Лингвофорум

Может ли быть связь между тямить и думать? Нечто среднее : дотумкать. 

Я это слово слышала в пятнице по тв на канале "Культура", где сначала обсуждали слово невпритям (со значением - неизвестно), участники обсуждения тоже не знали это слово. Диалектизм какой-то. Не думаю, что есть связь со словом думать. И со словом дотумкать, оно совсем от другого - тумкать, долбить (в смысле заучивать что-то или кому-то что-то втумкивать, долбить по голове, хорошо если не в буквальном, а в переносном смысле). Я думала так, хотя все же этимологию уточнить стоит. А невпритям, тямить не связано со словом тянуть, притянуть?

Цитата: Grantum от марта 30, 2014, 08:36
Может ли быть связь между тямить и думать? Нечто среднее : дотумкать.

Фонетически исключено. Глагол тумкать «соображать» — ономатопейного происхождения (сюда же тумак «удар», от междометия *тум, изображающего звук стука).

Др.-русск. *тямъ «разум» восходит к праслав. *tęm-, в инославянских наречиях ему должно было бы соотстветствовать *těm-,  связано с праслав. *těmę, обе основы — *tě-men- и *tę-mo- — производные от глагола *tęti, *tьnǫ «разбивать», «раскалывать» (у Фасмера приведена типология). Двоякое фонетическое развитие группы *Vnm возможно.

Цитата: Драгана от марта 30, 2014, 09:46
А невпритям, тямить не связано со словом тянуть, притянуть?

Праслав. *tęgnǫti — синуглятив к итеративу *tęgati, основа там — *ten-g- «тянуть», без суффикса *-g- ср. праслав. *teneto > русск. тенёто, лат. tenēre «держать», греч. τείνειν «тянуть» (< *τενι̯-, о-аблаутное имя действия — τόνος «натяжение», также τένος «сухожилие» — s-основное имя действия), с другим суффиксом — лат. tendere «тянуть».

Нельзя ли сюда притянуть темя? Темяшить, втемяшить.

Цитата: Grantum от марта 30, 2014, 10:07
Нельзя ли сюда притянуть темя? Темяшить, втемяшить.

Грантум, вы мои ответы читаете? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2014, 10:05
Праслав. *tęgnǫti — синуглятив к итеративу *tęgati, основа там — *ten-g- «тянуть», без суффикса *-g- ср. праслав. *teneto > русск. тенёто, лат. tenēre «держать», греч. τείνειν «тянуть» (< *τενι̯-, о-аблаутное имя действия — τόνος «натяжение», также τένος «сухожилие» — s-основное имя действия), с другим суффиксом — лат. tendere «тянуть».

В праславянском-то да. Но может, слово невпритям более позднего образования и тут уже действуют более современные языковые законы, а не те, что были тысячи лет назад! К примеру, сначала было "да тут вообще не притянешь, что к чему, логики никакой!", потом "не в притяжку, не притянуть", потом "невпритян", а потом "невпритям" - по аналогии с "наобум",  "не бум-бум", "не при чем" итп?

Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2014, 10:12

Цитата: Grantum от марта 30, 2014, 10:07
Нельзя ли сюда притянуть темя? Темяшить, втемяшить.

Грантум, вы мои ответы читаете? :what:

Можно ли так Вас понять, что "тяма" и "темя" связаны? Приведите ссылку, если имеется.

Цитата: Драгана от марта 30, 2014, 11:02
К примеру, сначала было "да тут вообще не притянешь, что к чему, логики никакой!", потом "не в притяжку, не притянуть", потом "невпритян", а потом "невпритям" - по аналогии с "наобум",  "не бум-бум", "не при чем" итп?

Фонетически и семантически слишком много ступеней перехода. И потом, форма *тян отмечена для этого значения?

Быть может, пригодится:

Меня интересует, откуда извлечен др.-русс. *тямъ "разум"?

