Вот интересно, скажите, были ли какие-нибудь серьёзые проекты построения русской орфографии по фонетическому принципу? И почему попытки отказаться от фонематического принципа в пользу фонетического встречают столь серьёзное сопротивление? Ведь большинство славянских языков использует именно фонетические написания.
Цитата: Kaze no oto от апреля 5, 2014, 12:02
И почему попытки отказаться от фонематического принципа в пользу фонетического встречают столь серьёзное сопротивление?
Потому что изменения орфографии, тем более такие радикальные, всегда встречают ожесточенное сопротивление.
То есть дело не в том, что фонематический принцип для русского языка якобы лучше?
Цитата: Kaze no oto от апреля 5, 2014, 12:46
То есть дело не в том, что фонематический принцип для русского языка якобы лучше?
Явно лучше морфологический принцип.
Ваше противопоставление фонетического фонематическому вне плохо понятно.
Цитата: Hellerick от апреля 5, 2014, 12:49
Явно лучше морфологический принцип.
Ваше противопоставление фонетического фонематическому вне плохо понятно.
Фонематический принцип у меня тождественен морфологическому.
А чем лучше? Иными словами, в чём принципиальное отличие русского языка от белорусского?
Цитата: Kaze no oto от апреля 5, 2014, 12:02
Вот интересно, скажите, были ли какие-нибудь серьёзые проекты построения русской орфографии по фонетическому принципу? И почему попытки отказаться от фонематического принципа в пользу фонетического встречают столь серьёзное сопротивление? Ведь большинство славянских языков использует именно фонетические написания.
Руски язык слишкам багат дзиялектами, штобы браць адзин из них за аснову.
Цитата: Kaze no oto от апреля 5, 2014, 12:57
Иными словами, в чём принципиальное отличие русского языка от белорусского?
Тем, что русскому языку не нужно самоутверждаться, пытаясь высасывать из пальца орфографические отличия от русского языка.
Цитата: Hellerick от апреля 5, 2014, 13:06
Цитата: Kaze no oto от апреля 5, 2014, 12:57
Иными словами, в чём принципиальное отличие русского языка от белорусского?
Тем, что русскому языку не нужно самоутверждаться, пытаясь высасывать из пальца орфографические отличия от русского языка.
Гм.
В белорусском меньше церковнославянизмов, больше полонизмов с германизмами и балтизмами, синтаксис иногда разный.
Цитата: dragun97yu от апреля 5, 2014, 13:07
В белорусском меньше церковнославянизмов, больше полонизмов с германизмами и балтизмами, синтаксис иногда разный.
Но всего этого авторам белорусской орфографии показалось недостаточно.
Помнится, как раз вы давали примеры гипотетической белорусской морфологической орфографии — весьма лобопытные.
Цитата: Hellerick от апреля 5, 2014, 13:16
Цитата: dragun97yu от апреля 5, 2014, 13:07
В белорусском меньше церковнославянизмов, больше полонизмов с германизмами и балтизмами, синтаксис иногда разный.
Но всего этого авторам белорусской орфографии показалось недостаточно.
Помнится, как раз вы давали примеры гипотетической белорусской морфологической орфографии — весьма лобопытные.
Ну, это связано с историческими причинами.
90% белорусов были безграмотными, своя лит. норма канула в Лету.
Какая морфологическая орфография в таком случае?
Цитата: dragun97yu от апреля 5, 2014, 13:24
Какая морфологическая орфография в таком случае?
Этимология в Лету канала, но морфология же осталась.
Какие причины могли помешать внедрению предложенной вами орфографии (кроме раздражающего сходства с русской)?
Цитата: Hellerick от апреля 5, 2014, 13:32
Какие причины могли помешать внедрению предложенной вами орфографии (кроме раздражающего сходства с русской)?
Чего ради? Чтоб сложнее учить было?
Па мне как рас идеальный принцып — пишы как слышыш.
Цитата: Hellerick от апреля 5, 2014, 13:32
Цитата: dragun97yu от апреля 5, 2014, 13:24
Какая морфологическая орфография в таком случае?
