Рассмотрим все возможные рефлексы пратюркского начального *j-:
й- (орхонский, караханидский, карлукские, огузские, ногайский, кумыкский, башкирский, татарские диалекты, караимский, куманский, халаджский)
дж- (кыргызский, карачаевский, древнебулгарские)
дь- (южноалтайские)
ть- (северноалтайские, южноалтайские)
ч- (шорский, хакасский, саянские)
щ- (чувашский)
ж- (казахский, каракалпакский, балкарский)
жь- (татарский)
с- (якутский)
һ- (долганский)
дз- (з-) (балкарские диалекты)
ш- — вроде, где-то встречается
Теперь попытаемся это компактифицировать:
ж-, жь-, ч-, дз- (> з-) < дж-
с- ( > һ-) < *ш- < *ч- < дж-
щ- ← дж- (зафиксировано в древнебулгарских памятниках)
дь- ( > ть-)
(to be continued...)
Цитата: Dana от апреля 3, 2014, 11:12
с- ( > һ-) < *ш- < *ч- < дж-
Наоборот.
А в чем мысль ?
Цитата: Dana от апреля 3, 2014, 11:12
жь- (татарский)
Это в каком именно татарском так? В литературном (казанско-)татарском
яхшы, яман, йөз, "мин сине яратам", "Ялкынлы Яшьлек".
Кстати, а что у нас с тувинским?
Цитата: RockyRaccoon от апреля 3, 2014, 12:18
Это в каком именно татарском так? В литературном (казанско-)татарском яхшы, яман, йөз, "мин сине яратам", "Ялкынлы Яшьлек".
Это в литературном
межтатарском койне, а как в реальных говорах - см., н-р, здесь (http://www.iyali.antat.ru/atlas/maps.html?mapnom=33).
Цитата: RockyRaccoon от апреля 3, 2014, 12:20
Кстати, а что у нас с тувинским?
Нашёл.
чүс - "сто".
Цитата: Zhendoso от апреля 3, 2014, 12:27
Цитата: RockyRaccoon от апреля 3, 2014, 12:18
Это в каком именно татарском так? В литературном (казанско-)татарском яхшы, яман, йөз, "мин сине яратам", "Ялкынлы Яшьлек".
Это в литературном межтатарском койне, а как в реальных говорах - см., н-р, здесь (http://www.iyali.antat.ru/atlas/maps.html?mapnom=33).
(Как будто литературный - нереальный... :green:)
Вот мне и интересно, что именно Дана назвала "татарским". Получается, она так назвала говоры.
Цитата: Rashid Jawba от апреля 3, 2014, 11:56
А в чем мысль ?
Ну захотелось Дане составить списочек и продемонстрировать людям, что она составила списочек. Чё. Пусть себе. Мне вот даже интересно стало.
Цитата: RockyRaccoon от Получается, она так назвала говоры.
Все верно, жокающие средние говоры - самые многочисленные по числу носителей.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 3, 2014, 12:40
Цитата: Rashid Jawba от апреля 3, 2014, 11:56
А в чем мысль ?
Ну захотелось Дане составить списочек и продемонстрировать людям, что она составила списочек. Чё. Пусть себе. Мне вот даже интересно стало.
Нет же, она решила пообсуждать тему сонорный там был или шумный.
Имхо, шумный - периферия - за, сонант - заразная инновация ;D
Цитата: RockyRaccoon от апреля 3, 2014, 12:38
(Как будто литературный - нереальный... :green:)
Кроме как в телевизоре, на официозах и от "шибко грамотных" я его не слышал :yes:
Цитата: RockyRaccoon от апреля 3, 2014, 12:18
Это в каком именно татарском так? В литературном (казанско-)татарском яхшы, яман, йөз, "мин сине яратам", "Ялкынлы Яшьлек".
Ср.
жил,
жир.
Но в общем ваше замечание верно.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 3, 2014, 12:34
Цитата: RockyRaccoon от апреля 3, 2014, 12:20
Кстати, а что у нас с тувинским?
Нашёл. чүс - "сто".
Угу. Там ч-. Тувинский у меня проходит в составе саянских.
Можно ли считать тат. , Крым. и КБ джоканье булгарским ?