Цитата: Tys Pats от марта 30, 2014, 12:09
Быть может, пригодится:

Offtop

лтш. tēmēt (, tāmēt) "прицеливаться, целиться, наблюдать", "давать намёк"
лтг. tę̄mę̄t' ≈[тя:мя:т'] "смотреть, рассматривать, наблюдать, разглядывать", "давать намёк"
лит. temėti "находиться в тьме" (арх. tėmėti "смотреть, разглядывать")

Латышское tēmēt — славянизм, литовское temėti вообще сюда не относится.

Цитата: Tys Pats от марта 30, 2014, 12:09
Быть может, пригодится:

Offtop

лтш. tēmēt (, tāmēt) "прицеливаться, целиться, наблюдать", "давать намёк"
лтг. tę̄mę̄t' ≈[тя:мя:т'] "смотреть, рассматривать, наблюдать, разглядывать", "давать намёк"
лит. temėti "находиться в тьме" (арх. tėmėti "смотреть, разглядывать")

Вот еще хорошее слово : запотемиться (= придти в голову, захотеться).

Ни разу не слышал слово "тамить". Слышал только фразеологизм "тямы не хватает"

В литературе с большим трудом отыскивается : 

ЦитироватьА. И. Эртель. Гарденины, их дворня, приверженцы и враги (1889) 
― Как это ты, братец: малый, поглядеть на тебя, тямкий, а дал маху? ...
― Ты, кажется, малый тямкий, ― продолжал Наум Нефедов, ― тебе бы к нам поступить.

В первый раз все эти слова слышу. Значит, тям - "разум" от "разбивать", "раскалывать", О.

ЗЫ. Темя бы произвела от Θῆμα - хранилище, ящик  :green:

Цитата: _Swetlana от марта 30, 2014, 15:42
В первый раз все эти слова слышу. Значит, тям - "разум" от "разбивать", "раскалывать", О.

ЗЫ. Темя бы произвела от Θῆμα - хранилище, ящик  :green:

Светлана, ваше сообщение можно в ПН отправлять? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2014, 15:44

Цитата: _Swetlana от марта 30, 2014, 15:42
В первый раз все эти слова слышу. Значит, тям - "разум" от "разбивать", "раскалывать", О.

ЗЫ. Темя бы произвела от Θῆμα - хранилище, ящик  :green:

Светлана, ваше сообщение можно в ПН отправлять? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

В.М., хоть и не знаю, что такое ПН, но вам - можно ;D

Фасмер говорит, что темя от τέμνω - "режу"

Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2014, 14:11

Цитата: Tys Pats от марта 30, 2014, 12:09
Быть может, пригодится:

Offtop

лтш. tēmēt (, tāmēt) "прицеливаться, целиться, наблюдать", "давать намёк"
лтг. tę̄mę̄t' ≈[тя:мя:т'] "смотреть, рассматривать, наблюдать, разглядывать", "давать намёк"
лит. temėti "находиться в тьме" (арх. tėmėti "смотреть, разглядывать")

Латышское tēmēt — славянизм, литовское temėti вообще сюда не относится.

Пишут, что и лтш. tēmēt,  и лит. temėti ... от иде. *tem- "темнеть". Связывают с лит. tamsa, лтш. tumsa, лтг. tymsums, timss "тьма" (cp. лтг. timt' "темнеть", лтг. timst "темнеет").
Сюда и лтш. tāmulis, temulis "простофиля, дурак, неуклюжий".
Как вариант (Ендзелинс) упомянуто, что слова, возможно, заимствованы из славянских (рус. гов. тямить), но как-бы существуют фонетические несоответствия.

(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=67505.0;attach=46803;image)

Да, у Даля "тямъ" не древнерусская предположительная форма, а вполне себе слово. Взять втям (в толк). 

