TawLan
между черкесами и кб какие отношения?
Цитата: g1amura от апреля 12, 2014, 17:19
TawLan
между черкесами и кб какие отношения?
Нормальные, если не спорят кто древнее ;D Ну и политические интриги и грязь, как и везде, как и у всех :fp:. Вообще, хорошо что отменили прямые выборы. У простого народа все нормально :yes:
Цитата: TawLan от апреля 12, 2014, 22:11
Цитата: g1amura от апреля 12, 2014, 17:19
TawLan
между черкесами и кб какие отношения?
Нормальные, если не спорят кто древнее ;D Ну и политические интриги и грязь, как и везде, как и у всех :fp:. Вообще, хорошо что отменили прямые выборы. У простого народа все нормально :yes:
между черкесами(кабардинами) и балкарцами хорошие, но вот про карачаевцев бы я так же не сказал. Знакомые среди них есть, да и в Лазаревском районе с ними часто сталкиваюсь :)
Цитата: Mitav от апреля 12, 2014, 23:30
Цитата: TawLan от апреля 12, 2014, 22:11
Цитата: g1amura от апреля 12, 2014, 17:19
TawLan
между черкесами и кб какие отношения?
Нормальные, если не спорят кто древнее ;D Ну и политические интриги и грязь, как и везде, как и у всех :fp:. Вообще, хорошо что отменили прямые выборы. У простого народа все нормально :yes:
между черкесами(кабардинами) и балкарцами хорошие, но вот про карачаевцев бы я так же не сказал. Знакомые среди них есть, да и в Лазаревском районе с ними часто сталкиваюсь
Странно, раньше с карачаевцами у кабардинцев отношения были лучше чем с балкарцами. Почему :srch:, вроде не мы у них землю отхватили.
Цитата: Mitav от апреля 12, 2014, 23:30
Цитата: TawLan от апреля 12, 2014, 22:11
Цитата: g1amura от апреля 12, 2014, 17:19
TawLan
между черкесами и кб какие отношения?
Нормальные, если не спорят кто древнее ;D Ну и политические интриги и грязь, как и везде, как и у всех :fp:. Вообще, хорошо что отменили прямые выборы. У простого народа все нормально :yes:
между черкесами(кабардинами) и балкарцами хорошие, но вот про карачаевцев бы я так же не сказал. Знакомые среди них есть, да и в Лазаревском районе с ними часто сталкиваюсь :)
Просто тут в 1999 году чуть война не началась, из-за выборов главы КЧР. Много грязи вылилось с обоих сторон. Отпечаток конечно же остался, да и подогревают его все время. И да простят меня братья черкесы, "подогревают" именно они. Кто от политики далек, у тех все нормально.
Цитата: Dada от апреля 12, 2014, 23:36
вроде не мы у них землю отхватили.
Переведите, плиз.
Цитата: Dada от апреля 12, 2014, 23:36
Цитата: Mitav от апреля 12, 2014, 23:30
Цитата: TawLan от апреля 12, 2014, 22:11
Цитата: g1amura от апреля 12, 2014, 17:19
TawLan
между черкесами и кб какие отношения?
Нормальные, если не спорят кто древнее ;D Ну и политические интриги и грязь, как и везде, как и у всех :fp:. Вообще, хорошо что отменили прямые выборы. У простого народа все нормально :yes:
между черкесами(кабардинами) и балкарцами хорошие, но вот про карачаевцев бы я так же не сказал. Знакомые среди них есть, да и в Лазаревском районе с ними часто сталкиваюсь
Странно, раньше с карачаевцами у кабардинцев отношения были лучше чем с балкарцами. Почему :srch:, вроде не мы у них землю отхватили.
Все недовольства идут исключительно от ваших, не довольны властью, но постоянно почему-то обвинения идут в адрес национальности. Карачаевцам тоже власть никогда не нравится. :donno: Всегда коррупция, простой карачаевец живет ровно в тех же условиях что и простой черкес, или абазин, или ногаец.
Цитата: Rashid Jawba от апреля 12, 2014, 23:47
Цитата: Dada от апреля 12, 2014, 23:36
вроде не мы у них землю отхватили.
Переведите, плиз.
Не тормози, мы у них землю отхватили ;)
Цитата: Rashid Jawba от апреля 12, 2014, 23:53
Цитата: TawLan от апреля 12, 2014, 23:49
Цитата: Rashid Jawba от апреля 12, 2014, 23:47
Цитата: Dada от апреля 12, 2014, 23:36
вроде не мы у них землю отхватили.
Переведите, плиз.
Не тормози, мы у них землю отхватили ;)
И где она ?
Живем на ней :what:
Цитата: TawLan от апреля 12, 2014, 23:56
Цитата: Rashid Jawba от апреля 12, 2014, 23:53
Цитата: TawLan от апреля 12, 2014, 23:49
Цитата: Rashid Jawba от апреля 12, 2014, 23:47
Цитата: Dada от апреля 12, 2014, 23:36
вроде не мы у них землю отхватили.
Переведите, плиз.
Не тормози, мы у них землю отхватили ;)
И где она ?
Живем на ней :what:
Прикалываешься ? :what:
Подождем пояснений, мне же интересно...
Цитата: TawLan от апреля 12, 2014, 23:56
Цитата: Rashid Jawba от апреля 12, 2014, 23:53
Цитата: TawLan от апреля 12, 2014, 23:49
Цитата: Rashid Jawba от апреля 12, 2014, 23:47
Цитата: Dada от апреля 12, 2014, 23:36
вроде не мы у них землю отхватили.
Переведите, плиз.
Не тормози, мы у них землю отхватили ;)
И где она ?
Живем на ней :what:
На чьи земли расселялись карачаевцы и балкарцы(и не только) после русско-кавказской войны? Мне не жалко, но обидно за постоянную неприязнь. Ситуацией с карачаевцами не владею, а вот за балкарцев действительно обидно. Постянные упреки, по-моему не обоснованные.
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 00:05
Цитата: TawLan от апреля 12, 2014, 23:56
Цитата: Rashid Jawba от апреля 12, 2014, 23:53
Цитата: TawLan от апреля 12, 2014, 23:49
Цитата: Rashid Jawba от апреля 12, 2014, 23:47
Цитата: Dada от апреля 12, 2014, 23:36
вроде не мы у них землю отхватили.
Переведите, плиз.
Не тормози, мы у них землю отхватили ;)
И где она ?
Живем на ней :what:
На чьи земли расселялись карачаевцы и балкарцы(и не только) после русско-кавказской войны? Мне не жалко, но обидно за постоянную неприязнь. Ситуацией с карачаевцами не владею, а вот за балкарцев действительно обидно. Постянные упреки, по-моему не обоснованные.
Не догоняю о чем ты, но встречный вопрос: на чьи земли расселились адыги и абазины после Тамерлана?
Цитата: TawLan от апреля 13, 2014, 00:13
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 00:05
Цитата: TawLan от апреля 12, 2014, 23:56
Цитата: Rashid Jawba от апреля 12, 2014, 23:53
Цитата: TawLan от апреля 12, 2014, 23:49
Цитата: Rashid Jawba от апреля 12, 2014, 23:47
Цитата: Dada от апреля 12, 2014, 23:36
вроде не мы у них землю отхватили.
Переведите, плиз.
Не тормози, мы у них землю отхватили ;)
И где она ?
Живем на ней :what:
На чьи земли расселялись карачаевцы и балкарцы(и не только) после русско-кавказской войны? Мне не жалко, но обидно за постоянную неприязнь. Ситуацией с карачаевцами не владею, а вот за балкарцев действительно обидно. Постянные упреки, по-моему не обоснованные.
Не догоняю о чем ты, но встречный вопрос: на чьи земли расселились адыги и абазины после Тамерлана?
Вернулись на свои.
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 00:16
Цитата: TawLan от апреля 13, 2014, 00:13
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 00:05
Цитата: TawLan от апреля 12, 2014, 23:56
Цитата: Rashid Jawba от апреля 12, 2014, 23:53
Цитата: TawLan от апреля 12, 2014, 23:49
Цитата: Rashid Jawba от апреля 12, 2014, 23:47
Цитата: Dada от апреля 12, 2014, 23:36
вроде не мы у них землю отхватили.
Переведите, плиз.
Не тормози, мы у них землю отхватили ;)
И где она ?
Живем на ней :what:
На чьи земли расселялись карачаевцы и балкарцы(и не только) после русско-кавказской войны? Мне не жалко, но обидно за постоянную неприязнь. Ситуацией с карачаевцами не владею, а вот за балкарцев действительно обидно. Постянные упреки, по-моему не обоснованные.
Не догоняю о чем ты, но встречный вопрос: на чьи земли расселились адыги и абазины после Тамерлана?
Вернулись на свои.
Ну ну ;up: И кто вас отсюда выгнал? Аланы? Какие свидетельства этому есть?
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 00:05
Постянные упреки, по-моему не обоснованные.
Мне неинтересны быдлячьи дрязги на местных форумах.
Упреки с обеих сторон не обоснованы, поскольку не было междуусобных войн за земли - карачаи после РКВ заняли пустующие ущелья Теберды и западнее, а балкарцы лишь после 1957 поселились в Новой Балкарии, опять же инициатива сверху. Так же как кабардинцы поселились напротив Лашкуты /аул Жанхотеко/, их туда не приглашали, но и не возражали. Зачем же делать излишние оббщения ?
Цитата: Rashid Jawba от апреля 13, 2014, 00:32
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 00:05
Постянные упреки, по-моему не обоснованные.
Мне неинтересны быдлячьи дрязги на местных форумах.
карачаи после РКВ заняли пустующие ущелья Теберды
Раньше. Последняя чума когда была? Джамагъат эл ?
Цитата: TawLan от апреля 13, 2014, 00:21
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 00:16
Цитата: TawLan от апреля 13, 2014, 00:13
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 00:05
Цитата: TawLan от апреля 12, 2014, 23:56
Цитата: Rashid Jawba от апреля 12, 2014, 23:53
Цитата: TawLan от апреля 12, 2014, 23:49
Цитата: Rashid Jawba от апреля 12, 2014, 23:47
Цитата: Dada от апреля 12, 2014, 23:36
вроде не мы у них землю отхватили.
Переведите, плиз.
Не тормози, мы у них землю отхватили ;)
И где она ?
Живем на ней :what:
На чьи земли расселялись карачаевцы и балкарцы(и не только) после русско-кавказской войны? Мне не жалко, но обидно за постоянную неприязнь. Ситуацией с карачаевцами не владею, а вот за балкарцев действительно обидно. Постянные упреки, по-моему не обоснованные.
Не догоняю о чем ты, но встречный вопрос: на чьи земли расселились адыги и абазины после Тамерлана?
Вернулись на свои.
Ну ну ;up: И кто вас отсюда выгнал? Аланы? Какие свидетельства этому есть?
Считаю кобанцев родственными синдо-меотам, а подвинули или ассимилировали нас сначала савроматы и затем следующие волны индоевропейцев, а затем тюрков. Да и аланы в истории редко упоминаютсе без касков-касогов.
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 00:37
Считаю кобанцев родственными синдо-меотам, а подвинули или ассимилировали нас сначала савроматы и затем следующие волны индоевропейцев, а затем тюрков. Да и аланы в истории редко упоминаютсе без касков-касогов.
Не вини Будая брат
Цитата: Rashid Jawba от апреля 13, 2014, 00:32
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 00:05
Постянные упреки, по-моему не обоснованные.
Мне неинтересны быдлячьи дрязги на местных форумах.
Упреки с обеих сторон не обоснованы, поскольку не было междуусобных войн за земли - карачаи после РКВ заняли пустующие ущелья Теберды и западнее, а балкарцы лишь после 1957 поселились в Новой Балкарии, опять же инициатива сверху. Так же как кабардинцы поселились напротив Лашкуты /аул Жанхотеко/, их туда не приглашали, но и не возражали. Зачем же делать излишние оббщения ?
Посмотрите карты размежевания1864г. 1922г. Расселение балкарцев сейчас. Хасанья, Яникой, это все поселения недавнего времени. На их месте были ранее адыгские селения. Пусть живут, но почему бесконечные претензии? Кто из репрессированных народов реабелитирован лучше соседей адыгов?
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 00:37
Цитата: TawLan от апреля 13, 2014, 00:21
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 00:16
Цитата: TawLan от апреля 13, 2014, 00:13
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 00:05
Цитата: TawLan от апреля 12, 2014, 23:56
Цитата: Rashid Jawba от апреля 12, 2014, 23:53
Цитата: TawLan от апреля 12, 2014, 23:49
Цитата: Rashid Jawba от апреля 12, 2014, 23:47
Цитата: Dada от апреля 12, 2014, 23:36
вроде не мы у них землю отхватили.
Переведите, плиз.
Не тормози, мы у них землю отхватили ;)
И где она ?
Живем на ней :what:
На чьи земли расселялись карачаевцы и балкарцы(и не только) после русско-кавказской войны? Мне не жалко, но обидно за постоянную неприязнь. Ситуацией с карачаевцами не владею, а вот за балкарцев действительно обидно. Постянные упреки, по-моему не обоснованные.
Не догоняю о чем ты, но встречный вопрос: на чьи земли расселились адыги и абазины после Тамерлана?
Вернулись на свои.
Ну ну ;up: И кто вас отсюда выгнал? Аланы? Какие свидетельства этому есть?
Считаю кобанцев родственными синдо-меотам, а подвинули или ассимилировали нас сначала савроматы и затем следующие волны индоевропейцев, а затем тюрков. Да и аланы в истории редко упоминаютсе без касков-касогов.
За вас уже посчитали - там фигурируют протовайнахи. :)
Цитата: TawLan от апреля 13, 2014, 00:41
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 00:37
Считаю кобанцев родственными синдо-меотам, а подвинули или ассимилировали нас сначала савроматы и затем следующие волны индоевропейцев, а затем тюрков. Да и аланы в истории редко упоминаютсе без касков-касогов.
Не вини Будая брат
А конкретнее? Что тебе кажется невозможным? Чем эта версия слабее любой теории этногенеза карачаевцев или балкарцев? Что в ней противоречиво на твой взгляд?
Цитата: Mitav от апреля 13, 2014, 00:47
За вас уже посчитали - там фигурируют протовайнахи. :)
На Урарту больше не претендуете?
Цитата: TawLan от апреля 13, 2014, 00:36
Цитата: Rashid Jawba от апреля 13, 2014, 00:32
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 00:05
Постянные упреки, по-моему не обоснованные.
Мне неинтересны быдлячьи дрязги на местных форумах.
карачаи после РКВ заняли пустующие ущелья Теберды
Раньше. Последняя чума когда была? Джамагъат эл ?
Мы не смогли же закрепиться там. Нынешние аулы с 1866-68 гг. А раньше и до Лабы доходили, ведь адыго-абхазы предпочитают более ровные земли.
Обсуждать более ранние расселения /до н.э./ - неактуально и, по большому счету, бездоказательно.
Цитата: Rashid Jawba от апреля 13, 2014, 00:57
Цитата: TawLan от апреля 13, 2014, 00:36
Цитата: Rashid Jawba от апреля 13, 2014, 00:32
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 00:05
Постянные упреки, по-моему не обоснованные.
Мне неинтересны быдлячьи дрязги на местных форумах.
карачаи после РКВ заняли пустующие ущелья Теберды
Раньше. Последняя чума когда была? Джамагъат эл ?
