статью по-русски.
Цитата: Rwseg от мая 14, 2014, 12:08
Ну как же не заметили, если вы только что пересказали статью по-русски.
Гм. :what:
Такая странная беседа... Вся состоит из полного взаимонепонимания. Хотя, вроде бы, в ссылке Русега и в ответе Менша всё чётко объяснено: "some dialects" и "часть говоров".
Или... а вдруг эта тема - заколдованная и я тоже чего-то не понял???
Цитата: notnap от мая 14, 2014, 11:21
Фонетически-то "назальный Е" просто звучит, как А, но является он изначально фонемой Е (до назализации).
Какова причина назализации?
Цитата: Tys Pats от мая 15, 2014, 19:47
Цитата: notnap от мая 14, 2014, 11:21
Фонетически-то "назальный Е" просто звучит, как А, но является он изначально фонемой Е (до назализации).
Какова причина назализации?
сонорная буква Н или М... :)
Цитата: Tys Pats от мая 15, 2014, 19:47
Цитата: notnap от мая 14, 2014, 11:21
Фонетически-то "назальный Е" просто звучит, как А, но является он изначально фонемой Е (до назализации).
Какова причина назализации?
VN > Ṽ.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2014, 21:43
Цитата: Tys Pats от мая 15, 2014, 19:47
Цитата: notnap от мая 14, 2014, 11:21
Фонетически-то "назальный Е" просто звучит, как А, но является он изначально фонемой Е (до назализации).
Какова причина назализации?
VN > Ṽ.
Спасибо!
В дифтонгах назальный оттенок приобретают обе части или только последняя?
Во что потом превращаются назальные u͂; o͂; a͂; e͂; i͂ ?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2014, 21:10
Цитата: Rwseg от мая 14, 2014, 12:08
Ну как же не заметили, если вы только что пересказали статью по-русски.
Гм. :what:
Где-то, кроме этой статьи, ещё сказано о современном передвижении гласных? Поделитесь.
Цитата: Rwseg от мая 16, 2014, 14:59
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2014, 21:10
Цитата: Rwseg от мая 14, 2014, 12:08
Ну как же не заметили, если вы только что пересказали статью по-русски.
Гм. :what:
Где-то, кроме этой статьи, ещё сказано о современном передвижении гласных? Поделитесь.
Вроде тут (http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPr_04_French_fr.pdf) должно быть. Я, правда, дальше первой страницы не читал, ибо французский для меня зубодробителен.
Про ето я знаю. Я думал, на русском.
У него, кстати, версия есть английская. Но его транскрипция меня расстраивает, расшифровывать трудно.