ЦитироватьТям м. тямка ж. пониманье, постиженье,
распознаванье; разум, рассудок, смысл, сметка,
догадка: память. У него тямки нет, не берет в
тям, не взял в тямку. Не в тямку мне, не
дослышал;
|| не в память, не помню. А мне-то и не в тям,
чего он хочет! Обиняки не в тямку нам. Ему
тямку или все тямки отбили , поглупел,
обезумел, одурел.

А притямился "удобно пристроился" откуда?

Объяснили уже, что единственный источник -Даль, слово темное и недостоверное (как и минимум наполовину - и весь Даль). Искать какие-то корни и связи - тем более в украинском - достаточно наивно.
----------------
НЕВПРИТЯМ нареч. калужск. невдомек, не в примету. "Не видал ли тут теленка?" Нет, невпритям что-то.
(С)Даль
Других источников или использования не наблюдается.

Цитата: Grantum от марта 30, 2014, 08:36
Может ли быть связь между тямить и думать? Нечто среднее : дотумкать.

в народном украино(мало)русском можно обнаружить: "прыйты до тямы", "тоби и нэ в тямкы", "тямущый", "бэз тямы", "отямытысь", "дотямыв" и т.д.

Цитата: Grantum от марта 30, 2014, 15:58
Да, у Даля "тямъ" не древнерусская предположительная форма, а вполне себе слово. Взять втям (в толк). 

Грантум, в древнерусском слово *тямъ не засвидетельствовано, поэтому под звёздочкой — независимо от того, употребляется ли это слово в современном языке.

Цитата: Zhendoso от марта 30, 2014, 16:34
А притямился "удобно пристроился" откуда?

Сюда же (СРНГ, 32, 38). «Присмотрел место» > «пристроился».

Тямить, тямкий, запотемилось и втемяшиться. Эти слова кажутся родственными или только кажется? Не прозвучало четкого ответа по соотношению тям - темя. 
Меня не интересует формальная сторона конкретных словоизменений-происхождений-праформ. Семантическая, смысловая связь корней - вот что важно в данном поиске. Связь украино-русская в тяме - очевидна.

Перевод с украинского на русский : 
Словари ABBYY Lingvo (Uk-Ru)
тяма
понятливость; соображение; (способность быстро понимать) сообразительность, смышлёность, сметливость; смётка

Цитата: Grantum от марта 30, 2014, 18:13
Тямить, тямкий, запотемилось и втемяшиться. Эти слова кажутся родственными или только кажется?

Тямкий — регулярное прилагательное к тямить. Втемяшиться и запотемилось от слова темя.

Цитата: Grantum от марта 30, 2014, 18:13
Не прозвучало четкого ответа по соотношению тям - темя. 

Я выше вам ответил. По-моему, вполне чётко.

Цитата: Grantum от марта 30, 2014, 18:13
Меня не интересует формальная сторона конкретных словоизменений-происхождений-праформ. Семантическая, смысловая связь корней - вот что важно в данном поиске. Связь украино-русская в тяме - очевидна.

Смысловая связь между чем и чем?

А зачем лишний раз темнить? Вот, ответьте еще раз, VM, о тяме - темени и закройте тему. Русским языком ответьте, без звездочек и умолчаний.

интересно, а может ли слово "тяма" быть родственно слову "тема" ("быть при тяме" = "быть при теме")?

Цитата: Grantum от марта 30, 2014, 19:26
А зачем лишний раз темнить? Вот, ответьте еще раз, VM, о тяме - темени и закройте тему. Русским языком ответьте, без звездочек и умолчаний.

Процитируйте моё сообщение, где вам непонятно.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2014, 10:00

Цитата: Grantum от марта 30, 2014, 08:36
Может ли быть связь между тямить и думать? Нечто среднее : дотумкать.

Фонетически исключено. Глагол тумкать «соображать» — ономатопейного происхождения (сюда же тумак «удар», от междометия *тум, изображающего звук стука).