Этимология в Лету канала, но морфология же осталась.
Какие причины могли помешать внедрению предложенной вами орфографии (кроме раздражающего сходства с русской)?
Я повторю: её учить сложнее.
Носители языка по большей части неграмотны.
Задумываться о морфологическом письме странно - первые грамматики появились квк минимум через полвека после начала возрождения - о морфологии ранее никто не задумывался.
Цитата: dragun97yu от апреля 5, 2014, 13:47
Носители языка по большей части неграмотны.
Задумываться о морфологическом письме странно - первые грамматики появились квк минимум через полвека после начала возрождения - о морфологии ранее никто не задумывался.
Откровенно говоря, вообще не понимаю, о чем вы сейчас пишете.
Почитал тут про акающую орфографию. В шоке и ужасе.
Цитата: Hellerick от апреля 5, 2014, 13:50
Цитата: dragun97yu от апреля 5, 2014, 13:47
Носители языка по большей части неграмотны.
Задумываться о морфологическом письме странно - первые грамматики появились квк минимум через полвека после начала возрождения - о морфологии ранее никто не задумывался.
Откровенно говоря, вообще не понимаю, о чем вы сейчас пишете.
Почитал тут про акающую орфографию. В шоке и ужасе.
Хорошо, объясню ещё раз.
Не было
ничего.
Как тут строить морфологию, если у языка нет письма?
И если вам не нравится акающая орфография, то нет ничего плохого - вы ж не учите белорусский язык.
Цитата: dragun97yu от апреля 5, 2014, 13:56
Как тут строить морфологию, если у языка нет письма?
Согласно морфологии. :donno:
У чукчей в чуме тоже есть морфология — даже если они ни одной буквы в глаза не видели.
Цитата: Hellerick от апреля 5, 2014, 14:00
Цитата: dragun97yu от апреля 5, 2014, 13:56
Как тут строить морфологию, если у языка нет письма?
Согласно морфологии. :donno:
У чукчей в чуме тоже есть морфология — даже если они ни одной буквы в глаза не видели.
Какое морфологическое письмо, если язык, фактически, только вчера получил письменность?
Заметьте, у русского языка морфологичечкое письмо появилось только через тысячелетнюю историю.
Цитата: dragun97yu от апреля 5, 2014, 14:17
Цитата: Hellerick от апреля 5, 2014, 14:00
Цитата: dragun97yu от апреля 5, 2014, 13:56
Как тут строить морфологию, если у языка нет письма?
Согласно морфологии. :donno:
У чукчей в чуме тоже есть морфология — даже если они ни одной буквы в глаза не видели.
Какое морфологическое письмо, если язык, фактически, только вчера получил письменность?
Заметьте, у русского языка морфологичечкое письмо появилось только через тысячелетнюю историю.
:o
Цитата: dragun97yu от апреля 5, 2014, 14:17
Какое морфологическое письмо, если язык, фактически, только вчера получил письменность?
Заметьте, у русского языка морфологичечкое письмо появилось только через тысячелетнюю историю.
Вы действительно считаете, что суффиксы и предлоги с окончаниями придумали ученые, а до их вмешательства в языке их не было?
Да и не жили белорусы никогда в орфографическом вакууме. Близкородственные русский и польский прекрасно подходили на точку для отталкивания.
Цитата: Hellerick от апреля 5, 2014, 14:22Близкородственные русский и польский прекрасно подходили на точку для отталкивания.
;D
Цитата: Hellerick от апреля 5, 2014, 12:49Ваше противопоставление фонетического фонематическому вне плохо понятно.
Видимо, речь идёт о фонемах МФШ.
Цитата: dragun97yu от апреля 5, 2014, 13:01Руски язык слишкам багат дзиялектами, штобы браць адзин из них за аснову.
Рускі? Багат? Дə ішё і «слишкəм»? :o
Цитата: Kaze no oto от апреля 5, 2014, 12:02
Ведь большинство славянских языков использует именно фонетические написания.