Мы не смогли же закрепиться там. Нынешние аулы с 1866-68 гг. А раньше и до Лабы доходили, ведь адыго-абхазы предпочитают более ровные земли.
Обсуждать более ранние расселения /до н.э./ - неактуально и, по большому счету, бездоказательно.
Причем тут до нашей эры? До Лабы доходили всегда, но это были коши, мы же говорим о нас. пунктах. Именно сама Теберда, да, после РКВ основана, а до РКВ в этом ущельи был аул Джамагъат(самый многочисленный карачаевский аул), который в конце 18 века вымер от чумы и до второй половины 19-го века это ущелье пустовало. Сейчас место где находился аул Джамагъат(окрестность города Теберда к востоку), называется Джамагъат ёзен, по названию аула. Правда не знаешь, или мы друг друга не понимаем что хотим сказать? :donno:
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 00:48
Цитата: TawLan от апреля 13, 2014, 00:41
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 00:37
Считаю кобанцев родственными синдо-меотам, а подвинули или ассимилировали нас сначала савроматы и затем следующие волны индоевропейцев, а затем тюрков. Да и аланы в истории редко упоминаютсе без касков-касогов.
Не вини Будая брат
А конкретнее? Что тебе кажется невозможным? Чем эта версия слабее любой теории этногенеза карачаевцев или балкарцев? Что в ней противоречиво на твой взгляд?
Невозможным мне вообще ничего не кажется, возможно все. Кажется маловероятным и не имеющим здравого логического объяснения.
Цитата: TawLan от апреля 13, 2014, 09:33
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 00:48
Цитата: TawLan от апреля 13, 2014, 00:41
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 00:37
Считаю кобанцев родственными синдо-меотам, а подвинули или ассимилировали нас сначала савроматы и затем следующие волны индоевропейцев, а затем тюрков. Да и аланы в истории редко упоминаютсе без касков-касогов.
Не вини Будая брат
А конкретнее? Что тебе кажется невозможным? Чем эта версия слабее любой теории этногенеза карачаевцев или балкарцев? Что в ней противоречиво на твой взгляд?
Невозможным мне вообще ничего не кажется, возможно все. Кажется маловероятным и не имеющим здравого логического объяснения.
Что именно не логично? То что мы доиндоевропейское, дотюркское население Кавказа? Родственность меотов и кобанцев? Что?
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 09:42
То что мы доиндоевропейское, дотюркское население Кавказа?
А мы - это кто? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 13, 2014, 09:57
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 09:42
То что мы доиндоевропейское, дотюркское население Кавказа?
А мы - это кто? :umnik:
Кавказская языковая группа, адыго-абхазы в часности.
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 10:50
Кавказская языковая группа
Вы верите в пракавказский язык? :???
Цитата: TawLan от апреля 13, 2014, 09:29
Причем тут до нашей эры?
Это реплика Даде, насчет кобанцев. Никто не спорит о давности проживания АА на СЗК, но основывать на одном этом факте какие-то территориальные претензии несерьезно. К. тому же преемственность кобанской, Ск и майкопской культур не означает этнического родства, тем более ареал кобанцев - Центр. Кавказ, а не СЗК. Наконец, я считаю синдов родственными синдам:-)
Впрочем, главный аргумент я выдал выше - адыго-абхазы - земледельцы, и в горах никогда не жили.
Цитата: Rashid Jawba от апреля 13, 2014, 14:40
Цитата: TawLan от апреля 13, 2014, 09:29
Причем тут до нашей эры?
Это реплика Даде, насчет кобанцев. Никто не спорит о давности проживания АА на СЗК, но основывать на одном этом факте какие-то территориальные претензии несерьезно. К. тому же преемственность кобанской, Ск и майкопской культур не означает этнического родства, тем более ареал кобанцев - Центр. Кавказ, а не СЗК. Наконец, я считаю синдов родственными синдам:-)
Впрочем, главный аргумент я выдал выше - адыго-абхазы - земледельцы, и в горах никогда не жили.
Территориальные различия - не аргумент, посмотрите сколько хронологически параллельных культур приписывают индоевропейцам. Я ничего не утверждаю, но и опровергнуть родственность кобанцев и майкопцев сложно. "Не жили в горах", "земледельцы" - не аргумент. Скотоводство даже у меотов было хорошо развито. Да и в адыгском эпосе упоминаются и овцы, и свиньи, и козы,и лошади, и крупный рогатый скот, причем в самых древних слоях эпоса овцы, козы. И ни одно из названий этих животных не является заимствованним. Разве это не аргумент? Короче надо разбираться более детально.
Цитата: Rashid Jawba от апреля 13, 2014, 14:40
Впрочем, главный аргумент я выдал выше - адыго-абхазы - земледельцы, и в горах никогда не жили.
На счет адыгов не скажу, а абхазы-НЕЗЕМЛЕДЕЛЬЦЫ и НЕКРЕСТЬЯНЕ (тех кого мы сейчас абхазами называем -точно)
Цитата: ivanovgoga от апреля 13, 2014, 20:00
Цитата: Rashid Jawba от апреля 13, 2014, 14:40
Впрочем, главный аргумент я выдал выше - адыго-абхазы - земледельцы, и в горах никогда не жили.
На счет адыгов не скажу, а абхазы-НЕЗЕМЛЕДЕЛЬЦЫ и НЕКРЕСТЬЯНЕ (тех кого мы сейчас абхазами называем -точно)
Пастухи-скотоводы?
Абхазы-земледельцы - мегрелизировались?
Цитата: ivanovgoga от апреля 13, 2014, 20:00
Цитата: Rashid Jawba от апреля 13, 2014, 14:40
Впрочем, главный аргумент я выдал выше - адыго-абхазы - земледельцы, и в горах никогда не жили.
На счет адыгов не скажу, а абхазы-НЕЗЕМЛЕДЕЛЬЦЫ и НЕКРЕСТЬЯНЕ (тех кого мы сейчас абхазами называем -точно)
Мы тоже утратили многое за советские годы. Этот "колхоз" и нам боком вышел.
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 20:07
Мы тоже утратили многое за советские годы. Этот "колхоз" и нам боком вышел.
Зачем вы так? Я только о том что знаю говорю.
Цитата: ivanovgoga от апреля 13, 2014, 20:09
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 20:07
Мы тоже утратили многое за советские годы. Этот "колхоз" и нам боком вышел.
Зачем вы так? Я только о том что знаю говорю.
Не понял. Я разве вас в чем то обвиняю?
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 20:12
Не понял. Я разве вас в чем то обвиняю?
Нет,Вы не поняли(а может я не понял :UU:) просто абхазы были пастухами. Я не знал ни одного крестьянина. И они всегда хвалились тем, что их предки тяпки в руках никогда не держали.
Цитата: ivanovgoga от апреля 13, 2014, 20:21
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 20:12
Не понял. Я разве вас в чем то обвиняю?
Нет,Вы не поняли(а может я не понял :UU:) просто абхазы были пастухами. Я не знал ни одного крестьянина. И они всегда хвалились тем, что их предки тяпки в руках никогда не держали.
А земледельческая лексика у них заимствованная? Когда с ними произошла такая трансформация? Надо проверить.
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 20:26
А земледельческая лексика у них заимствованная? Когда с ними произошла такая трансформация? Надо проверить.
:donno: Названия сельхоз-растений почти все мегрело-грузинские.
Цитата: ivanovgoga от апреля 13, 2014, 20:21
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 20:12
Не понял. Я разве вас в чем то обвиняю?
Нет,Вы не поняли(а может я не понял :UU:) просто абхазы были пастухами. Я не знал ни одного крестьянина. И они всегда хвалились тем, что их предки тяпки в руках никогда не держали.
оседлые народы, которые в основном пастухи, тяпку в руки все ж берут. хевсуры в основном были пастухами, но землю более менее обрабатывали.
Цитата: ivanovgoga от апреля 13, 2014, 20:30
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 20:26
А земледельческая лексика у них заимствованная? Когда с ними произошла такая трансформация? Надо проверить.
:donno: Названия сельхоз-растений почти все мегрело-грузинские.
Это может быть связанно с ассимиляцией. У нас например, русизмы вытесняют исконную лексику.
Хорошо. С восьмого века Абхазия была феодальным государством. Назывите мне хоть одну дворянскую (мелкодворянскую-азнаурскую) абхазскую фамилию.
Цитата: ivanovgoga от апреля 13, 2014, 20:39
Хорошо. С восьмого века Абхазия была феодальным государством. Назывите мне хоть одну дворянскую (мелкодворянскую-азнаурскую) абхазскую фамилию.
Плохо знаком с абхазской историей. со своей бы разобраться.
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 20:42
Плохо знаком с абхазской историей. со своей бы разобраться.
А я хорошо знаком-такой фамилии нет.
У всех "княжеские фамилии". Но на территории всего двух княжеств не могут существовать сто "княжеских фамилий", ни одного мелкого дворянина, а о крестьянах...тут и до кинжала не далеко ;D. Типично родовое общество. Довольно странная ситуация для государства с тысяче-трехсотлетней историей.
Цитата: ivanovgoga от апреля 13, 2014, 20:49
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 20:42
Плохо знаком с абхазской историей. со своей бы разобраться.
А я хорошо знаком-такой фамилии нет.
У всех "княжеские фамилии". Но на территории всего двух княжеств не могут существовать сто "княжеских фамилий", ни одного мелкого дворянина, а о крестьянах...тут и до кинжала не далеко ;D. Типично родовое общество. Довольно странная ситуация для государства с тысяче-трехсотлетней историей.
Дождемся абхазов с комментариями.
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 20:52
Дождемся абхазов с комментариями.
Ждемс... ;)
Цитата: ivanovgoga от апреля 13, 2014, 20:21
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 20:12
Не понял. Я разве вас в чем то обвиняю?
Нет,Вы не поняли(а может я не понял :UU:) просто абхазы были пастухами. Я не знал ни одного крестьянина. И они всегда хвалились тем, что их предки тяпки в руках никогда не держали.
Но при этом КБ чага - тяпка - из абхазского :)
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 19:53
1. Территориальные различия - не аргумент, посмотрите сколько хронологически параллельных культур приписывают индоевропейцам. Я ничего не утверждаю, но и опровергнуть родственность кобанцев и майкопцев сложно. 2. ''Не жили в горах", "земледельцы" - не аргумент. Скотоводство даже у меотов было хорошо развито. Да и в адыгском эпосе упоминаются и овцы, и свиньи, и козы,и лошади, и крупный рогатый скот, причем в самых древних слоях эпоса овцы, козы. И ни одно из названий этих животных не является заимствованним. Разве это не аргумент? 3. Короче надо разбираться более детально.
1. Адыго-абхазы пришли на Кавказ берегом моря и заселили гл.обр. Закубанье. Считаю, что 2 тыс. мегалитов - их рук дело. Возможно, кобанские и до-кобанские каменные ящики-погребения - продолжение традиции. /Кстати, в КБ они называются шиякы, в осет. - дзаппаз, а есть в др. языках ?/ Но, похоже, сама культура распространилась через Дарьяльский проход /см. 3/ и вряд ли непосредственно содержит АА этнический субстрат. По крайней мере, сегодня АА находятся там же, где и 5 т/л назад.
2. АА не жили в горах, там еще раньше поселились сваны - на южных склонах, в Приэльбрусье отсутствует АА топонимика.
Любой народ, даже этногруппа или село, занимается и скотоводством, и земледелием, приоритеты только разные.
3. Бесспорно.
Цитата: Rashid Jawba от апреля 14, 2014, 04:50
1. Адыго-абхазы пришли на Кавказ берегом моря и заселили гл.обр. Закубанье. Считаю, что 2 тыс. мегалитов - их рук дело. Возможно, кобанские и до-кобанские каменные ящики-погребения - продолжение традиции. /Кстати, в КБ они называются шиякы, в осет. - дзаппаз, а есть в др. языках ?/ Но, похоже, сама культура распространилась через Дарьяльский проход /см. 3/ и вряд ли непосредственно содержит АА этнический субстрат. По крайней мере, сегодня АА находятся там же, где и 5 т/л назад.
2. АА не жили в горах, там еще раньше поселились сваны - на южных склонах, в Приэльбрусье отсутствует АА топонимика.
Любой народ, даже этногруппа или село, занимается и скотоводством, и земледелием, приоритеты только разные.
Мы со сванами в дальнем, но все же родстве.
Rashid, почему ты упорно настаиваешь на том что адыги не жили в горах? Я уверен что в горах мы тоже проживали. Повторюсь, об этом говорит адыгская "пространственная" лексика. Помимо этого, основным требованием российских властей было выселение с гор на плоскость. В горах у нас как минимум были сезонные и защитные(на время войны, а сколько их было) поселения, чужими мы их никогда не считали.
А насчет того, что "сегодня АА находятся там же, где и 5 т/л назад", это противоречит и логике, и историческим фактам. Только если брать Кавказ в целом, что ты, как я думаю, не приемлешь.
Нет, конечно, в обозримом прошлом адыги жили в горах примерно к западу от Архыза. Но высокогорья их действительно не интересовали - ни в верховьях Кубани, ни в Приэльбрусье нет адыгской топонимики. Абазины, как известно, тоже в горах не задержались. Абхазы когда-то вытеснили сванов в горы, т.е. сами туда не полезли.
Было б интересно посмотреть сванскую топонимику тех мест. Мне говорил один ученый абхаз, что на их земле много топонимов вполне абхазского звучания, но непереводимых /адаптированные сванизмы ?/
Схожесть этнонимов абаза и эбзе /сван/ намекает на возможную генетическую близость, но не является бесспорным аргументом.
Что касается этнических черт культур энеолита, тут вообще все гадательно. Если увязывать АА с кобанцами, то как об'яснить миграцию этнического их массива из Закубанья на восток, до Дагестана в 13-3 вв. и обратный дрейф, на прежние места, в скифский /меотский/ период ?
Цитата: Rashid Jawba от апреля 14, 2014, 10:38
Что касается этнических черт культур энеолита, тут вообще все гадательно. Если увязывать АА с кобанцами, то как об'яснить миграцию этнического их массива из Закубанья на восток, до Дагестана в 13-3 вв. и обратный дрейф, на прежние места, в скифский /меотский/ период ?
Объяснить будет трудно, но подтвердить или опровергнуть эту версию, опять таки, могут генетика и сверка лексики.
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 00:44
Посмотрите карты размежевания1864г. 1922г. Расселение балкарцев сейчас. Хасанья, Яникой, это все поселения недавнего времени. На их месте были ранее адыгские селения. Пусть живут, но почему бесконечные претензии? Кто из репрессированных народов реабелитирован лучше соседей адыгов?
Странная у тебя логика я тебе скажу. Неужели ты всерьез хочешь сказать что расселение балкарцев после высылки на новые земли(если она была) заслуга кабардинцев? Я тебя уверяю, если бы власть дала волю местным и сказала бы селитесь куда хотите, делите земли как хотите, стопудово была бы война. Карачаевцам тоже по возвращении предложили поселиться в Прикубанском районе(богатейшие колхозы там были в 70-80-х на союзном уровне) и если бы они там поселились именно они были бы в тех колхозах. Но нет, в горы полезли. И уже потом начали спускаться и примыкать к этим самым богатым колхозам. Все решала власть, отдать ингушам Пригородный район, или оставить осетинам, поселить КБ на равнины, или оставить в горах. И ни чьих заслуг(на нац. уровне) и ни чьей вины тут нет.