Др.-русск. *тямъ «разум» восходит к праслав. *tęm-, в инославянских наречиях ему должно было бы соотстветствовать *těm-,  связано с праслав. *těmę, обе основы — *tě-men- и *tę-mo- — производные от глагола *tęti, *tьnǫ «разбивать», «раскалывать» (у Фасмера приведена типология). Двоякое фонетическое развитие группы *Vnm возможно.

Фасмер пишет в статье о темени : 

Цитироватьтемя
те́мя род. п. -ени ср. р., укр. тíм᾽я, др.-
русск. тѣмѧ, -ени, сербск.-цслав. тѣмѧ
κρανίον, болг. теме, сербохорв. тjе̏ме, род. п.
тjе̏мена, словен. tẹ́me, род. п. tẹ́mena "темя,
потолок (в горной выработке)", чеш. témě,
temeno "темя, верхушка", слвц. temä, польск.
ciemię, н.-луж. tуḿе. Сближается со ст.-слав.
тьнѫ, тѩти "сечь", греч. τέμνω "режу", как
нем. Scheitel "макушка, темя" – с scheiden
"делить";

Путем перекрестного сравнения цитат можно считать, что тям-разум и темя-макушка что-то там намекают нам. Но окончательной ясности нет, все предположительно и туманно.

Цитата: Сергий от марта 30, 2014, 21:57
интересно, а может ли слово "тяма" быть родственно слову "тема" ("быть при тяме" = "быть при теме")?

А что такое "быть при теме"? Быть в теме — это я еще поняла бы.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2014, 10:00

Цитата: Grantum от марта 30, 2014, 08:36
Может ли быть связь между тямить и думать? Нечто среднее : дотумкать.

Фонетически исключено. Глагол тумкать «соображать» — ономатопейного происхождения (сюда же тумак «удар», от междометия *тум, изображающего звук стука).

Др.-русск. *тямъ «разум» восходит к праслав. *tęm-, в инославянских наречиях ему должно было бы соотстветствовать *těm-,  связано с праслав. *těmę, обе основы — *tě-men- и *tę-mo- — производные от глагола *tęti, *tьnǫ «разбивать», «раскалывать» (у Фасмера приведена типология). Двоякое фонетическое развитие группы *Vnm возможно.

Глагол тяпать, как я понимаю, из той же "оперы"?

Цитата: Goodveen от марта 31, 2014, 07:58
Глагол тяпать, как я понимаю, из той же "оперы"?

Русск. диал. тять, тну < праслав. *tęti, *tьnǫ < и.-е. *temn-, тогда как тяпать — переоформление др.-русск. тети, тепу < праслав. *teti, *tepǫ, и.-е. основа tep-, ономатопейного происхождения.

Цитата: Grantum от марта 31, 2014, 04:18
Путем перекрестного сравнения цитат можно считать, что тям-разум и темя-макушка что-то там намекают нам. Но окончательной ясности нет, все предположительно и туманно.

Если вас интересует, какая связь между «теменем» и «разумом», ср. оборот постучать по темечку «привести в чувство», «образумить», сюда же втемяшить «вбить в голову», «заставить запомнить».

Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2014, 08:27

Цитата: Grantum от марта 31, 2014, 04:18
Путем перекрестного сравнения цитат можно считать, что тям-разум и темя-макушка что-то там намекают нам. Но окончательной ясности нет, все предположительно и туманно.

Если вас интересует, какая связь между «теменем» и «разумом», ср. оборот постучать по темечку «привести в чувство», «образумить», сюда же втемяшить «вбить в голову», «заставить запомнить».

Все эти связи любому человеку прежде всего приходят в голову. Вопрос решен? 

Цитата: Grantum от марта 31, 2014, 09:47

Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2014, 08:27

Цитата: Grantum от марта 31, 2014, 04:18
Путем перекрестного сравнения цитат можно считать, что тям-разум и темя-макушка что-то там намекают нам. Но окончательной ясности нет, все предположительно и туманно.