Потому что у них нет редукции и одна буква соответствует одному звуку почти во всех позициях. У нас одно только О реализуется как минимум тремя способами фонетически. Три буквы придумывать, если уж на то пошло? И будет у нас замечательный алфавит c 56 буквами.
Цитата: Hellerick от апреля 5, 2014, 13:06
Цитата: Kaze no oto от апреля 5, 2014, 12:57
Иными словами, в чём принципиальное отличие русского языка от белорусского?
Тем, что русскому языку не нужно самоутверждаться, пытаясь высасывать из пальца орфографические отличия от русского языка.
:+1:
Что такое фонетическая орфография. Итак, имеем мы слово из русского языка «глас». Как его склонять?
Цитата: Artiemij от апреля 5, 2014, 16:18
Цитата: Hellerick от апреля 5, 2014, 12:49Ваше противопоставление фонетического фонематическому вне плохо понятно.
Видимо, речь идёт о фонемах МФШ.
Цитата: dragun97yu от апреля 5, 2014, 13:01Руски язык слишкам багат дзиялектами, штобы браць адзин из них за аснову.
Рускі? Багат? Дə ішё і «слишкəм»? :o
Дзествицельна, не "слишкам", а "сьлишкам".
Цитата: dragun97yu от апреля 5, 2014, 16:50Цитата: Artiemij от апреля 5, 2014, 16:18Рускі? Багат? Дə ішё і «слишкəм»? :o
Дзествицельна, не "слишкам", а "сьлишкам".
Если руски «слишкəм» багат дялектəми, то какӣ изыки тада ими бидны? Мёртвə̄ што ли?
ЦитироватьВот интересно, скажите, были ли какие-нибудь серьёзые проекты построения русской орфографии по фонетическому принципу? И почему попытки отказаться от фонематического принципа в пользу фонетического встречают столь серьёзное сопротивление? Ведь большинство славянских языков использует именно фонетические написания.
Всеми руками за! Фонетический принцип позволяет переустроить систему в радующее глаз правописание:
В
уот ын
йт
йɪр
йeснə, скɐжыт
йə, б
уыл
йə ли кɐк
йиɪ н
йиβут
сй с
йɪр
йɵзныɪ прɐэкты пəстрɐйен
йɪə рускəй ɐрфɐграф
йɪɪ пɐ фəныт
йичскəмʊ пр
йинt͡сыпʊ
Цитата: Dana от апреля 5, 2014, 13:35
Па_мне как_рас идеальный принцып — пишы как слышыш.
Памне какрас идиальный принцып — пишы как гывариш
Цитата: Artiemij от апреля 5, 2014, 17:02
Мёртвə̄
Попытался произнести. Вы когда-нибудь вживую слышали, как произносятся долгие гласные?
Там долгий, только под циркумфлексом или как его назвать. Падающий тон.
Цитата: Timiriliyev от апреля 5, 2014, 17:52Попытался произнести. Вы когда-нибудь вживую слышали, как произносятся долгие гласные?
Слышал. А вы, я так понимаю, хотите заявить, что там [-ыйэ]?
Цитата: Artiemij от апреля 5, 2014, 18:05
Слышал. А вы, я так понимаю, хотите заявить, что там [-ыйэ]?
Не -ыйэ, а что-то другое. Но не ə̄.
А вообще, как-то дико произносить это сочетание без й. Русские очень плохо говорят по-русски, к сожалению.
Небрежный долгий. У нас все гласные небрежные. Оттого и отличие от зарубежных аналогов, и не только в долгих.
Цитата: Kaze no oto от апреля 5, 2014, 12:57
Цитата: Hellerick от апреля 5, 2014, 12:49
Явно лучше морфологический принцип.
Ваше противопоставление фонетического фонематическому вне плохо понятно.
Фонематический принцип у меня тождественен морфологическому.
Последний чаще всего называют по другому: морфемный принцип.
Ya inagda baluyuss latinskay faniticiskay arfagrafiiy.
Цитата: Timiriliyev от апреля 5, 2014, 18:06Не -ыйэ, а что-то другое. Но не ə̄.