Вопрос такой: из этих Хасанья, Яникой, если действительно это были адыгские поселения, адыгов насильно выселили и поселили балкарцев? Или балкарцы выгнали их? Ты еще скажи в Нальчик позволяем переезжать :fp:
Цитата: TawLan от апреля 14, 2014, 11:10
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 00:44
Посмотрите карты размежевания1864г. 1922г. Расселение балкарцев сейчас. Хасанья, Яникой, это все поселения недавнего времени. На их месте были ранее адыгские селения. Пусть живут, но почему бесконечные претензии? Кто из репрессированных народов реабелитирован лучше соседей адыгов?
Странная у тебя логика я тебе скажу. Неужели ты всерьез хочешь сказать что расселение балкарцев после высылки на новые земли(если она была) заслуга кабардинцев? Я тебя уверяю, если бы власть дала волю местным и сказала бы селитесь куда хотите, делите земли как хотите, стопудово была бы война. Карачаевцам тоже по возвращении предложили поселиться в Прикубанском районе(богатейшие колхозы там были в 70-80-х на союзном уровне) и если бы они там поселились именно они были бы в тех колхозах. Но нет, в горы полезли. И уже потом начали спускаться и примыкать к этим самым богатым колхозам. Все решала власть, отдать ингушам Пригородный район, или оставить осетинам, поселить КБ на равнины, или оставить в горах. И ни чьих заслуг(на нац. уровне) и ни чьей вины тут нет.
Вопрос такой: из этих Хасанья, Яникой, если действительно это были адыгские поселения, адыгов насильно выселили и поселили балкарцев? Или балкарцы выгнали их? Ты еще скажи в Нальчик позволяем переезжать :fp:
TawLan, ты действительно хочешь разобраться в вопросе, или как тот вратарь? Извини, но не хочу время впустую тратить. Я много раз наблюдал что балкарцам в споре, в основном, не спраедливость нужна, а самоутверждение любой ценой. Карачаевцы такие же?
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 10:50
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 13, 2014, 09:57
Цитата: Dada от апреля 13, 2014, 09:42
То что мы доиндоевропейское, дотюркское население Кавказа?
А мы - это кто? :umnik:
Кавказская языковая группа, адыго-абхазы в часности.
Кавказской группы нет, есть Кавказская семья. И языки этой группы не родственны насколько я знаю. Это чисто территориальное обозначение. Или абхазский и даргинский языки как-то "доводятся"? Если Кавказ в древности первыми занимали народы говорящие на каком-то из нынешних кавказских языков, некоторые кавказофоны пролетают. Значит кавказофонство - не доказательство происхождения на Кавказе.
Цитата: TawLan от апреля 14, 2014, 11:18
Кавказской группы нет, есть Кавказская семья. И языки этой группы не родственны насколько я знаю. Это чисто территориальное обозначение. Или абхазский и даргинский языки как-то "доводятся"? Если Кавказ в древности первыми занимали народы говорящие на каком-то из нынешних кавказских языков, некоторые кавказофоны пролетают. Значит кавказофонство - не доказательство происхождения на Кавказе.
Кто пролетает и почему?
Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 11:16
TawLan, ты действительно хочешь разобраться в вопросе, или как тот вратарь? Извини, но не хочу время впустую тратить. Я много раз наблюдал что балкарцам в споре, в основном, не спраедливость нужна, а самоутверждение любой ценой. Карачаевцы такие же?
Нет, я не как тот вратарь. Просто твои слова "отхватили земли" провоцируют на споры. Мы живем на своей исконной исторической земле - Центральный Северный Кавказ. И это не только горы-ледники, это и предгорья и равнины. А исконные исторические земли адыгов - Краснодарский край. И обвинять кого-то в отхватывании земли как-то даже я бы сказал наглость. У вас тоже никто не требует выселяться откуда-то куда-то. Да, мы были в горах, но народ множится, надо расселяться, или ты хочешь чтоб мы на льду жили, на высоте 4000-5000 метров? :donno:
Цитата: TawLan от апреля 14, 2014, 11:28
Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 11:16
TawLan, ты действительно хочешь разобраться в вопросе, или как тот вратарь? Извини, но не хочу время впустую тратить. Я много раз наблюдал что балкарцам в споре, в основном, не спраедливость нужна, а самоутверждение любой ценой. Карачаевцы такие же?
Нет, я не как тот вратарь. Просто твои слова "отхватили земли" провоцируют на споры. Мы живем на своей исконной исторической земле - Центральный Северный Кавказ. И это не только горы-ледники, это и предгорья и равнины. А исконные исторические земли адыгов - Краснодарский край. И обвинять кого-то в отхватывании земли как-то даже я бы сказал наглость. У вас тоже никто не требует выселяться откуда-то куда-то. Да, мы были в горах, но народ множится, надо расселяться, или ты хочешь чтоб мы на льду жили, на высоте 4000-5000 метров? :donno:
Все смешал в кучу и утверждаешь безапеляционно. Очень похож на "вратаря". Еще раз повторю, хочешь разобраться, начни с терминов, например: "исконный", "народ", "родина" и т. д.
Цитата: Rashid Jawba от апреля 14, 2014, 11:34
Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 10:51
сверка лексики.
Есть идеи ?
Честно сказать, не задумывался над этим, но навскидку, кажется, надо проверить культурную лексику того времени. Что говорит археология?
Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 11:21
Цитата: TawLan от апреля 14, 2014, 11:18
Кавказской группы нет, есть Кавказская семья. И языки этой группы не родственны насколько я знаю. Это чисто территориальное обозначение. Или абхазский и даргинский языки как-то "доводятся"? Если Кавказ в древности первыми занимали народы говорящие на каком-то из нынешних кавказских языков, некоторые кавказофоны пролетают. Значит кавказофонство - не доказательство происхождения на Кавказе.
Кто пролетает и почему?
Для каждого региона, я так думаю, до великих переселений и завоеваний были свойственны определенный расовый тип и языки имеющие какие-то родственные связи. Антропологи решили что этот расовый тип для Кавказа - кавкасионский. А вот языки :donno: Каждый историк лингвист нацмен гонит свою волну, но никаких свидетельств, доказательств, что какая-та группа кавказской семьи языков была на кавказе 5000 лет назад нет. Хотя сами нацмены историки утверждают что они имели еще тогда и письменность и богатую культуру и были великой цивилизацией. Такие абсолютно бесследно не исчезают. Кавказ не такой большой регион, чтоб здесь изначально образовались разные языки и разные расовые типы. Как минимум некоторые языки на Кавказе пришлые. если для некоторых кавказофонство не доказательство, значит ни для кого не доказательство. Нужны уже другие доказательства чем простое вхождение нынче в Кавказскую семью.
Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 11:36
начни с терминов, например: "исконный", "народ", "родина" и т. д.
Не понял :no:
Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 11:36
Все смешал в кучу и утверждаешь безапеляционно. Очень похож на "вратаря".
Это ты путаешь, политические дрязги называешь отхватыванием земли народом у другого народа.
Цитата: TawLan от апреля 14, 2014, 11:48
Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 11:21
Цитата: TawLan от апреля 14, 2014, 11:18
Кавказской группы нет, есть Кавказская семья. И языки этой группы не родственны насколько я знаю. Это чисто территориальное обозначение. Или абхазский и даргинский языки как-то "доводятся"? Если Кавказ в древности первыми занимали народы говорящие на каком-то из нынешних кавказских языков, некоторые кавказофоны пролетают. Значит кавказофонство - не доказательство происхождения на Кавказе.
Кто пролетает и почему?
Для каждого региона, я так думаю, до великих переселений и завоеваний были свойственны определенный расовый тип и языки имеющие какие-то родственные связи. Антропологи решили что этот расовый тип для Кавказа - кавкасионский. А вот языки :donno: Каждый историк лингвист нацмен гонит свою волну, но никаких свидетельств, доказательств, что какая-та группа кавказской семьи языков была на кавказе 5000 лет назад нет. Хотя сами нацмены историки утверждают что они имели еще тогда и письменность и богатую культуру и были великой цивилизацией. Такие абсолютно бесследно не исчезают. Кавказ не такой большой регион, чтоб здесь изначально образовались разные языки и разные расовые типы. Как минимум некоторые языки на Кавказе пришлые. если для некоторых кавказофонство не доказательство, значит ни для кого не доказательство. Нужны уже другие доказательства чем простое вхождение нынче в Кавказскую семью.
Опять ушел от ответа смешав все в кучу.
В науке нет ничего неопровержимого, есть теории и гипотезы более или менее доказанные. Твои теории как минимум странные.
Цитата: TawLan от апреля 14, 2014, 11:50
Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 11:36
начни с терминов, например: "исконный", "народ", "родина" и т. д.
Не понял :no:
Ты предполагаешь что все вкладывают один смысл в эти понятия?
Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 12:50
Опять ушел от ответа смешав все в кучу.
В науке нет ничего неопровержимого, есть теории и гипотезы более или менее доказанные. Твои теории как минимум странные.
Не понял, мне был задан конкретный вопрос? От какого ответа я ухожу?
Хочешь сказать что более или менее доказано что территории КЧР и КБР до Алании принадлежали адыгам? Где интересно это доказано :) :donno: Или хочешь сказать что горы и предгорья Алании занимали адыги?
Кто мы такие по-твоему? Давай чтоб каждый раз недопонимать что хотим сказать, скажи, вкратце, какие территории занимали адыги до аланов и откуда и как появились КБ?
Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 12:51
Цитата: TawLan от апреля 14, 2014, 11:50
Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 11:36
начни с терминов, например: "исконный", "народ", "родина" и т. д.
Не понял :no:
Ты предполагаешь что все вкладывают один смысл в эти понятия?
Ну тупой я, не понимаю :) Что хочешь сказать? На примере скажи
Господа! Давайте уважать друг друга. Я в отличии от вас имею больше поводов сидеть и крыть всех "кто не друг". Но тогда чем мы от "цивилизованных " отличаться то будем? А уважать человека, а особенно врага и незнакомца-это типично кавказская черта. Так давайте вести себя как наши предки это когда-то делали.
Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 11:38
Цитата: Rashid Jawba от апреля 14, 2014, 11:34
Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 10:51
сверка лексики.
Есть идеи ?
Честно сказать, не задумывался над этим, но навскидку, кажется, надо проверить культурную лексику того времени. Что говорит археология?
Археология, черепология и тем паче генетика вызывают больше вопоосов, чем ответов. Хотя инфы море.
Я бы предпочел делать выводы на основе лингводанных. По ходу, целый пласт КБ лексики не имеет внятной этимологии, и я не исключаю вклад ныне мертвых языков, причем существенный.
Цитата: Rashid Jawba от апреля 14, 2014, 19:30
Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 11:38
Цитата: Rashid Jawba от апреля 14, 2014, 11:34
Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 10:51
сверка лексики.
Есть идеи ?
Честно сказать, не задумывался над этим, но навскидку, кажется, надо проверить культурную лексику того времени. Что говорит археология?
Археология, черепология и тем паче генетика вызывают больше вопоосов, чем ответов. Хотя инфы море.
Я бы предпочел делать выводы на основе лингводанных. По ходу, целый пласт КБ лексики не имеет внятной этимологии, и я не исключаю вклад ныне мертвых языков, причем существенный.
Хороший аргумент.
Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 19:35
Цитата: Rashid Jawba от апреля 14, 2014, 19:30Я бы предпочел делать выводы на основе лингводанных. По ходу, целый пласт КБ лексики не имеет внятной этимологии, и я не исключаю вклад ныне мертвых языков, причем существенный.
Хороший аргумент.
А о каких языках речь то?
Цитата: ivanovgoga от апреля 14, 2014, 19:39
Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 19:35
Цитата: Rashid Jawba от апреля 14, 2014, 19:30Я бы предпочел делать выводы на основе лингводанных. По ходу, целый пласт КБ лексики не имеет внятной этимологии, и я не исключаю вклад ныне мертвых языков, причем существенный.
Хороший аргумент.
А о каких языках речь то?
Неизвестных. Центрального Кавказа. Там, где сейчас тюрки и иронцы, раньше вряд ли жили только адыги и нахи.
Вы о мегрельском субстрате? ;)
Цитата: TawLan от апреля 14, 2014, 11:48
Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 11:21
Цитата: TawLan от апреля 14, 2014, 11:18
Кавказской группы нет, есть Кавказская семья. И языки этой группы не родственны насколько я знаю. Это чисто территориальное обозначение. Или абхазский и даргинский языки как-то "доводятся"? Если Кавказ в древности первыми занимали народы говорящие на каком-то из нынешних кавказских языков, некоторые кавказофоны пролетают. Значит кавказофонство - не доказательство происхождения на Кавказе.
Кто пролетает и почему?
Для каждого региона, я так думаю, до великих переселений и завоеваний были свойственны определенный расовый тип и языки имеющие какие-то родственные связи. Антропологи решили что этот расовый тип для Кавказа - кавкасионский. А вот языки :donno: Каждый историк лингвист нацмен гонит свою волну, но никаких свидетельств, доказательств, что какая-та группа кавказской семьи языков была на кавказе 5000 лет назад нет. Хотя сами нацмены историки утверждают что они имели еще тогда и письменность и богатую культуру и были великой цивилизацией. Такие абсолютно бесследно не исчезают. Кавказ не такой большой регион, чтоб здесь изначально образовались разные языки и разные расовые типы. Как минимум некоторые языки на Кавказе пришлые. если для некоторых кавказофонство не доказательство, значит ни для кого не доказательство. Нужны уже другие доказательства чем простое вхождение нынче в Кавказскую семью.
все гораздо проще: адыго-абхазы это род G, нахско-дагестанские народы - J - т.е. АА и НД абсолютно разные по генетике народы. Какие-то языковые совпадения могут быть просто совпадением, извиняюсь за тавтологию, либо результатом каких-то древних контактов предков наших народов - хаттов и хуррито-урартов/кутиев.
Цитата: Rashid Jawba от апреля 14, 2014, 19:45
Цитата: ivanovgoga от апреля 14, 2014, 19:39
Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 19:35
Цитата: Rashid Jawba от апреля 14, 2014, 19:30Я бы предпочел делать выводы на основе лингводанных. По ходу, целый пласт КБ лексики не имеет внятной этимологии, и я не исключаю вклад ныне мертвых языков, причем существенный.
Хороший аргумент.
А о каких языках речь то?
Неизвестных. Центрального Кавказа. Там, где сейчас тюрки и иронцы, раньше вряд ли жили только адыги и нахи.
насчет адыгов не знаю, но вот нахское присутствие на территории РСО очевидно. Кстати, слышал о топонимах на -ске, -ска, -шка, -шке- на территории КБ, такие действительно есть?
Цитата: Mitav от апреля 14, 2014, 20:49
слышал о топонимах на -ске, -ска, -шка, -шке- на территории КБ, такие действительно есть?
В дигории есть-Дигорон выносил на обсуждение.
Цитата: Mitav от апреля 14, 2014, 20:43
все гораздо проще: адыго-абхазы это род G, нахско-дагестанские народы - J - т.е. АА и НД абсолютно разные по генетике народы. Какие-то языковые совпадения могут быть просто совпадением, извиняюсь за тавтологию, либо результатом каких-то древних контактов предков наших народов - хаттов и хуррито-урартов/кутиев.