Если вас интересует, какая связь между «теменем» и «разумом», ср. оборот постучать по темечку «привести в чувство», «образумить», сюда же втемяшить «вбить в голову», «заставить запомнить».

Все эти связи любому человеку прежде всего приходят в голову. Вопрос решен?

Решен.:Ничего общего с истиной тут нет.
Для начала: мне эти связи совершенно в голову не пришли.   
 
Вообще крайне сомнительным выглядит "фонетический" способ исследования, слова, которое не имеет  реального подтверждения (никем кроме Даля не фиксируется, никто его не знает, якобы прозвучало в какой-то "угадаечной" передаче...).   
 
 

В украинском языке есть слово невтямки - невдомёк, непонятно, неясно, неизвестно.
http://sum.in.ua/s/nevtjamky
Невтямки мені - в толк не возьму.
Впервые встретил слово домёк.
Домё́ку не хватает у кого – ро́зуму (глу́зду) не стіка́є в ко́го, не зді́бний догада́тися хто.
http://tinyurl.com/njfar9l

В украинском языке слово живет гораздо активнее. Мне понравилось выражение : "тямить як баран в аптецi")

Цитата: behemothus от марта 31, 2014, 13:37
Вообще крайне сомнительным выглядит "фонетический" способ исследования,

Историческая фонетика — основа компаративистики. Что и как выглядит, уместно говорить лишь после изучения. Согласны?

Цитата: behemothus от марта 31, 2014, 13:37
слова, которое не имеет  реального подтверждения (никем кроме Даля не фиксируется, никто его не знает, якобы прозвучало в какой-то "угадаечной" передаче...).   

То есть, если корневое тям «не имеет реального подтверждения», то и все производные можно выкинуть? Вы СРНГ читали?

Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2014, 17:32

Цитата: behemothus от марта 31, 2014, 13:37
Вообще крайне сомнительным выглядит "фонетический" способ исследования,

Историческая фонетика — основа компаративистики. Что и как выглядит, уместно говорить лишь после изучения. Согласны?

Да. Но это не относится к вопросу

Цитата: behemothus от марта 31, 2014, 13:37
слова, которое не имеет  реального подтверждения (никем кроме Даля не фиксируется, никто его не знает, якобы прозвучало в какой-то "угадаечной" передаче...).   

То есть, если корневое тям «не имеет реального подтверждения», то и все производные можно выкинуть? [/quote]
Я этого не говорил.
Здесь нет производных. Если реально есть - в студию.

ЦитироватьВы СРНГ читали?

Не помню. А надо?
Надеюсь, это не "Самая Реально Неадекватная Грамматика"?

WM, в отличие от другого Вашего оппонента, я всегда готов конструктивно объянснить, что и как я имел в виду, хотя не ручаюсь, за абсолютную чистоту терминов. 

Итак, что мы имеем.
Совершенно изолированное слово, темное, напрочь забытое, ко всему- недостоверное по значению.
После этого вытаскивается из другого кармана подкидной туз в виде фонетически близких слов совершенно другого диалекта и даже языка - и методом постепенной подгонки семантики обосновывается связь с исходным.
Чудинов со товарищи отдыхает.   
Да я таким методос в японском - и то, наверное, найду "родственные" слова.
   
Вот, собственно, все.   
 
Если бы поиск и сравнительный анализ шел со стороны слова исходного, типа: а вот впрде как в соседней области есть похожее слово со сходным значением - и пошла цепочка - ну кто бы возражал?   

А что там в СРНГ, есть что-то для серьезного анализа?

Цитата: behemothus от марта 31, 2014, 18:33
Здесь нет производных. Если реально есть - в студию.

Опять? А чем вас не устраивает то, что было приведено выше?
Если вы не знаете, что такое СРНГ, беседовать сложно будет.