[ə͡ə], может быть? Сочетание двух швей разного качества.
Цитата: engelseziekte от апреля 5, 2014, 18:19
[ə͡ə], может быть? Сочетание двух швей разного качества.
Возможно и так.
Цитата: engelseziekte от апреля 5, 2014, 18:19[ə͡ə], может быть? Сочетание двух швей разного качества.
Цитата: Timiriliyev от апреля 5, 2014, 18:06Не -ыйэ, а что-то другое. Но не ə̄.
«ть» тоже обычно не [tʲ], а что-то вроде [t
sʲ] или даже [ʦʲ]. Главное, что похоже на шву и долгое (относительно других безударных гласных).
Цитата: Timiriliyev от апреля 5, 2014, 18:07А вообще, как-то дико произносить это сочетание без й.
Дико было бы слышать его с [й]. Как будто кто-то текст по слогам читает ::)
Цитата: Алексей Гринь от апреля 5, 2014, 18:08Небрежный долгий. У нас все гласные небрежные. Оттого и отличие от зарубежных аналогов, и не только в долгих.
Гласные как гласные. Зачем прилагать лишние усилия и проговаривать весь этот ворох безударных, когда и так всё понятно? Ещё бы ударение поближе к началу слова, и через 5-10 столетий у славянских будет свой тру аналитический язык западноевропейского образца :umnik:
"Разное качество" там одно: тон. Я же сказал: falling tone.
Цитата: Bhudh от апреля 5, 2014, 19:13"Разное качество" там одно: тон. Я же сказал: falling tone.
Ок-ок, шо вы так? У меня записи нет на руках.
Цитата: Hellerick от апреля 5, 2014, 13:06
Цитата: Kaze no oto от апреля 5, 2014, 12:57
Иными словами, в чём принципиальное отличие русского языка от белорусского?
Тем, что русскому языку не нужно самоутверждаться, пытаясь высасывать из пальца орфографические отличия от русского языка.
Хелерик, осторожно, в политику не съезжайте.
Кстати, а междометие ЭЙ, как произносится? Мне кажется там дифтонгический элемент не и-краткая, а э-краткая, т. е. ЭЭ̆
Цитата: Artiemij от апреля 5, 2014, 18:05
Слышал. А вы, я так понимаю, хотите заявить, что там [-ыйэ]?
По моей версии - [эе] (или, в и́кающем варианте произношения, соотв., [ыи]). Ну не писать же такие дифтонги как однородные долгие!
Цитата: Валентин Н от апреля 5, 2014, 20:22
Кстати, а междометие ЭЙ, как произносится? Мне кажется там дифтонгический элемент не и-краткая, а э-краткая, т. е. ЭЭ̆
В дифтонгах всегда есть движение тона.
причом тут тон?
Цитата: Валентин Н от апреля 5, 2014, 22:16
причом тут тон?
при том что "э-э" с изменением тона по сути тот же самый "эй".
Цитата: Toman от апреля 5, 2014, 21:58По моей версии - [эе] (или, в и́кающем варианте произношения, соотв., [ыи]).
По вашей версии и «принтер» произносится и́кающими как [пр'интыр]. Но это не так.
Цитата: Artiemij от апреля 6, 2014, 10:34
По вашей версии и «принтер» произносится и́кающими как [пр'интыр]. Но это не так.
У и́кающих выбор небольшой. Или "принтыр", или "принтар"/"принтор". Может быть, вы просто имеете в виду второй вариант (но я не уверен, что все так говорят, отождествляя безударное "э" с безударными "о"/"а"). Но ведь промежуточное "принтэр" они произнести не могут, нет у них такого безударного звука.
Цитата: Toman от апреля 6, 2014, 15:14У и́кающих выбор небольшой. Или "принтыр", или "принтар"/"принтор". Может быть, вы просто имеете в виду второй вариант (но я не уверен, что все так говорят, отождествляя безударное "э" с безударными "о"/"а"). Но ведь промежуточное "принтэр" они произнести не могут, нет у них такого безударного звука.