И "G" и "J" оба кавказского происхождения? Вот в чем вопрос. Сдается мне что нет. Но оба кавказоязычные на сегодняшний день. Значит какой-то из языков не кавказский несколько тысяч лет назад. Значит понятие "кавказская семья языков" не доказывает что эти языки автохтонны на Кавказе. Я об этом говорил.
Цитата: Mitav от апреля 14, 2014, 20:49
Кстати, слышал о топонимах на -ске, -ска, -шка, -шке- на территории КБ, такие действительно есть?
Про балкарцев точно не могу сказать, у нас такого не слышал :donno:
Цитата: Mitav от апреля 14, 2014, 20:43
предков наших народов - хаттов и хуррито-урартов/кутиев.
Это только гипотезы. В простейшем варианте хаттский язык - изолят. Хурро-урартские - изолированная семья. Кутии хз кто были - мэйби тоже изолят.
Ваши предки - это ваши предки. Не надо искать предков среди известных древневосточных народов.
Цитата: ivanovgoga от апреля 14, 2014, 20:59
Цитата: Mitav от апреля 14, 2014, 20:49
слышал о топонимах на -ске, -ска, -шка, -шке- на территории КБ, такие действительно есть?
В дигории есть-Дигорон выносил на обсуждение.
Навскидку только Шалушка под Нальчиком. М.б. рус.
Цитата: Mitav от апреля 14, 2014, 20:43
Цитата: TawLan от апреля 14, 2014, 11:48
Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 11:21
Цитата: TawLan от апреля 14, 2014, 11:18
Кавказской группы нет, есть Кавказская семья. И языки этой группы не родственны насколько я знаю. Это чисто территориальное обозначение. Или абхазский и даргинский языки как-то "доводятся"? Если Кавказ в древности первыми занимали народы говорящие на каком-то из нынешних кавказских языков, некоторые кавказофоны пролетают. Значит кавказофонство - не доказательство происхождения на Кавказе.
Кто пролетает и почему?
Для каждого региона, я так думаю, до великих переселений и завоеваний были свойственны определенный расовый тип и языки имеющие какие-то родственные связи. Антропологи решили что этот расовый тип для Кавказа - кавкасионский. А вот языки :donno: Каждый историк лингвист нацмен гонит свою волну, но никаких свидетельств, доказательств, что какая-та группа кавказской семьи языков была на кавказе 5000 лет назад нет. Хотя сами нацмены историки утверждают что они имели еще тогда и письменность и богатую культуру и были великой цивилизацией. Такие абсолютно бесследно не исчезают. Кавказ не такой большой регион, чтоб здесь изначально образовались разные языки и разные расовые типы. Как минимум некоторые языки на Кавказе пришлые. если для некоторых кавказофонство не доказательство, значит ни для кого не доказательство. Нужны уже другие доказательства чем простое вхождение нынче в Кавказскую семью.
все гораздо проще: адыго-абхазы это род G, нахско-дагестанские народы - J - т.е. АА и НД абсолютно разные по генетике народы.
картвелы тоже G, но языки не родственны.генетика и языки это разные вещи.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2014, 21:22
Ваши предки - это ваши предки. Не надо искать предков среди известных древневосточных народов.
Если предки чукчей были пьяные азиаты ломанувшиеся в америку через пролив, ставший перешейком, еще не значит, что так было у кавказцев.
Цитата: g1amura от апреля 14, 2014, 21:29
картвелы тоже G, но языки не родственны.генетика и языки это разные вещи.
КБ тоже G :yes: Только наполовину :) Ну или чуть больше половины. А у осетин походу кроме G остальное в виде исключения :donno:
Цитата: TawLan от апреля 14, 2014, 21:36
Цитата: g1amura от апреля 14, 2014, 21:29
картвелы тоже G, но языки не родственны.генетика и языки это разные вещи.
КБ тоже G :yes: Только наполовину :) Ну или чуть больше половины. А у осетин походу кроме G остальное в виде исключения :donno:
у нас в основном G2a (около 45%) и J2 (около 25%)
у вас другая половина какая?
Цитата: ivanovgoga от апреля 14, 2014, 21:29
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2014, 21:22
Ваши предки - это ваши предки. Не надо искать предков среди известных древневосточных народов.
Если предки чукчей были пьяные азиаты ломанувшиеся в америку через пролив, ставший перешейком, еще не значит, что так было у кавказцев.
В смысле, протрезвев вернулись обратно, на Чукотку ?
Цитата: Rashid Jawba от апреля 14, 2014, 21:27
Цитата: ivanovgoga от апреля 14, 2014, 20:59Цитата: Mitav от апреля 14, 2014, 20:49слышал о топонимах на -ске, -ска, -шка, -шке- на территории КБ, такие действительно есть?
В дигории есть-Дигорон выносил на обсуждение.
Навскидку только Шалушка под Нальчиком. М.б. рус.
Рашид, и вы были в той теме.
Цитата: Дигорон от апреля 7, 2013, 21:26
У меня вопрос к спецам форума по вопросу происхождения следующих топонимов, кои часто встречаются в горной Осетии, а особенно в Дигории. Поясню сразу, что с осетинского эти названия не объясняются.
Цитировать1. Маехческае – селение в Дигории.
2. Задалéскае – селение в Дигории.
3. Мóскае – селение в Дигории.
4. Дзаегъаера́скае – пастбище и луг в окрестностях с. Моска.
5. Дзира́скае – родник в местности Таенае.
6. Искае – луга в окрестностях с. Стур – Дигора.
7. Цъинара́скае – луга окрестностях местности Билаег.
8. Къорóскае – большой сосновый лес с правой стороны Караугомского ущелья.
9. Мамалéскае – луга в окрестностях с. Фаераескает.
10. Къуискае – лес с пастбищными полянами к юго-западу от с. Махческ.
11. Наса́скае – лес над с. Махческ.
12. Тъурускае – часть леса с пастбищными полянами между с.с. Ахсау, Къумбултае и Нар.
13. Цъифскае – участок леса над с.Махческ.
14. Агина́скае – луг в окрестностях с. Лезгор.
15. Гéлискае – луг в окрестностях с. Харес.
16. Гъаерéскае – пастбище в оркестностях с. Харес.
17. Гъурма́скае – высокогорный луг у подножья ледника Тана.
18. Даелкена́скае – луг в окрестностях с. Куссу.
19. Кусéскае – пастбище в корестностях с. Лезгор.
20. Мадза́скае – пастбище к югу от с. Куссу.
21. Метъела́скае – луг в местности Харес.
22. Мурхуа́скае – луг и пастбище в окрестностях с. Ахсау.
23. Толóскае – луг в окрестностях с.с. Задалеск и Ханаз.
24. Туалцки ком – пастбище в окрестностях с. Ахсау.
25. Цъарóскае – пастбище над с. Ногкау.
26. Цъилéскае – пашня, луг и пастбище в окрестностях с. Махческ.
27. Цъимухскае - пашня, луг и пастбище в окрестностях с.с. Уаехъаец и Хъалнаегътае.
28. Ла́хскае – дорога в лесу в окрестностях с.с. Задалеск и Ханаз.
поясняю: ае=æ
В женских дигорских именах - Лéска, Навéска, Хорчéска, Га́диска, Гунéска.
В глаза сразу бросается эта нетипичная для осетинского "-ска" ...
Нет ли тут связи с фино-уграми).. Москва... например).
для пояснения, почему я на финнов стал грешить...
Комар, мошкара:
Дигорский: са́скъæ
Финский: sääski
Эстонский: sääsk
К тому же сами дигорцы называли свое ущелье Сафири ком (ком - ущелье)... Сафиров ущелье.... Сабиры?
короче, кто что думает по этому поводу?
Цитата: Rashid Jawba от апреля 14, 2014, 21:41
В смысле, протрезвев вернулись обратно, на Чукотку ?
Да нет, по-пьяни не очень красивых женщин осчастливили и дальше двинули.
Цитата: g1amura от апреля 14, 2014, 21:40
Цитата: TawLan от апреля 14, 2014, 21:36
Цитата: g1amura от апреля 14, 2014, 21:29
картвелы тоже G, но языки не родственны.генетика и языки это разные вещи.
КБ тоже G :yes: Только наполовину :) Ну или чуть больше половины. А у осетин походу кроме G остальное в виде исключения :donno:
у нас в основном G (около 45%) и J2 (около 25%)
у вас другая половина какая?
R1a
Цитата: TawLan от апреля 14, 2014, 21:44
Цитата: g1amura от апреля 14, 2014, 21:40
Цитата: TawLan от апреля 14, 2014, 21:36
Цитата: g1amura от апреля 14, 2014, 21:29
картвелы тоже G, но языки не родственны.генетика и языки это разные вещи.
КБ тоже G :yes: Только наполовину :) Ну или чуть больше половины. А у осетин походу кроме G остальное в виде исключения :donno:
у нас в основном G (около 45%) и J2 (около 25%)
у вас другая половина какая?
R1a
тюрские предки?
Цитата: g1amura от апреля 14, 2014, 21:40
у нас в основном G2a (около 45%) и J2 (около 25%)
Никакого толку оперировать макрогаплогруппами с палеолитическими возрастами. Историческая ценность - ноль.
Цитата: g1amura от апреля 14, 2014, 21:46
Цитата: TawLan от апреля 14, 2014, 21:44
Цитата: g1amura от апреля 14, 2014, 21:40
Цитата: TawLan от апреля 14, 2014, 21:36
Цитата: g1amura от апреля 14, 2014, 21:29
картвелы тоже G, но языки не родственны.генетика и языки это разные вещи.
КБ тоже G :yes: Только наполовину :) Ну или чуть больше половины. А у осетин походу кроме G остальное в виде исключения :donno:
у нас в основном G (около 45%) и J2 (около 25%)
у вас другая половина какая?
R1a
тюрские предки?
Нет. R1a1a. Это относят к так называемым арийцам, до сих пор не могу понять смысл этого слова :donno: Встречается как большинство у пуштунов, из тюрков у киргизов. Есть у многих, и у русских в том числе. Из древних народов это относят к скифам. Короче хрен его знает :donno:
Цитата: Rashid Jawba от апреля 14, 2014, 21:27
Цитата: ivanovgoga от апреля 14, 2014, 20:59
Цитата: Mitav от апреля 14, 2014, 20:49
слышал о топонимах на -ске, -ска, -шка, -шке- на территории КБ, такие действительно есть?
В дигории есть-Дигорон выносил на обсуждение.
Навскидку только Шалушка под Нальчиком. М.б. рус.
Не подходит, русифицированный вариант адыгского
Щхьэлыкъуэ - мельничная балка.
Цитата: TawLan от апреля 14, 2014, 21:01
Цитата: Mitav от апреля 14, 2014, 20:43
все гораздо проще: адыго-абхазы это род G, нахско-дагестанские народы - J - т.е. АА и НД абсолютно разные по генетике народы. Какие-то языковые совпадения могут быть просто совпадением, извиняюсь за тавтологию, либо результатом каких-то древних контактов предков наших народов - хаттов и хуррито-урартов/кутиев.
И "G" и "J" оба кавказского происхождения? Вот в чем вопрос. Сдается мне что нет. Но оба кавказоязычные на сегодняшний день. Значит какой-то из языков не кавказский несколько тысяч лет назад. Значит понятие "кавказская семья языков" не доказывает что эти языки автохтонны на Кавказе. Я об этом говорил.
J из Месопотамии, Передней Азии. Насчет G не в курсе. По идее, если адыги потомки хаттов, то G должна изобиловать у турков, но там такой ситуации нет. G исключительно у турков адыгского происхождения.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2014, 21:22
Цитата: Mitav от апреля 14, 2014, 20:43
предков наших народов - хаттов и хуррито-урартов/кутиев.
Это только гипотезы. В простейшем варианте хаттский язык - изолят. Хурро-урартские - изолированная семья. Кутии хз кто были - мэйби тоже изолят.
Ваши предки - это ваши предки. Не надо искать предков среди известных древневосточных народов.
В простейшем варианте вообще никто никому не родственен и потомков ни у кого нет. А по факту у нас J - из Месопотамии, языковые сходства с х.-у., пантеон, башни и тому подобное. Здесь простейший вариант явно не прокатывает. Хурритский язык распадался на множество диалектов, которые могли быть достаточно сильно отличны друг от друга. Яркий пример сегодня - Дагестан.
Цитата: g1amura от апреля 14, 2014, 21:29
Цитата: Mitav от апреля 14, 2014, 20:43
все гораздо проще: адыго-абхазы это род G, нахско-дагестанские народы - J - т.е. АА и НД абсолютно разные по генетике народы.
картвелы тоже G, но языки не родственны.генетика и языки это разные вещи.
Насчет языков это еще " Бабка надвое сказала". Не зря нас объединяли в одну семью.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2014, 21:48
Цитата: g1amura от апреля 14, 2014, 21:40
у нас в основном G2a (около 45%) и J2 (около 25%)
Никакого толку оперировать макрогаплогруппами с палеолитическими возрастами. Историческая ценность - ноль.
На каком расстоянии это имеет ценность ?
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 11:12
Цитата: g1amura от апреля 14, 2014, 21:29
Цитата: Mitav от апреля 14, 2014, 20:43
все гораздо проще: адыго-абхазы это род G, нахско-дагестанские народы - J - т.е. АА и НД абсолютно разные по генетике народы.
картвелы тоже G, но языки не родственны.генетика и языки это разные вещи.
Насчет языков это еще " Бабка надвое сказала". Не зря нас объединяли в одну семью.
Ну пойми, Кавказская семья языков названа не по родственности входящих в нее языков, а по территориальному расположению и отсутствию родственников вне Кавказа, на момент когда классифицировали языки. А когда и где образовались эти языки уже никто никогда не узнает. У того же нахского языка не больше общего с адыгским, или сванским, чем с КБ. Хорошо ли, плохо ли, языки изучают и если бы были родственные параллели давно уже нашелся бы чеченец утверждающий что адыги в прошлом вайнахи, или адыг утверждающий обратное. Вряд ли уже какой нибудь лингвист откроет сенсацию.
Цитата: Rashid Jawba от апреля 15, 2014, 11:45
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2014, 21:48
Цитата: g1amura от апреля 14, 2014, 21:40
у нас в основном G2a (около 45%) и J2 (около 25%)
Никакого толку оперировать макрогаплогруппами с палеолитическими возрастами. Историческая ценность - ноль.
На каком расстоянии это имеет ценность ?
Я нашел информацию такую: общего предка гаплогруппы G2a (12,400 лет назад), это конец мезолита, начало неолита, насколько я понимаю. И скорее всего это уже Кавказ.
Цитата: Rashid Jawba от апреля 15, 2014, 11:45
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2014, 21:48
Цитата: g1amura от апреля 14, 2014, 21:40
у нас в основном G2a (около 45%) и J2 (около 25%)
Никакого толку оперировать макрогаплогруппами с палеолитическими возрастами. Историческая ценность - ноль.
На каком расстоянии это имеет ценность ?
Чтобы думать о нескольких тысячах лет хотя бы нужно 4 буковок и цифорок если не ошибаюсь. А только G или R это уже совсем космически далеко.
Цитата: TawLan от апреля 15, 2014, 11:53
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 11:12
Цитата: g1amura от апреля 14, 2014, 21:29
Цитата: Mitav от апреля 14, 2014, 20:43
все гораздо проще: адыго-абхазы это род G, нахско-дагестанские народы - J - т.е. АА и НД абсолютно разные по генетике народы.