Цитата: Zhendoso от апреля 3, 2014, 12:51
Цитата: RockyRaccoon от апреля 3, 2014, 12:38
(Как будто литературный - нереальный... :green:)
Кроме как в телевизоре, на официозах и от "шибко грамотных" я его не слышал :yes:
Странно. Все татары, встреченные мной на жизненном пути, в том числе в армии (не назвал бы их "шибко грамотными"; обыкновенные восемнадцати-двадцатилетние пацаны) говорили
яратам и т.д. И сосед-алкаш. Нереальные они, оказывается, какие-то.
Впрочем, ни на чём не настаиваю; может быть, они все как один учили меня именно литературному?
Цитата: Rashid Jawba от апреля 3, 2014, 12:58
Можно ли считать тат. , Крым. и КБ джоканье булгарским ?
Мне кажется, только татарское.
Цитата: Dana от апреля 3, 2014, 13:02
Цитата: Rashid Jawba от апреля 3, 2014, 12:58
Можно ли считать тат. , Крым. и КБ джоканье булгарским ?
Мне кажется, только татарское.
Джокающий ареал цельный: отСаян до Волги, от Хакасии до Памира.
Крым, Кавказ, Татарстан - в стороне.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 3, 2014, 13:02
Впрочем, ни на чём не настаиваю; может быть, они все как один учили меня именно литературному?
Скорее всего, да еще часть из них могла быть йокающими мишарами. Да и деревенские заказанские, когда толкают речи на собраниях, часто вдруг перестают жокать и окать и начинают йокать и акать. Сам наблюдал.
Кумано-огузский язык ожидался бы йотирующим.
Со сколькими татарами не разговаривал, все йокали и акали.
Цитата: kanishka от апреля 3, 2014, 13:32
Со сколькими татарами не разговаривал, все йокали и акали.
Со сколькими татарами ни разговаривала, все окали :donno:
Цитата: Dana от апреля 3, 2014, 13:02
Цитата: Rashid Jawba от апреля 3, 2014, 12:58
Можно ли считать тат. , Крым. и КБ джоканье булгарским ?
Мне кажется, только татарское.
Я считаю, что и среднетатарское жоканье нельзя считать обусловленным булгарским субстратом. Оно, скорее всего, исконное и есть результат былой общеногайской тенденции к ослаблению смычки в аффрикатах. Имхо, н-р, древнеказахские процессы dʑ>ʑ(>ʐ в части говоров) и tɕ>ɕ>ʂ аналогичны древнесреднетатарским dʑ>ʑ и tɕ>ɕ.
А вот сама тенденция к утрате смычки в языке-предке ногайских, действительно, может быть результатом влияния булгарского субстрата (чувашский и ногайские имеют несколько довольно специфических фонетических параллелей).
Татарский сейчас классификационно не является ногайским, но я уверен, что язык-предок среднетатарского был языком ногайского типа, подвергнувшимся сильнейшему влиянию чагатайского языка, видимо, бывшему в среде ученого духовенства и аристократии более престижным, чем собственно народные говоры - результатом стало то, что лексически наиболее близкий татарскому - узбекский (если не считать башкирский).
Дана, среднебулгарский эпитафийный джим следует читать фрикативным - данные марийских языков убедительно о том говорят.
Цитата: kanishka от апреля 3, 2014, 13:32
Со сколькими татарами не разговаривал, все йокали и акали.
Мишары. Они повсюду ;D. Очень мобильные (в отличие от казанских), в свое время коновалили даже в Японии.
Цитата: Zhendoso от апреля 3, 2014, 14:04
Дана, среднебулгарский эпитафийный джим следует читать фрикативным - данные марийских языков убедительно о том говорят.
Пожалуй, это объясняет венгерский булгаризм szer ( < ʒer/ʑer).
Дж>дь или наоборот? И можно ли сказать что й проще фонетически, чем дж/дь?
Если привлечь монгольский?
Цитата: Karakurt от апреля 7, 2014, 03:11
Дж>дь или наоборот?
Вот это хороший вопрос. Сама пытаюсь понять.
Цитата: Karakurt от апреля 7, 2014, 03:11
И можно ли сказать что й проще фонетически, чем дж/дь?
Да.
Цитата: Karakurt от апреля 7, 2014, 07:21
Если привлечь монгольский?
Там разние соответствия. Но преимущественно, как мне показалось,
дж.
Еще непросто заимствования отсеивать.