Я предпочитаю писать «принтəр» через «ə», чтобы никого не смущать. Если «и» на месте «я»/«е» ещё привычно смотрится, то «ы» вместо «а» или «а» вместо «ы» — это уже разрыв шаблона.
В непредударной безударной позиции после твёрдых согласных и гласных у нас существует только четыре фонемы:
{Насчёт конечной позиции, правда, не уверен}/ə/: зап/ə/х, придат/ə/к, коз/ə/рь, принт/ə/р, теат/ə/р
/у/: обр/у/ч, п/у/теводитель
/ə̄/: зелён/ə̄/, дел/ə̄/т (впрочем, её можно и как /əə/ обозначить)
/ÿ/: реша/ÿ/т, полз/
ÿ/т
Если /ə/ ещё можно назвать безударным аллофоном фонемы /ы/ (либо /а/), то аллофоном чего является /ÿ/? Неудобно как-то безударные и ударные фонемы вместе рассматривать :-\
Цитата: Artiemij от апреля 6, 2014, 16:07
В непредударной безударной позиции после твёрдых согласных и гласных у нас существует только четыре фонемы:
Это у кого это "у нас"?
Цитата: Artiemij от апреля 6, 2014, 16:07
/ə/: зап/ə/х, придат/ə/к, коз/ə/рь, принт/ə/р, теат/ə/р
А "змеиный"
у вас, значит, звучит точно так же, как "змеиной"? У меня разница всё-таки есть, т.е. я никогда не мог рассматривать всякую там архаичную орфографию им.п. ед.ч. на безударный -ой вместо -ый как равноценную фонетическую замену, при чтении это машинально читается иначе, чем обычный -ый. То же самое ваши "козырь" и "принтер". Ну не могу я сказать, что они звучат так же, как гипотетические "козарь" и "принтор". Другое дело, что для смыслоразличения это различение, может быть, и не очень нужно, смысл речи останется понятен, если все их произносить одинаково. Но акцент-то будет ощущаться. В то же время вы можете просто не замечать, что я их различаю в произношении, если у вас это действительно одна фонема, и вам какой-то особый акцент в уши не бросится. Ибо различие действительно очень тонкое.
Цитата: Artiemij от апреля 6, 2014, 16:07
/ə̄/: зелён/ə̄/, дел/ə̄/т (впрочем, её можно и как /əə/ обозначить)
/ÿ/: реша/ÿ/т, полз/ÿ/т
Если уж вы выбрали такую символику, то я не вижу никаких вариантов, кроме как обозначить первое /əӛ/. Это при допущении, что вы действительно не различается безударные о/а от э/ы (и соотв. не отличаете, например, "малое"/"малая" от "малые"). Потому что для различающих вариантов дифтонгов становится естественным образом немножко больше - уж как минимум вот эти два. Но вообще у меня некоторый когнитивный диссонанс вызывает то, что человек, не различающий "малое" vs. "малые", и "змеиный" vs. "змеиной",
внезапно различает "ползают" vs. "ползает". Казалось бы, уж редуцировать безударные окончания такого типа в каку, так редуцировать все, без исключения. :???
Цитата: Artiemij от апреля 6, 2014, 16:07
Неудобно как-то безударные и ударные фонемы вместе рассматривать :-\
Неудобно. Но значит, надо больше символов. Мне представляется совершенно необходимым для адекватной передачи произношения "расщепить" то, что у вас обозначено швой, на два разных символа (это не считая тех точечек, которые я там выше поставил - точечки это отдельно, уже поверх самих символов), из которых один будет значить безударные о/а, а второй - безударные ы/э/и/е/я. Как бы, логично их обозначать так же, как в предударном слоге, где их различение, надеюсь, признают все (кроме, наверное, самого кондового уральского говора).
Цитата: Toman от апреля 6, 2014, 22:10
А "змеиный" у вас, значит, звучит точно так же, как "змеиной"?
А оно так и должно звучать: м.р им.п не отл от ж.р р.п сранвите: дом большой и большой сосны — под ударением одинаково и без ударения тоже так же. Это орфография навязанная какая-то. Может питерская?