картвелы тоже G, но языки не родственны.генетика и языки это разные вещи.
Насчет языков это еще " Бабка надвое сказала". Не зря нас объединяли в одну семью.
Ну пойми, Кавказская семья языков названа не по родственности входящих в нее языков, а по территориальному расположению и отсутствию родственников вне Кавказа, на момент когда классифицировали языки. А когда и где образовались эти языки уже никто никогда не узнает. У того же нахского языка не больше общего с адыгским, или сванским, чем с КБ. Хорошо ли, плохо ли, языки изучают и если бы были родственные параллели давно уже нашелся бы чеченец утверждающий что адыги в прошлом вайнахи, или адыг утверждающий обратное. Вряд ли уже какой нибудь лингвист откроет сенсацию.
Ты не прав, основнойй считается теория утверждающая их родство.
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 12:00
Цитата: TawLan от апреля 15, 2014, 11:53
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 11:12
Цитата: g1amura от апреля 14, 2014, 21:29
Цитата: Mitav от апреля 14, 2014, 20:43
все гораздо проще: адыго-абхазы это род G, нахско-дагестанские народы - J - т.е. АА и НД абсолютно разные по генетике народы.
картвелы тоже G, но языки не родственны.генетика и языки это разные вещи.
Насчет языков это еще " Бабка надвое сказала". Не зря нас объединяли в одну семью.
Ну пойми, Кавказская семья языков названа не по родственности входящих в нее языков, а по территориальному расположению и отсутствию родственников вне Кавказа, на момент когда классифицировали языки. А когда и где образовались эти языки уже никто никогда не узнает. У того же нахского языка не больше общего с адыгским, или сванским, чем с КБ. Хорошо ли, плохо ли, языки изучают и если бы были родственные параллели давно уже нашелся бы чеченец утверждающий что адыги в прошлом вайнахи, или адыг утверждающий обратное. Вряд ли уже какой нибудь лингвист откроет сенсацию.
Ты не прав, основнойй считается теория утверждающая их родство.
Можешь дать ссылку на это утверждение?
Хотя бы морфологические свойства какие есть? Например у нас нет "В", у чеченцев тоже, но вот у кумыков, входящих с нами в одну ПОДгруппу есть почему-то. Что общего ты лично видишь в нахском и адыгском языках?
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 11:55
Я нашел информацию такую: общего предка гаплогруппы G2a (12,400 лет назад), это конец мезолита, начало неолита, насколько я понимаю. И скорее всего это уже Кавказ.
Эту гаплогруппу находят и в неолите Европы - так что её прародина далеко не факт, что Кавказ. Она же вроде и до Индии докатывается.
Скорее уж Плодородный Полумесяц, возможно, её корни...
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 11:55
И скорее всего это уже Кавказ.
Тогда дольмены, получается, не ваши :umnik:
Цитата: Rashid Jawba от апреля 15, 2014, 12:16
Тогда дольмены, получается, не ваши :umnik:
Дольмены принадлежали народу дольменов с неизвестным языком. Везде было стопяццот изолятов же. 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 15, 2014, 12:22
Цитата: Rashid Jawba от апреля 15, 2014, 12:16
Тогда дольмены, получается, не ваши :umnik:
Дольмены принадлежали народу дольменов с неизвестным языком. Везде было стопяццот изолятов же. 8-)
да инопланетяне стопудово :)
Цитата: Rashid Jawba от апреля 15, 2014, 12:16
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 11:55
И скорее всего это уже Кавказ.
Тогда дольмены, получается, не ваши :umnik:
Сколько кочевали индоевропейцы, почему ты недопускаешь это для ПК? Расселились, разделились, частично вернулись, частично исчезли. Все как обычно.
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 12:00
Ты не прав, основнойй считается теория утверждающая их родство.
По-моему, гипотеза родства картвельских с северными кавказскими осталась жить в основном в Грузии.
Что касается родства двух северных кавказских семей - оно возможно. Но и его не все принимают. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 15, 2014, 12:57
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 12:00
Ты не прав, основнойй считается теория утверждающая их родство.
По-моему, гипотеза родства картвельских с северными кавказскими осталась жить в основном в Грузии.
Что касается родства двух северных кавказских семей - оно возможно. Но и его не все принимают. :umnik:
Какие альтернативные версии существуют насчет грузинского языка?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 15, 2014, 12:57
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 12:00
Ты не прав, основнойй считается теория утверждающая их родство.
По-моему, гипотеза родства картвельских с северными кавказскими осталась жить в основном в Грузии.
Что касается родства двух северных кавказских семей - оно возможно. Но и его не все принимают. :umnik:
Надо чем-то объяснить его - родство. Принимать не принимать это кто-то хочет родства кто-то нет. Вон Дигорон ярый поклонник адыгов и утверждает что "дигор" от "адыг" :D Субъективные мнения связанные с отношением к кому-то :donno:
Вот еще, от Клесова:
"Детальное рассмотрение дерева гаплотипов и расчеты по мутациям в гаплотипах показали, что общий предок субклада G2a1-P18 на северо-западном и центральном Кавказе жил 4875±500 лет назад, и это один и тот же общий предок у грузин, осетин (дигорцев и иронцев), шапсугов и черкесов (адыги), абхазцев. Все они – братья, один и тот же род, хотя доля его у всех разная. Гаплотип общего предка почти 5-тысячелетней давности..."
"В гаплотипе выше отмечены наиболее принципиальные расхождения в величинах аллелей предковых гаплотипов субкладов G2a1a и G2a3b, их здесь насчитывается 20 мутаций. Это уже помещает общего предка двух субкладов на 7000 лет назад, и это время жизни только общего предка группы G2a на Кавказе."
Вот вам и родство и разница кавказских культур эпохи неолита.
Цитата: TawLan от апреля 15, 2014, 12:01
Можешь дать ссылку на это утверждение?
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Северокавказские_языки](wiki/ru) Северокавказские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)[/url]
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 13:13
Вот еще, от Клесова:
"Детальное рассмотрение дерева гаплотипов и расчеты по мутациям в гаплотипах показали, что общий предок субклада G2a1-P18 на северо-западном и центральном Кавказе жил 4875±500 лет назад, и это один и тот же общий предок у грузин, осетин (дигорцев и иронцев), шапсугов и черкесов (адыги), абхазцев. Все они – братья, один и тот же род, хотя доля его у всех разная. Гаплотип общего предка почти 5-тысячелетней давности..."
"В гаплотипе выше отмечены наиболее принципиальные расхождения в величинах аллелей предковых гаплотипов субкладов G2a1a и G2a3b, их здесь насчитывается 20 мутаций. Это уже помещает общего предка двух субкладов на 7000 лет назад, и это время жизни только общего предка группы G2a на Кавказе."
Вот вам и родство и разница кавказских культур эпохи неолита.
С генетическим родством Кавказа кто спорит? Ты говоря "адыги здесь жили"(приэльбрусье) что имеешь ввиду? Что предки 2000 летней давности нынешних адыгов? Что говорили на адыгском? Вот в чем вопрос. Ираноязычные осетины по гаплам тоже вполне себе местные пацаны, только вот язык у них пришлый. Да и мы, хоть и наполовину. Да другая составляющая "R" небыли походу тюрками изначально. Тоже гены и язык не сходятся. Ты много чего допускаешь когда нравится, но абсолютно почему-то не допускаешь что и у адыгов языковые и генетичекие предки могут разниться. Ты совсем не допускаешь что предки адыгов в Причерномории могли говорить очень давно и на другом языке. Абсолютно не допускаешь что адыгский язык может быть намного моложе гапла "G2". Откуда такая уверенность? Вот чего я не пойму.
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 13:29
Цитата: TawLan от апреля 15, 2014, 12:01
Можешь дать ссылку на это утверждение?
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Северокавказские_языки](wiki/ru) Северокавказские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)[/url]
Ну и? Старостин сказал значит так и есть? А как насчет: "
...однако ныне эта точка зрения отвергнута практически всеми лингвистами"
Цитата: TawLan от апреля 15, 2014, 13:31
С генетическим родством Кавказа кто спорит? Ты говоря "адыги здесь жили"(приэльбрусье) что имеешь ввиду? Что предки 2000 летней давности нынешних адыгов? Что говорили на адыгском? Вот в чем вопрос. Ираноязычные осетины по гаплам тоже вполне себе местные пацаны, только вот язык у них пришлый. Да и мы, хоть и наполовину. Да другая составляющая "R" небыли походу тюрками изначально. Тоже гены и язык не сходятся. Ты много чего допускаешь когда нравится, но абсолютно почему-то не допускаешь что и у адыгов языковые и генетичекие предки могут разниться. Ты совсем не допускаешь что предки адыгов в Причерномории могли говорить очень давно и на другом языке. Абсолютно не допускаешь что адыгский язык может быть намного моложе гапла "G2". Откуда такая уверенность? Вот чего я не пойму.
Об этом думают другие, пусть доказывают, пока серьезных доказательств не предоставлено. Вот ты имея куда меньше оснований. абсолютно убежден.
Цитата: TawLan от апреля 15, 2014, 13:33
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 13:29
Цитата: TawLan от апреля 15, 2014, 12:01
Можешь дать ссылку на это утверждение?
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Северокавказские_языки](wiki/ru) Северокавказские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)[/url]
Ну и? Старостин сказал значит так и есть? А как насчет: "...однако ныне эта точка зрения отвергнута практически всеми лингвистами"
Опять видишь что хочешь, а это что тогда: "...распад северокавказской семьи на нахско-дагестанские и абхазо-адыгские языки произошёл примерно в середине 6-го или начале 5-го тысячелетия до н. э..."
А начет родства с грузинским. я заметь сказал:
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 11:12
.. Не зря нас объединяли в одну семью.
Цитата: TawLan от апреля 15, 2014, 12:05
Хотя бы морфологические свойства какие есть? Например у нас нет "В", у чеченцев тоже, но вот у кумыков, входящих с нами в одну ПОДгруппу есть почему-то. Что общего ты лично видишь в нахском и адыгском языках?
в КБ нет фонемы "в"? Какая ее заменяет? В заимствованиях, например. В чеченском нету "ы", "ф", "ё" и "щ", "ф" в заимств. заменяется обычно на "п" (фарз - парз, фердаус - пирдовс и т.д.)
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 13:13
Вот еще, от Клесова:
Датировки разные дают. Одному человеку верить на слово? :???
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 13:05
Какие альтернативные версии существуют насчет грузинского языка?
Картвельские могут быть ностратическими. В то время как северные кавказские сино-кавказскими. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 15, 2014, 13:39
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 13:13
Вот еще, от Клесова:
Датировки разные дают. Одному человеку верить на слово? :???
Дайте альтернаивные, иначе зачем об этом говорить?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 15, 2014, 13:40
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 13:05
Какие альтернативные версии существуют насчет грузинского языка?
Картвельские могут быть ностратическими. В то время как северные кавказские сино-кавказскими. :umnik:
В том то и дело что "
могут быть" У индоевропейцев куча прародин, смешно. Все разом хочится присвоить, вполне возможно что и с грузинским скорее политические мотивы.
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 13:41
Дайте альтернаивные, иначе зачем об этом говорить?
Поспрашивайте на forum.molgen.org за датировками...
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 13:41
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 15, 2014, 13:39
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 13:13
Вот еще, от Клесова:
Датировки разные дают. Одному человеку верить на слово? :???
Дайте альтернаивные, иначе зачем об этом говорить?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 15, 2014, 13:40
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 13:05
Какие альтернативные версии существуют насчет грузинского языка?
Картвельские могут быть ностратическими. В то время как северные кавказские сино-кавказскими. :umnik:
В том то и дело что "могут быть"
Так разве Иллич-Свитыч картвельские к ностратическим не отнёс?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 15, 2014, 13:42
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 13:41
Дайте альтернаивные, иначе зачем об этом говорить?
Поспрашивайте на forum.molgen.org за датировками...
Ну вот усомнились, а потом предложили самому поискать. Несерьезно. Отвергая, предлагай.
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 13:35
Цитата: TawLan от апреля 15, 2014, 13:31
С генетическим родством Кавказа кто спорит? Ты говоря "адыги здесь жили"(приэльбрусье) что имеешь ввиду? Что предки 2000 летней давности нынешних адыгов? Что говорили на адыгском? Вот в чем вопрос. Ираноязычные осетины по гаплам тоже вполне себе местные пацаны, только вот язык у них пришлый. Да и мы, хоть и наполовину. Да другая составляющая "R" небыли походу тюрками изначально. Тоже гены и язык не сходятся. Ты много чего допускаешь когда нравится, но абсолютно почему-то не допускаешь что и у адыгов языковые и генетичекие предки могут разниться. Ты совсем не допускаешь что предки адыгов в Причерномории могли говорить очень давно и на другом языке. Абсолютно не допускаешь что адыгский язык может быть намного моложе гапла "G2". Откуда такая уверенность? Вот чего я не пойму.
Об этом думают другие, пусть доказывают, пока серьезных доказательств не предоставлено. Вот ты имея куда меньше оснований. абсолютно убежден.
Цитата: TawLan от апреля 15, 2014, 13:33
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 13:29
Цитата: TawLan от апреля 15, 2014, 12:01
Можешь дать ссылку на это утверждение?
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Северокавказские_языки](wiki/ru) Северокавказские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)[/url]
Ну и? Старостин сказал значит так и есть? А как насчет: "...однако ныне эта точка зрения отвергнута практически всеми лингвистами"
Опять видишь что хочешь, а это что тогда: "...распад северокавказской семьи на нахско-дагестанские и абхазо-адыгские языки произошёл примерно в середине 6-го или начале 5-го тысячелетия до н. э..."
А начет родства с грузинским. я заметь сказал:
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 11:12
.. Не зря нас объединяли в одну семью.
Во-первых я ни в чем не убежден.
Во-вторых, еще раз говорю: если по гаплам например грузины и адыги родственны, а по языку нет, значит один из этих языков на Кавказе старше другого, значит второй язык пришлый. И с чего ты перешел на нахо-дагестанские и адыго-абхазские, насколько я понимаю мы спорили о Кавказской семье. И если хотя бы один язык из этой семьи не родня, значит я прав. Где и кто утверждает и кто с ним соглашается что все языки Кавказской семьи родственны? Если хочешь по отдельности, это уже другой вопрос.
Цитата: Mitav от апреля 15, 2014, 13:44
Так разве Иллич-Свитыч картвельские к ностратическим не отнёс?
Ностратитеческие языки это всего лишь теория, причем одна из...
Цитата: Mitav от апреля 15, 2014, 13:37
Цитата: TawLan от апреля 15, 2014, 12:05
Хотя бы морфологические свойства какие есть? Например у нас нет "В", у чеченцев тоже, но вот у кумыков, входящих с нами в одну ПОДгруппу есть почему-то. Что общего ты лично видишь в нахском и адыгском языках?
в КБ нет фонемы "в"? Какая ее заменяет? В заимствованиях, например. В чеченском нету "ы", "ф", "ё" и "щ", "ф" в заимств. заменяется обычно на "п" (фарз - парз, фердаус - пирдовс и т.д.)