"Вы СРНГ читали?" 
СРНГ, 20 выпуск, 1985, "Накучкать - Негоразд"...   
Вопрос о гнезде слов тямить, тямлить, тямка, тяма, тямкий, невпритям, втям etc и их возможной этимологической связи с темя, темяшить, втемяшиться, запотемиться.... 
Вопрос достаточно интересен в том плане, что понятие тямы-разума сохранилось в русском просторечии только в одном выражении (~ "тямы не хватает"), в украинском же языке частотность корня гораздо выше. Чем это можно объяснить?

Цитата: Grantum от марта 31, 2014, 20:05
Чем это можно объяснить?

Ничем. Так получилось.

Можно предположить, что слова с корнем "тям" не были в свое время включены в состав академических словарей и постепенно забылись. В классической русской литературе слово "тямкий" использовано последний раз в 1889.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2014, 20:03

Цитата: behemothus от марта 31, 2014, 18:33
Здесь нет производных. Если реально есть - в студию.

Опять? А чем вас не устраивает то, что было приведено выше?
Если вы не знаете, что такое СРНГ, беседовать сложно будет.

Не настаиваю.  Даже если бы действительно не знал.
Просто если Вы считаете что что-то из "приведенного выше" годится для серьезного обсуждения, то назовите, что именно.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2014, 17:23

Цитата: Zhendoso от марта 30, 2014, 16:34
А притямился "удобно пристроился" откуда?

Сюда же (СРНГ, 32, 38). «Присмотрел место» > «пристроился».

Каким боком здесь "невпритям"?

Цитата: behemothus от марта 31, 2014, 20:36
Каким боком здесь "невпритям"?

Однокоренное слово.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2014, 20:57

Цитата: behemothus от марта 31, 2014, 20:36
Каким боком здесь "невпритям"?

Однокоренное слово.

Да это я понимаю, что вы на то претендуете.
Только в значениях морфа не вижу ничего общего. 

Ну в современном языке еще могу представить "въехал" в качестве понял, но в древности...
Невпритям вроде как преьендует на "непонятный", "неизвестный", "не в курсе"
Притямился - "пристроился", "прислонился". 
Не стыкуется.
------ 
Боже, свершилось. Достал я с пятой попытки этот ваш культовый СНРГ.  :-\ 
Лучше б не насиловал тырнет, ей-богу, он у меня не буржуйский.

Вот смотрите.
Все значения, кроме последнего, крутятся вокруг "приметный", "приглядный". Допустим.
И вдруг последний под пером Даля перемещается в Калужскую область и приобретает смысл "припоминать". Как и Далево же "невпритям" а значении "не припоминать" , откуда все и пошло есть в этой теме.   
Без разумного объяснения и/или какой-то переходной по семантике формы признать за истину, простите, не могу.



 

Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2014, 10:00
праслав. *tęm-, в инославянских наречиях ему должно было бы соотстветствовать *těm-

Почему?

Цитата: behemothus от марта 31, 2014, 18:33
Итак, что мы имеем.
Совершенно изолированное слово, темное, напрочь забытое, ко всему- недостоверное по значению.

Кстати, я удивлён, что в России с этим словом такие проблемы.

Цитата: Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958. Том 4, ст. 302. Тяма, -ми, ж. Пониманіе, понятіе, соображеніе, смышленность, умѣніе, смѣтка. Нема тями й воза помазати. Та воно б то й зробили як слід, та чорт-ма тями. Лебед. у. Має тяму до римарства. Борз. у. не при тямі. Не въ своемъ умѣ. Не повно ума, не при тямі. МВ. (О. 1862. І. 103).

Цитата: Марго от марта 31, 2014, 05:22

Цитата: Сергий от марта 30, 2014, 21:57
интересно, а может ли слово "тяма" быть родственно слову "тема" ("быть при тяме" = "быть при теме")?

А что такое "быть при теме"? Быть в теме — это я еще поняла бы.

Это ж Сергий. Фрикует.

Слово "тям" я первый раз увидел в письме из Тобольска, причём человек удивился, когда я спросил, что оно значит. Сегодня я видел его в рязанской газете "Панорама города".