Вобще думаю тут бы украинское окончание помогло и старорусское.
МР им.п
дом большой
ЖР
р.п — большои сосны
д.п — большой сосне
тв.п — большою сосною
Цитата: Валентин Н от апреля 6, 2014, 22:13
А оно так и должно звучать: м.р им.п не отл от ж.р р.п сранвите: дом большой и большой сосны — под ударением одинаково и без ударения тоже так же.
Может быть, и должно, но в привычном мне варианте произношения разница есть.
Цитата: Валентин Н от апреля 6, 2014, 22:13
Это орфография навязанная какая-то. Может питерская?
Орфография из литературного языка. Что в ней такого именно питерского? То, что разница в произношении возникла из орфографии - вполне возможно (но, разумеется, не за одно поколение сразу, а за несколько - скажем, у моих предков полноценная письменная грамотность начинается в основном с бабушек-дедушек, плюс как минимум один прадедушка).
Надо понимать, что языковые процессы, в т.ч. влияние орфографии на произношение, увы ( :) ), естественны, а всякая попытка насаждения "исконного, правильного, свободного от влияния орфографии" произношения, равно как и исконной правильной фонологии и т.д. - сугубо искуственна, и понимания в народе не встретит (кроме, может быть, каких-то специфических субкультур, зацикленных на аутентичности старинного языка).
Цитата: Toman от апреля 6, 2014, 22:10Это у кого это "у нас"?
У нас, у носителей икающего московского говора (http://rjaz.net/_ph/12/661340482.png). Да, учебники русского языка подстраиваются именно под нашу фонетику :dayatakoy:
Цитата: Toman от апреля 6, 2014, 22:10А "змеиный" у вас, значит, звучит точно так же, как "змеиной"?
:yes:
Цитата: Toman от апреля 6, 2014, 22:10Если уж вы выбрали такую символику, то я не вижу никаких вариантов, кроме как обозначить первое /əӛ/.
Зачем? Там довольно однородный звук. Я и Bhudh'ов падающий тон не замечаю, честно говоря.
Цитата: Toman от апреля 6, 2014, 22:10Но вообще у меня некоторый когнитивный диссонанс вызывает то, что человек, не различающий "малое" vs. "малые", и "змеиный" vs. "змеиной", внезапно различает "ползают" vs. "ползает". Казалось бы, уж редуцировать безударные окончания такого типа в каку, так редуцировать все, без исключения. :???
[у] пока что держится, особенно после твёрдых согласных. Пока что. Среди южнорусских диалектов, кажется, имеются такие, где и [у] средуцировался до швы.
Цитата: Валентин Н от апреля 6, 2014, 22:18Вообще думаю тут бы украинское окончание помогло и старорусское.
Зачем вообще прилагательным окончания? Пусть отпадают, нефиг лишний раз грамматические категории существительного дублировать :umnik:
Цитата: Toman от апреля 6, 2014, 22:29
всякая попытка насаждения "исконного, правильного, свободного от влияния орфографии" произношения, равно как и исконной правильной фонологии и т.д. - сугубо искуственна,
дело в том, что окончания ый/ий и есть искуственно навязанное, даже в старых фильмах говорят с кончанием ъй. И вот теперь оно стало естественным, пора навязывать правильное окончание.
Цитата: Валентин Н от апреля 7, 2014, 20:05
дело в том, что окончания ый/ий и есть искуственно навязанное, даже в старых фильмах говорят с кончанием ъй.
Вроде бы, только в них и говорят? :what:
Кстати, недавно разглядывал старые немецкие карты России. Любопытно, что
-ый и
-ий там очень часто передано как
-oi.
Цитироватьр.п — большои сосны
Там точно И, а не Е? В беларусском в этом окончании часто пишут Е. Или это вторичное?
Цитата: watchmaker от апреля 8, 2014, 03:19Там точно И, а не Е? В беларусском в этом окончании часто пишут Е. Или это вторичное?
Там е из ѣ.