"В" заменяет "W" по карачаевскому алфавиту "ў". По клавиатуре "У". ХайВан - хайУан, газаВат - къазаУат. "Ф" тоже нет. Фердаус - Пердаус. "Щ" тоже нет. "Ё" как "ЙО" тоже нет, редко, посередине или в конце слова, в начале слова это "Ö". "Ы" есть.
Цитата: TawLan от апреля 15, 2014, 13:49
Во-первых я ни в чем не убежден.
Во-вторых, еще раз говорю: если по гаплам например грузины и адыги родственны, а по языку нет, значит один из этих языков на Кавказе старше другого, значит второй язык пришлый. И с чего ты перешел на нахо-дагестанские и адыго-абхазские, насколько я понимаю мы спорили о Кавказской семье. И если хотя бы один язык из этой семьи не родня, значит я прав. Где и кто утверждает и кто с ним соглашается что все языки Кавказской семьи родственны? Если хочешь по отдельности, это уже другой вопрос.
Ты хороший "вратарь". :)
Цитата: TawLan от апреля 15, 2014, 11:53
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 11:12
Цитата: g1amura от апреля 14, 2014, 21:29
Цитата: Mitav от апреля 14, 2014, 20:43
все гораздо проще: адыго-абхазы это род G, нахско-дагестанские народы - J - т.е. АА и НД абсолютно разные по генетике народы.
картвелы тоже G, но языки не родственны.генетика и языки это разные вещи.
Насчет языков это еще " Бабка надвое сказала". Не зря нас объединяли в одну семью.
Ну пойми, Кавказская семья языков названа не по родственности входящих в нее языков, а по территориальному расположению и отсутствию родственников вне Кавказа, на момент когда классифицировали языки. А когда и где образовались эти языки уже никто никогда не узнает. У того же нахского языка не больше общего с адыгским, или сванским, чем с КБ. Хорошо ли, плохо ли, языки изучают и если бы были родственные параллели давно уже нашелся бы чеченец утверждающий что адыги в прошлом вайнахи, или адыг утверждающий обратное. Вряд ли уже какой нибудь лингвист откроет сенсацию.
Цитата: Mitav от апреля 15, 2014, 13:44
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 13:41
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 15, 2014, 13:39
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 13:13
Вот еще, от Клесова:
Датировки разные дают. Одному человеку верить на слово? :???
Дайте альтернаивные, иначе зачем об этом говорить?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 15, 2014, 13:40
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 13:05
Какие альтернативные версии существуют насчет грузинского языка?
Картвельские могут быть ностратическими. В то время как северные кавказские сино-кавказскими. :umnik:
В том то и дело что "могут быть"
Так разве Иллич-Свитыч картвельские к ностратическим не отнёс?
Tibaren и картвелологи против
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 13:57
Цитата: TawLan от апреля 15, 2014, 13:49
Во-первых я ни в чем не убежден.
Во-вторых, еще раз говорю: если по гаплам например грузины и адыги родственны, а по языку нет, значит один из этих языков на Кавказе старше другого, значит второй язык пришлый. И с чего ты перешел на нахо-дагестанские и адыго-абхазские, насколько я понимаю мы спорили о Кавказской семье. И если хотя бы один язык из этой семьи не родня, значит я прав. Где и кто утверждает и кто с ним соглашается что все языки Кавказской семьи родственны? Если хочешь по отдельности, это уже другой вопрос.
Ты хороший "вратарь". :)
Цитата: TawLan от апреля 15, 2014, 11:53
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 11:12
Цитата: g1amura от апреля 14, 2014, 21:29
Цитата: Mitav от апреля 14, 2014, 20:43
все гораздо проще: адыго-абхазы это род G, нахско-дагестанские народы - J - т.е. АА и НД абсолютно разные по генетике народы.
картвелы тоже G, но языки не родственны.генетика и языки это разные вещи.
Насчет языков это еще " Бабка надвое сказала". Не зря нас объединяли в одну семью.
Ну пойми, Кавказская семья языков названа не по родственности входящих в нее языков, а по территориальному расположению и отсутствию родственников вне Кавказа, на момент когда классифицировали языки. А когда и где образовались эти языки уже никто никогда не узнает. У того же нахского языка не больше общего с адыгским, или сванским, чем с КБ. Хорошо ли, плохо ли, языки изучают и если бы были родственные параллели давно уже нашелся бы чеченец утверждающий что адыги в прошлом вайнахи, или адыг утверждающий обратное. Вряд ли уже какой нибудь лингвист откроет сенсацию.
Ну хорошо, давай о нахско-дагестанских и адыго-абхазских. Старостин? Есть еще кто? Какие доводы у Старостина? Где его почитать? Он так же утверждал что картвельские и сев. кавказские родня. Значит там он может быть не прав, а тут безупречен? Не ради спора, мне интересно, читал его работы? Дай ссылку, хочу почитать.
Цитата: TawLan от апреля 15, 2014, 14:05
Ну хорошо, давай о нахско-дагестанских и адыго-абхазских. Старостин? Есть еще кто? Какие доводы у Старостина? Где его почитать? Он так же утверждал что картвельские и сев. кавказские родня. Значит там он может быть не прав, а тут безупречен? Не ради спора, мне интересно, читал его работы? Дай ссылку, хочу почитать.
Опять не подумав говоришь, все таки вы с балкарцами похожи. Старостин как раз против родства картвельских и северно-кавказских.
В интернете все есть: [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Старостин,_Сергей_Анатольевич](wiki/ru) Старостин,_Сергей_Анатольевич (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)[/url]
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 14:13
Цитата: TawLan от апреля 15, 2014, 14:05
Ну хорошо, давай о нахско-дагестанских и адыго-абхазских. Старостин? Есть еще кто? Какие доводы у Старостина? Где его почитать? Он так же утверждал что картвельские и сев. кавказские родня. Значит там он может быть не прав, а тут безупречен? Не ради спора, мне интересно, читал его работы? Дай ссылку, хочу почитать.
Опять не подумав говоришь, все таки вы с балкарцами похожи. Старостин как раз против родства картвельских и северно-кавказских.
В интернете все есть: [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Старостин,_Сергей_Анатольевич](wiki/ru) Старостин,_Сергей_Анатольевич (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)[/url]
Давай без "вратарей", "похожи" и т.п.. Хочешь на перепалки перейти? То "
я ничего не собираюсь доказывать, пусть тюрки доказывают", то "
похожи", то еще что-то. А кому стесняюсь спросить ты нужен, чтоб тебе что-то доказывать? Хоть одно доказательтво, хоть раз ты лично привел? Твои слова "
Ностратитеческие языки это всего лишь теория, причем одна из..." А твои слова доказанная теорема что-ли? Нет это теория-фэнтези. И ничего больше.
Цитата: TawLan от апреля 15, 2014, 14:25
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 14:13
Цитата: TawLan от апреля 15, 2014, 14:05
Ну хорошо, давай о нахско-дагестанских и адыго-абхазских. Старостин? Есть еще кто? Какие доводы у Старостина? Где его почитать? Он так же утверждал что картвельские и сев. кавказские родня. Значит там он может быть не прав, а тут безупречен? Не ради спора, мне интересно, читал его работы? Дай ссылку, хочу почитать.
Опять не подумав говоришь, все таки вы с балкарцами похожи. Старостин как раз против родства картвельских и северно-кавказских.
В интернете все есть: [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Старостин,_Сергей_Анатольевич](wiki/ru) Старостин,_Сергей_Анатольевич (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)[/url]
Давай без "вратарей", "похожи" и т.п.. Хочешь на перепалки перейти? То "я ничего не собираюсь доказывать, пусть тюрки доказывают", то "похожи", то еще что-то. А кому стесняюсь спросить ты нужен, чтоб тебе что-то доказывать? Хоть одно доказательтво, хоть раз ты лично привел? Твои слова "Ностратитеческие языки это всего лишь теория, причем одна из..." А твои слова доказанная теорема что-ли? Нет это теория-фэнтези. И ничего больше.
Не провоцируй и не будет перепалки. Ты не разу не признал что был не прав, даже когда это было явно, и постоянно навязывал свои правила общения. Не хочешь не будем.
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 14:57
Цитата: TawLan от апреля 15, 2014, 14:25
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 14:13
Цитата: TawLan от апреля 15, 2014, 14:05
Ну хорошо, давай о нахско-дагестанских и адыго-абхазских. Старостин? Есть еще кто? Какие доводы у Старостина? Где его почитать? Он так же утверждал что картвельские и сев. кавказские родня. Значит там он может быть не прав, а тут безупречен? Не ради спора, мне интересно, читал его работы? Дай ссылку, хочу почитать.
Опять не подумав говоришь, все таки вы с балкарцами похожи. Старостин как раз против родства картвельских и северно-кавказских.
В интернете все есть: [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Старостин,_Сергей_Анатольевич](wiki/ru) Старостин,_Сергей_Анатольевич (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)[/url]
Давай без "вратарей", "похожи" и т.п.. Хочешь на перепалки перейти? То "я ничего не собираюсь доказывать, пусть тюрки доказывают", то "похожи", то еще что-то. А кому стесняюсь спросить ты нужен, чтоб тебе что-то доказывать? Хоть одно доказательтво, хоть раз ты лично привел? Твои слова "Ностратитеческие языки это всего лишь теория, причем одна из..." А твои слова доказанная теорема что-ли? Нет это теория-фэнтези. И ничего больше.
Не провоцируй и не будет перепалки. Ты не разу не признал что был не прав, даже когда это было явно, и постоянно навязывал свои правила общения. Не хочешь не будем.
Кто провоцирует? Явно? Шутишь да наверно? Что не будем? Ну не признаю я адыгскую "историю". Не обязан фантастике верить. Просто не лезьте и все. А как там себе мозги пудрите это уже ваше дело. Кто тут кого провоцирует большой вопрос. Прежде чем кого-то обвинять в чем-то, бревна убери со своего огорода. Вот тебе взрослые мужики ведут себя как дети:
"Стала достоянием многих народов" :E:Хочешь о похожести, вот пожалуйста
Цитата: g1amura от апреля 15, 2014, 13:59
Цитата: Mitav от апреля 15, 2014, 13:44
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 13:41
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 15, 2014, 13:39
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 13:13
Вот еще, от Клесова:
Датировки разные дают. Одному человеку верить на слово? :???
Дайте альтернаивные, иначе зачем об этом говорить?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 15, 2014, 13:40
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 13:05
Какие альтернативные версии существуют насчет грузинского языка?
Картвельские могут быть ностратическими. В то время как северные кавказские сино-кавказскими. :umnik:
В том то и дело что "могут быть"
Так разве Иллич-Свитыч картвельские к ностратическим не отнёс?
Tibaren и картвелологи против
А давйте без Tibaren'а. Иллич-Свитыч картвелист? Хоть один из картвелологов поддержал идею вхождения карт. в ностратическую макросемью?
Цитата: TawLan от апреля 15, 2014, 14:05
Какие доводы у Старостина? Где его почитать? Он так же утверждал что картвельские и сев. кавказские родня.
Ни разу. Напротив, у него карт. и СК входят в разные макросемьи.
Цитата: Tibaren от апреля 15, 2014, 22:49
Цитата: TawLan от апреля 15, 2014, 14:05
Какие доводы у Старостина? Где его почитать? Он так же утверждал что картвельские и сев. кавказские родня.
Ни разу. Напротив, у него карт. и СК входят в разные макросемьи.
Tibaren, какие альтернативные теории разрабатываются сейчас? У кого и где в типологиях картвельские?
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 22:53
Цитата: Tibaren от апреля 15, 2014, 22:49
Цитата: TawLan от апреля 15, 2014, 14:05
Какие доводы у Старостина? Где его почитать? Он так же утверждал что картвельские и сев. кавказские родня.
Ни разу. Напротив, у него карт. и СК входят в разные макросемьи.
Tibaren, какие альтернативные теории разрабатываются сейчас? У кого и где в типологиях картвельские?
И как об'яснить многочисленные лексические схождения карт. и СК ? Как, впрочем, и ИЕ ?
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 22:53
Tibaren, какие альтернативные теории разрабатываются сейчас?
Разрабатываются версии о картвельских как некоем связующем звене между CК и т.н. "васконскими". Идея стара, но не смотря на географическую и генетическую неувязку, не лишена смысла в виду обилия лингвистических аргументов.
ЦитироватьУ кого и где в типологиях картвельские?
Не понял вопроса.
Цитата: Rashid Jawba от апреля 15, 2014, 22:59
И как об'яснить многочисленные лексические схождения карт. и СК ?
Они отнюдь не многочисленны, если отбросить общую культурную лексику.
ЦитироватьКак, впрочем, и ИЕ ?
То же самое плюс ошибочные этимологии плюс Wanderwort'ы общего ареала.
Цитата: Tibaren от апреля 15, 2014, 23:05
Цитата: Dada от апреля 15, 2014, 22:53
Tibaren, какие альтернативные теории разрабатываются сейчас?
Разрабатываются версии о картвельских как некоем связующем звене между CК и т.н. "васконскими". Идея стара, но не смотря на географическую и генетическую неувязку, не лишена смысла в виду обилия лингвистических аргументов.
ЦитироватьУ кого и где в типологиях картвельские?
Не понял вопроса.
как же баскский? еще недавно писали, что разрабатывались версии о родстве картвельских и баскского? пришли к выводу, что неродствены?
что значит васконские?
что за звено? неродственность карвтельских и СК же уже доказана?
Цитата: g1amura от апреля 15, 2014, 23:09
как же баскский? еще недавно писали, что разрабатывались версии о родстве картвельских и баскского?
Недавно - это где-то с 30-х по 70-е г. прошлого века... К сожалению, те лингвисты (не буду называть их имена из уважения) не владели в достаточной мере ни баскской, ни картвельской этимологической базой.
Новое дыхание теория получила после выхода в свет трудов польского картвелиста Я. Брауна в начале 90-х г., в которых хотя бы на минимуме материала была продемонстрирована сводимость фонетики и грамматики.
В наст. время этим вопросом активно занимается т.с. "баскская" сторона, напр., Роберто Серрано, но утверждать что-либо пока рано.
Цитироватьчто значит васконские?
"Васконские" - условный термин, обозначающий баскский, засвидетельствованный в письменных источниках аквитанский и, возможно, ряд языков до-ИЕ населения соседних регионов Зап. Европы (в т.ч. иберский/иберские).
Цитата: g1amura от апреля 15, 2014, 23:09
неродственность карвтельских и СК же уже доказана?
Базовые отличия видны невооружённым взглядом и не могут быть сведены к "случайным флуктуациям" внутри семьи родственных языков.
Цитата: Tibaren от апреля 16, 2014, 00:16
Цитата: g1amura от апреля 15, 2014, 23:09
неродственность карвтельских и СК же уже доказана?
Базовые отличия видны невооружённым взглядом и не могут быть сведены к "случайным флуктуациям" внутри семьи родственных языков.
Это можно назвать языковым союзом?
Упрощение басконской фонетики - результат языкового союза с латиноидами :umnik:
Цитата: Rashid Jawba от апреля 16, 2014, 07:01
Упрощение басконской фонетики - результат языкового союза с латиноидами :umnik:
Каккие док-ва её сложности в прошлом? :???
Цитата: Tibaren от апреля 15, 2014, 22:49
Цитата: TawLan от апреля 15, 2014, 14:05
Какие доводы у Старостина? Где его почитать? Он так же утверждал что картвельские и сев. кавказские родня.
Ни разу. Напротив, у него карт. и СК входят в разные макросемьи.
Ну да, ступил, я его не читал. И не могу найти чтоб почитать.
Tibaren, вижу тебе не впадлу написать пару строк неучам как я когда задают вопрос, сможешь вкратце объяснить что вообще общего у разных групп языков СК ?
Вот в русском и английском например, чувствуется что их можно включить в одну макросемью, сын - son и т.п.. Просто я забываю, а так очень много лазил в словарях и ничего общего вообще не замечал. Все что общее есть у АА и НД языков - это арабизмы, иранизмы, тюркизмы и всякие ...измы. Да и на слух они такие же разные как японский и французский :srch:
Цитата: TawLan от апреля 16, 2014, 09:28
Все что общее есть у АА и НД языков - это арабизмы, иранизмы, тюркизмы и всякие ...измы.
Измы-то к родству не подошьёшь...
Цитата: Dada от апреля 16, 2014, 06:53
Цитата: Tibaren от апреля 16, 2014, 00:16
Цитата: g1amura от апреля 15, 2014, 23:09
неродственность карвтельских и СК же уже доказана?
Базовые отличия видны невооружённым взглядом и не могут быть сведены к "случайным флуктуациям" внутри семьи родственных языков.
Это можно назвать языковым союзом?
Можно, и этим термином часто пользуются кавказоведы.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 16, 2014, 07:22
Цитата: Rashid Jawba от апреля 16, 2014, 07:01
Упрощение басконской фонетики - результат языкового союза с латиноидами :umnik:
Каккие док-ва её сложности в прошлом? :???
Ни каких. Скорее наоборот, баскоиды повлияли на латиноидов, отсюда появились ряды нетривиальных аффрикат и сибилянтов в иберо-романских языках.
Цитата: Tibaren от апреля 16, 2014, 11:04
Цитата: Dada от апреля 16, 2014, 06:53
Цитата: Tibaren от апреля 16, 2014, 00:16
Цитата: g1amura от апреля 15, 2014, 23:09
неродственность карвтельских и СК же уже доказана?
Базовые отличия видны невооружённым взглядом и не могут быть сведены к "случайным флуктуациям" внутри семьи родственных языков.
Это можно назвать языковым союзом?
Можно, и этим термином часто пользуются кавказоведы.
как долго языки должны жить вместе, чтоб образовался языковый союз? и примерно в каком веке должен был образоваться этот языковый союз между ск и юк?
Цитата: g1amura от апреля 16, 2014, 12:46
как долго языки должны жить вместе, чтоб образовался языковый союз?
Исследования показывают, что, как минимум, тысячелетие.
Цитироватьи примерно в каком веке должен был образоваться этот языковый союз между ск и юк?
Если принять его за факт, то где-то в 2 тыс. до н.э.
Цитата: Tibaren от апреля 16, 2014, 12:59
Если принять его за факт, то где-то в 2 тыс. до н.э.
Хы. Так тогда было уже не два-три кавказских праязыка... целая пачка языков уже была... :???
каковы результаты сравнения АА с НД по Сводешу?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 16, 2014, 14:12
Цитата: Tibaren от апреля 16, 2014, 12:59
Если принять его за факт, то где-то в 2 тыс. до н.э.
Хы. Так тогда было уже не два-три кавказских праязыка... целая пачка языков уже была... :???
Ну, например, балканский языковой союз включает в себя пачку из индоевропейско-тюрко-картвельских...
Цитата: murad-30ing от апреля 17, 2014, 11:52
каковы результаты сравнения АА с НД по Сводешу?
Печальны. Из-за отсутствия сколь-нибудь достоверных АА и НД реконструкций.
Цитата: Tibaren от апреля 17, 2014, 12:29
Цитата: murad-30ing от апреля 17, 2014, 11:52
каковы результаты сравнения АА с НД по Сводешу?
Печальны. Из-за отсутствия сколь-нибудь достоверных АА и НД реконструкций.
А старостинские?
Цитата: Tibaren от апреля 17, 2014, 12:29
Печальны. Из-за отсутствия сколь-нибудь достоверных АА и НД реконструкций.
Но у них сопоставимые фонемные инвентари. Хотя мэйби ареальное типа койсанских? :???
Цитата: Dada от апреля 17, 2014, 12:33
А старостинские?
А вы им верите? В смысле, других не встречали?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 17, 2014, 12:44
Но у них сопоставимые фонемные инвентари. Хотя мэйби ареальное типа койсанских? :???
Знаете, фонемный инвентарь убыхского полностью совпадает с таковым в центральнокойсанских за исключением пары-тройки кликсов... Будем делать выводы о родстве или ареальном союзе?
Цитата: Tibaren от апреля 17, 2014, 13:17
Знаете, фонемный инвентарь убыхского полностью совпадает с таковым в центральнокойсанских за исключением пары-тройки кликсов... Будем делать выводы о родстве или ареальном союзе?
Вся штука в соседстве АА и НД. Фонемно совсем не ИЕ\семитские\картвельские\тюркские...
Цитата: Tibaren от апреля 17, 2014, 13:12
Цитата: Dada от апреля 17, 2014, 12:33
А старостинские?
А вы им верите? В смысле, других не встречали?
Честно говоря не особенно.
Других не встречал, а они есть?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 17, 2014, 13:18
Вся штука в соседстве АА и НД. Фонемно совсем не ИЕ\семитские\картвельские\тюркские...
Да, но, скажем, многотысячелетнее соседство АА с картвельскими ничуть не повлияло на ряд латеральных согласных в последних...
Цитата: Dada от апреля 17, 2014, 13:22
Цитата: Tibaren от апреля 17, 2014, 13:12
Цитата: Dada от апреля 17, 2014, 12:33
А старостинские?
А вы им верите? В смысле, других не встречали?
Честно говоря не особенно.
Других не встречал, а они есть?
Они есть, уверяю вас.
Цитата: Tibaren от апреля 17, 2014, 13:30
Да, но, скажем, многотысячелетнее соседство АА с картвельскими ничуть не повлияло на ряд латеральных согласных в последних...
Могли ли картвельские фонетика и фонология упроститься в связи с большим влиянием древних ИЕ на них в сравнении с влиянием на северные кавказские? :???
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 17, 2014, 13:33
Цитата: Tibaren от апреля 17, 2014, 13:30
Да, но, скажем, многотысячелетнее соседство АА с картвельскими ничуть не повлияло на ряд латеральных согласных в последних...
Могли ли картвельские фонетика и фонология упроститься в связи с большим влиянием древних ИЕ на них в сравнении с влиянием на северные кавказские? :???
Могли, но... Допустим, картвельские утеряли ряд согласных, но как объяснить наличие в них монстрообразных консонантных кластеров, имеющих параллели лишь в ительменском и ряде языков Сев. Америки? Я к тому, что это, видите ли, повлияло, то не повлияло. Не верю.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 17, 2014, 12:44
Цитата: Tibaren от апреля 17, 2014, 12:29
Печальны. Из-за отсутствия сколь-нибудь достоверных АА и НД реконструкций.
Но у них сопоставимые фонемные инвентари. Хотя мэйби ареальное типа койсанских? :???
выложите если есть возможность эти "сопоставимые фонемные инвентари"
Цитата: murad-30ing от апреля 17, 2014, 13:48
выложите если есть возможность эти "сопоставимые фонемные инвентари"
Талмуд (http://starling.rinet.ru/Texts/caucpref.pdf)
Цитата: Tibaren от апреля 17, 2014, 13:57
Цитата: murad-30ing от апреля 17, 2014, 13:48
выложите если есть возможность эти "сопоставимые фонемные инвентари"
Талмуд (http://starling.rinet.ru/Texts/caucpref.pdf)
Я всё не перестаю удивляться вашему упорству не замечать родство АА и НД языков.
Особенно на фоне лоббируемого вами якобы родства Картвельских и Баскского языков :)
Цитата: mjora от июня 28, 2014, 22:18
Особенно на фоне лоббируемого вами якобы родства Картвельских и Баскского языков
Чё-то я такого за Тибареном не замечал. :-\
Цитата: mjora от июня 28, 2014, 22:18
Я всё не перестаю удивляться вашему упорству не замечать родство АА и НД языков.
А вы уверены, что оно точно есть? :smoke: Вот прямо-таки даёте 100% гарантию? 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2014, 22:30
Цитата: mjora от июня 28, 2014, 22:18
Особенно на фоне лоббируемого вами якобы родства Картвельских и Баскского языков
Чё-то я такого за Тибареном не замечал. :-\
Да ладно )
Вы просто запамятовали как пару лет назад я с ним несколько страниц исписали на эту тему ...
А вы всё дровишки подкладывали :yes:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2014, 22:32
Цитата: mjora от июня 28, 2014, 22:18
Я всё не перестаю удивляться вашему упорству не замечать родство АА и НД языков.
А вы уверены, что оно точно есть? :smoke: Вот прямо-таки даёте 100% гарантию? 8-)
95% :)
Да при чём тут неудобная тема. Родствены аборигенные языки Кавказа - хорошо. Неродствены - тоже хорошо.
Это вопрос научной истины. А что кому удобно или не нравится - это не наука. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 29, 2014, 17:14
Да при чём тут неудобная тема. Родствены аборигенные языки Кавказа - хорошо. Неродствены - тоже хорошо.
Это вопрос научной истины. А что кому удобно или не нравится - это не наука. :umnik:
Когда высказывания по существу вопроса все удобно, а вот о какой науке вы ведете речь?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 29, 2014, 17:14
Да при чём тут неудобная тема. Родствены аборигенные языки Кавказа - хорошо. Неродствены - тоже хорошо.
Это вопрос научной истины. А что кому удобно или не нравится - это не наука. :umnik:
Полностью согласен :yes:
Но справедливости ради:
Я привел тогда многочисленные примеры схожести по Сводешу слов из АА и НД языков. Совпадения впечатляющие.
Допустим они просто совпадения. Однако сопоставляя каждую группу с картвельскими языками мы и десятой доли совпадений не увидим :no:
АА и НД языки родственны,однако они не такие близкие родственники как ИЕ .
Mjora, вы не могли бы указать в какой теме был ваш упомянутый долгий разговор с Tibaren'ом на тему АА-НД родства?
Цитата: mjora от июня 29, 2014, 23:24
Я привел тогда многочисленные примеры схожести по Сводешу слов из АА и НД языков. Совпадения впечатляющие.
А по грамматическим морфемам сравнивали? :???
Цитата: mjora от июня 28, 2014, 22:18
Я всё не перестаю удивляться вашему упорству не замечать родство АА и НД языков.
Напротив, я замечаю упорные усилия доказать это родство, зачастую в ущерб принятым в научной компаративистике методам.
ЦитироватьОсобенно на фоне лоббируемого вами якобы родства Картвельских и Баскского языков :)
Я ничего не лоббирую, а показываю на баскском и картвельском материале методы, обозначенные выше. Делать какие-либо выводы я пока не берусь.
Цитата: Tibaren от июня 30, 2014, 19:37
зачастую в ущерб принятым в научной компаративистике методам.
А какие приняты? Лексикостатистика в числе еретических методов? :umnik:
Цитата: mjora от июня 29, 2014, 23:24
Я привел тогда многочисленные примеры схожести по Сводешу слов из АА и НД языков. Совпадения впечатляющие.
Увы нет.
Во-первых, метод Сводеша накладывает весьма жёсткие ограничения по семантическим эквивалентам, т.е. нельзя, например, считать совпадением слова "вода" и "река", "огонь" и "жечь" и т.п.
Во-вторых, сравнивать нужно праАА и праНД реконструкции, а таковые, если брать их из [Старостин, Николаев] очень проблематичны и зачастую не выдерживают критики. А реконструкция "прасеверокавказского" языка на их основе приводит к гипотетическому праязыку с более 100 согласных... ("возникающих" при попытке свести плохо сводимые друг к другу фонемы в АА и НД).
ЦитироватьОднако сопоставляя каждую группу с картвельскими языками мы и десятой доли совпадений не увидим
Полностью согласен с вами.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 30, 2014, 19:44
Цитата: Tibaren от июня 30, 2014, 19:37
зачастую в ущерб принятым в научной компаративистике методам.
А какие приняты? Лексикостатистика в числе еретических методов? :umnik:
Нет, её ещё пока никто не отменял, просто надо уметь ею пользоваться. Но сама по себе лексикостатистика, без сравнения типологии, не очень убеждает...
Цитата: Tibaren от июня 30, 2014, 19:55
Но сама по себе лексикостатистика, без сравнения типологии, не очень убеждает...
Грамматические морфемы надо реконструировать. Голый словарь корней праязыка как-то не айс имхо. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 30, 2014, 19:57
Грамматические морфемы надо реконструировать.
Безусловно.
Цитата: Tibaren от июня 30, 2014, 19:52
Цитата: mjora от июня 29, 2014, 23:24
Я привел тогда многочисленные примеры схожести по Сводешу слов из АА и НД языков. Совпадения впечатляющие.
Увы нет.
Во-первых, метод Сводеша накладывает весьма жёсткие ограничения по семантическим эквивалентам, т.е. нельзя, например, считать совпадением слова "вода" и "река", "огонь" и "жечь" и т.п.
Во-вторых, сравнивать нужно праАА и праНД реконструкции, а таковые, если брать их из [Старостин, Николаев] очень проблематичны и зачастую не выдерживают критики. А реконструкция "прасеверокавказского" языка на их основе приводит к гипотетическому праязыку с более 100 согласных... ("возникающих" при попытке свести плохо сводимые друг к другу фонемы в АА и НД).
ЦитироватьОднако сопоставляя каждую группу с картвельскими языками мы и десятой доли совпадений не увидим
Полностью согласен с вами.
Там "огонь" везде совпадал именно с "огнем" :yes:
"Сердце" с "сердцем" и т.д.
Цитата: mjora от июля 1, 2014, 21:56
Там "огонь" везде совпадал именно с "огнем" :yes:
"Сердце" с "сердцем"
Давайте рассмотрим подробнее эти два примера. Оставив в стороне старлинг и обратившись, например, к реконструкциям Николс,
Шахбиевой и др., имеем для "сердца" АА форму *gwɨ и нахско-дагестанскую *=Vrḳ. Вызывает сомнения сопоставление *gwɨ ~ *=Vrḳ на основании соответствия одного согласного в корне. :) Некоторые ИЕ формы (греч. καρδιά, латин. cor, хетт. ker) ближе к НД и соответствуют двумя корневыми согласными с учётом возможной метатезы...
АА и НД обозначения "огня", *maŝ.wə и *c̣ajV, вообще не сводимы друг к другу из-за качества корневого согласного и сомнительного выделения здесь "окаменелого классного показателя ma-". К тому же в ощутимой части дагестанских (аваро-андо-цезская ветвь, восточнолезгинские и частично западнолезгинские) эта лексема сменила своё значение на "лихорадка, жар (болезнь)" и формально не может быть привлечена к сопоставлениям по Сводешу.
Цитироватьи т.д.
К сожалению, к львиной доле этого "и т.д." относятся недостатки, указанные выше...
Цитата: Tibaren от июля 2, 2014, 08:50
Цитата: mjora от июля 1, 2014, 21:56
Там "огонь" везде совпадал именно с "огнем" :yes:
"Сердце" с "сердцем"
Давайте рассмотрим подробнее эти два примера. Оставив в стороне старлинг и обратившись, например, к реконструкциям Николс,
Шахбиевой и др., имеем для "сердца" АА форму *gwɨ и нахско-дагестанскую *=Vrḳ. Вызывает сомнения сопоставление *gwɨ ~ *=Vrḳ на основании соответствия одного согласного в корне. :) Некоторые ИЕ формы (греч. καρδιά, латин. cor, хетт. ker) ближе к НД и соответствуют двумя корневыми согласными с учётом возможной метатезы...
АА и НД обозначения "огня", *maŝ.wə и *c̣ajV, вообще не сводимы друг к другу из-за качества корневого согласного и сомнительного выделения здесь "окаменелого классного показателя ma-". К тому же в ощутимой части дагестанских (аваро-андо-цезская ветвь, восточнолезгинские и частично западнолезгинские) эта лексема сменила своё значение на "лихорадка, жар (болезнь)" и формально не может быть привлечена к сопоставлениям по Сводешу.
Цитироватьи т.д.
К сожалению, к львиной доле этого "и т.д." относятся недостатки, указанные выше...
АА "огонь" , скорее всего давно табуизировано, и форма -*maŝ.wə была заменой ему. И ma-" не "окаменелый классный показатель", а показатель субъектности.
Цитата: Dada от июля 2, 2014, 09:30
АА "огонь" , скорее всего давно табуизировано, и форма -*maŝ.wə была заменой ему.
Допустим. Тогда тем более эта позиция выпадает из списка Сводеша.
ЦитироватьИ ma-" не "окаменелый классный показатель", а показатель субъектности.
Показатель чего, пардон?
Цитата: Tibaren от июня 30, 2014, 19:59
Безусловно.
Кстати, что у северных кавказских с грамматическими праморфемами? Прогресс есть? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 2, 2014, 09:47
Цитата: Tibaren от июня 30, 2014, 19:59
Безусловно.
Кстати, что у северных кавказских с грамматическими праморфемами? Прогресс есть? :umnik:
Есть, да там и было не так уж плохо в этом плане со времён Старостина и Дьяконова...
Цитата: Tibaren от июля 2, 2014, 09:45
Цитата: Dada от июля 2, 2014, 09:30
АА "огонь" , скорее всего давно табуизировано, и форма -*maŝ.wə была заменой ему.
Допустим. Тогда тем более эта позиция выпадает из списка Сводеша.
ЦитироватьИ ma-" не "окаменелый классный показатель", а показатель субъектности.
Показатель чего, пардон?
Показатель субъектности 3-го лица непереходных глаголов, маф1э буквально " он (делает) хорошо".
Цитата: Dada от июля 2, 2014, 09:55
Показатель субъектности 3-го лица непереходных глаголов, маф1э буквально " он (делает) хорошо".
;D Существительное "огонь" - это непереходный глагол?
Цитата: Tibaren от июля 2, 2014, 09:57
Цитата: Dada от июля 2, 2014, 09:55
Показатель субъектности 3-го лица непереходных глаголов, маф1э буквально " он (делает) хорошо".
;D Существительное "огонь" - это непереходный глагол?
Да, в адыгском у него глагольная основа.
Цитата: Dada от июля 2, 2014, 09:59
Цитата: Tibaren от июля 2, 2014, 09:57
Цитата: Dada от июля 2, 2014, 09:55
Показатель субъектности 3-го лица непереходных глаголов, маф1э буквально " он (делает) хорошо".
;D Существительное "огонь" - это непереходный глагол?
Да, у него глагольная основа.
Можно перевести на русский эту словоформу с подтверждением корней и показателей в абхазо-абазинской ветви и убыхском?
Цитата: Tibaren от июля 2, 2014, 10:04
Цитата: Dada от июля 2, 2014, 09:59
Цитата: Tibaren от июля 2, 2014, 09:57
Цитата: Dada от июля 2, 2014, 09:55
Показатель субъектности 3-го лица непереходных глаголов, маф1э буквально " он (делает) хорошо".
;D Существительное "огонь" - это непереходный глагол?
Да, у него глагольная основа.
Можно перевести на русский эту словоформу с подтверждением корней и показателей в абхазо-абазинской ветви и убыхском?
Я к этому не готов.
Цитата: Tibaren от июля 2, 2014, 09:57
Существительное "огонь" - это непереходный глагол?
Имя - это глагол. Только не спрягается. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 2, 2014, 10:12
Цитата: Tibaren от июля 2, 2014, 09:57
Существительное "огонь" - это непереходный глагол?
Имя - это глагол. Только не спрягается. :umnik:
;D Почему не спрягается?
Сущ.
глаголИнфинитив -
глаголить1л. ед.ч -
глаголюи т.д.
Цитата: Dada от июля 2, 2014, 10:10
Цитата: Tibaren от июля 2, 2014, 10:04
Цитата: Dada от июля 2, 2014, 09:59
Цитата: Tibaren от июля 2, 2014, 09:57
Цитата: Dada от июля 2, 2014, 09:55
Показатель субъектности 3-го лица непереходных глаголов, маф1э буквально " он (делает) хорошо".
;D Существительное "огонь" - это непереходный глагол?
Да, у него глагольная основа.
Можно перевести на русский эту словоформу с подтверждением корней и показателей в абхазо-абазинской ветви и убыхском?
Я к этому не готов.
Вот мною выложенный список .Начало и далее продолжение :
Иберийско-кавказская теория (http://lingvoforum.net/index.php?topic=10307.250)
Цитата: mjora от июля 3, 2014, 23:09
Вот мною выложенный список .Начало и далее продолжение :
Иберийско-кавказская теория (http://lingvoforum.net/index.php?topic=10307.250)
Дело в том, что из предоставленных вами сопоставлений
не входят в 100-словный список Сводеша позиции: брат, сестра, дрова, молоко, сыр, небо, вол, медведь, мышь, свинья, червь, снег, год, день, двадцать, сто.
О качестве остальных сравнений даёт представление выложенные мною там же сканы из Климова.
Цитата: Tibaren от июля 4, 2014, 22:39
Дело в том, что из предоставленных вами сопоставлений не входят в 100-словный список Сводеша позиции: брат, сестра, дрова, молоко, сыр, небо, вол, медведь, мышь, свинья, червь, снег, год, день, двадцать, сто.
И мне абсолютно это фиолетово :)
Достаточно того что при сопоставлении этих слов определяется степень близости языковых групп.
Медведь,снег,сыр - не входят в Сводеш по (я так считаю) недоразумению,т.к. не во всех языковых семьях мира есть они в лексиконе.
Однако в данном регионе всё это имеется в наличии.
Цитата: mjora от июля 4, 2014, 22:50
Медведь,снег,сыр - не входят в Сводеш по (я так считаю) недоразумению,т.к. не во всех языковых семьях мира есть они в лексиконе.
Нет, причина здесь другая, почитайте матчасть. И в любом регионе мира есть слова брат, сестра, год, день и т.д.
ЦитироватьИ мне абсолютно это фиолетово :)
Ключевое слово - "фиолетово". Предлагаю включить его в модернизированный список Сводеша.
Цитата: Tibaren от июля 4, 2014, 23:24
И в любом регионе мира есть слова брат, сестра, год, день и т.д.
"Год", строго говоря, не в любом - у каких-нибудь экваториальных охотников этого слова легко может и не быть.
Цитата: Tibaren от июля 4, 2014, 23:24
Цитата: mjora от июля 4, 2014, 22:50
Медведь,снег,сыр - не входят в Сводеш по (я так считаю) недоразумению,т.к. не во всех языковых семьях мира есть они в лексиконе.
Нет, причина здесь другая, почитайте матчасть. И в любом регионе мира есть слова брат, сестра, год, день и т.д.
ЦитироватьИ мне абсолютно это фиолетово :)
Ключевое слово - "фиолетово". Предлагаю включить его в модернизированный список Сводеша.
В 207 -словном списке они есть.
К тому же в моих примерах есть в основном слова из "сотни Сводеша"- вошь,язык,глаз и т.д.
Цитата: Awwal12 от июля 4, 2014, 23:30
Цитата: Tibaren от июля 4, 2014, 23:24
И в любом регионе мира есть слова брат, сестра, год, день и т.д.
"Год", строго говоря, не в любом - у каких-нибудь экваториальных охотников этого слова легко может и не быть.
Речь ведь не о родстве эскимосов с папуасами идет ?
Тут вопрос о родстве двух ветвей кавказских языков. Т.е. народов, проживающих в одном регионе.
Цитата: mjora от июля 4, 2014, 23:56
В 207 -словном списке они есть.
К тому же в моих примерах есть в основном слова из "сотни Сводеша"- вошь,язык,глаз и т.д.
1. Где вы увидели в 207-словнике
брат, сестра, молоко, сыр, дрова, вол, медведь, свинья?
2. 207-словный список не используется для доказательства языкового родства.
Цитата: Tibaren от июля 2, 2014, 08:50К тому же в ощутимой части дагестанских (аваро-андо-цезская ветвь, восточнолезгинские и частично западнолезгинские) эта лексема сменила своё значение на "лихорадка, жар (болезнь)" и формально не может быть привлечена к сопоставлениям по Сводешу.
Насколько я помню, авар. цIа и лезг. цIай являются базовыми для обозначения огня. Или речь о других родственных языках?
Цитата: ali_hoseyn от июля 5, 2014, 00:15
Цитата: Tibaren от июля 2, 2014, 08:50К тому же в ощутимой части дагестанских (аваро-андо-цезская ветвь, восточнолезгинские и частично западнолезгинские) эта лексема сменила своё значение на "лихорадка, жар (болезнь)" и формально не может быть привлечена к сопоставлениям по Сводешу.
Насколько я помню, авар. цIа и лезг. цIай являются базовыми для обозначения огня. Или речь о других родственных языках?
Да, о ряде других языков этих ветвей, в которых исконное обозначение "огня" заменено тюркским по происхождению термином "пламя".
Цитата: mjora от июля 4, 2014, 23:58
Тут вопрос о родстве двух ветвей кавказских языков. Т.е. народов, проживающих в одном регионе.
Список базовой лексики должен быть универсальным. Подстраиваться под каждый регион - плохая затея. Вся универсальность метода гнобится.
Цитата: Mitav от апреля 14, 2014, 20:43
Цитата: TawLan от апреля 14, 2014, 11:48
Цитата: Dada от апреля 14, 2014, 11:21
Цитата: TawLan от апреля 14, 2014, 11:18
Кавказской группы нет, есть Кавказская семья. И языки этой группы не родственны насколько я знаю. Это чисто территориальное обозначение. Или абхазский и даргинский языки как-то "доводятся"? Если Кавказ в древности первыми занимали народы говорящие на каком-то из нынешних кавказских языков, некоторые кавказофоны пролетают. Значит кавказофонство - не доказательство происхождения на Кавказе.
Кто пролетает и почему?
Для каждого региона, я так думаю, до великих переселений и завоеваний были свойственны определенный расовый тип и языки имеющие какие-то родственные связи. Антропологи решили что этот расовый тип для Кавказа - кавкасионский. А вот языки :donno: Каждый историк лингвист нацмен гонит свою волну, но никаких свидетельств, доказательств, что какая-та группа кавказской семьи языков была на кавказе 5000 лет назад нет. Хотя сами нацмены историки утверждают что они имели еще тогда и письменность и богатую культуру и были великой цивилизацией. Такие абсолютно бесследно не исчезают. Кавказ не такой большой регион, чтоб здесь изначально образовались разные языки и разные расовые типы. Как минимум некоторые языки на Кавказе пришлые. если для некоторых кавказофонство не доказательство, значит ни для кого не доказательство. Нужны уже другие доказательства чем простое вхождение нынче в Кавказскую семью.
все гораздо проще: адыго-абхазы это род G, нахско-дагестанские народы - J - т.е. АА и НД абсолютно разные по генетике народы. Какие-то языковые совпадения могут быть просто совпадением, извиняюсь за тавтологию, либо результатом каких-то древних контактов предков наших народов - хаттов и хуррито-урартов/кутиев.
каково процентное соотношение гаплогрупп G и J у картвельских, АА и НД?
Цитата: Nevik Xukxo от июля 5, 2014, 08:15
Цитата: mjora от июля 4, 2014, 23:58
Тут вопрос о родстве двух ветвей кавказских языков. Т.е. народов, проживающих в одном регионе.
Список базовой лексики должен быть универсальным. Подстраиваться под каждый регион - плохая затея. Вся универсальность метода гнобится.
Ещё раз : В приведенных мною примерах использовался 100-словник ,а как дополнение и 200-словник Сводеша.
Снег,медведь и волк ,бык не имеются в списке из-за отсутствия таковых в Африке,Америке и Австралии.
Цитата: Tibaren от июля 5, 2014, 00:09
Цитата: mjora от июля 4, 2014, 23:56
В 207 -словном списке они есть.
К тому же в моих примерах есть в основном слова из "сотни Сводеша"- вошь,язык,глаз и т.д.
1. Где вы увидели в 207-словнике брат, сестра, молоко, сыр, дрова, вол, медведь, свинья?
2. 207-словный список не используется для доказательства языкового родства.
http://ru.wiktionary.org/wiki/Приложение:Списки_Сводеша_для_абхазо-адыгских_языков (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%B0%D0%B1%D1%85%D0%B0%D0%B7%D0%BE-%D0%B0%D0%B4%D1%8B%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2)
Цитата: mjora от июля 6, 2014, 22:27
Снег,медведь и волк ,бык не имеются в списке из-за отсутствия таковых в Африке,Америке и Австралии.
Нет, причина другая.
Цитата: mjora от июля 6, 2014, 22:28
Цитата: Tibaren от июля 5, 2014, 00:09
Цитата: mjora от июля 4, 2014, 23:56
В 207 -словном списке они есть.
К тому же в моих примерах есть в основном слова из "сотни Сводеша"- вошь,язык,глаз и т.д.
1. Где вы увидели в 207-словнике брат, сестра, молоко, сыр, дрова, вол, медведь, свинья?
2. 207-словный список не используется для доказательства языкового родства.
http://ru.wiktionary.org/wiki/Приложение:Списки_Сводеша_для_абхазо-адыгских_языков (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%B0%D0%B1%D1%85%D0%B0%D0%B7%D0%BE-%D0%B0%D0%B4%D1%8B%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2)
В упор не вижу там перечисленные мною позиции.
Там есть "Снег","Год" и другие.
Вола и Свинью я сам подложил :yes:
Цитата: mjora от июля 7, 2014, 22:41
Вола и Свинью я сам подложил :yes:
:) "А часовню тоже я развалил?" (с)
И вообще - сдался вам этот список Сводеша... Будто заимствования, случайности и универсальные тенденции в него не проникают. Не панацея это для определения родства языков и всё тут. Ширше надо смотреть. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от июля 8, 2014, 10:22
Будто заимствования, случайности и универсальные тенденции в него не проникают.
:yes: Из универсальных тенденций можно отметить ономатопею и звукосимволику...
Цитата: Tibaren от июля 8, 2014, 11:10
:yes: Из универсальных тенденций можно отметить ономатопею и звукосимволику...
Nursery words ещё. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 8, 2014, 10:22
т. Ширше надо смотреть. ::)
Куда ? Скажите пожалуйста ! :)
Придумайте наконец с Тибареном или Али-Хосейном новое универсальное средство. Вы же лингвисты в конце концов :)
Если это будет уравнением с двумя неизвестными,то я вам помогу по части математики :P