Лингвофорум

Возможно, что арабы заимстовали слова إذاً،إذان с англ. "then"?

ذا [δα] и всё родственное в семитских, подозрительно похожи на "the" и подобные, в европейских. Я лично полагаю что они родственны.

Ну ذا  это не артикл, в отличие от вышеуказанного.

Цитата: Whitesky777 от марта 26, 2014, 17:55
Ну ذا  это не артикл, в отличие от вышеуказанного.

Превращение указательного местоимения в определённый артикль — повсеместное явление.

Цитата: Whitesky777 от марта 26, 2014, 17:33
Возможно, что арабы заимстовали слова إذاً،إذان с англ. "then"?

Практически невозможно. К тому же, у арабского слова значение «if».

Цитата: Dana от марта 26, 2014, 19:49

Цитата: Whitesky777 от марта 26, 2014, 17:33
Возможно, что арабы заимстовали слова إذاً،إذان с англ. "then"?

Практически невозможно. К тому же, у арабского слова значение «if».

Это же ذا «если».

Цитата: mnashe от марта 26, 2014, 18:43

Цитата: Whitesky777 от марта 26, 2014, 17:55
Ну ذا  это не артикл, в отличие от вышеуказанного.

Превращение указательного местоимения в определённый артикль — повсеместное явление.

Например?

Цитата: Whitesky777 от марта 26, 2014, 20:56

Цитата: Dana от марта 26, 2014, 19:49

Цитата: Whitesky777 от марта 26, 2014, 17:33Возможно, что арабы заимстовали слова إذاً،إذان с англ. "then"?

Практически невозможно. К тому же, у арабского слова значение «if».

Это же ذا «если».

Вы буковки поменяли местами. :)
И они вроде бы однокоренные, -ан - окончание наречий. Что, кстати, ставит точку в вопросе.

Цитата: Awwal12 от марта 26, 2014, 21:09

Цитата: Whitesky777 от марта 26, 2014, 20:56

Цитата: Dana от марта 26, 2014, 19:49

Цитата: Whitesky777 от марта 26, 2014, 17:33Возможно, что арабы заимстовали слова إذاً،إذان с англ. "then"?

Практически невозможно. К тому же, у арабского слова значение «if».

Это же ذا «если».

Вы буковки поменяли местами. :)
И они вроде бы однокоренные, -ан - окончание наречий. Что, кстати, ставит точку в вопросе.

Я привел слово, произносящееся как [iðān], слово ذا [ðā] has nothing common neither with 'then  nor with ذاً

Если к слову 'then' добавить арбский префикс 'i', то получится 'ithen', что как минимум близко к слову إذاً [iðān]. Значения у слов одинаковые

Цитата: Whitesky777 от марта 26, 2014, 21:17
Я привел слово, произносящееся как [iðān], слово ذا [ðā] has nothing common neither with 'then  nor with

Цитата: Whitesky777 от марта 26, 2014, 21:17
слово ذا [ðā]

А при чем тут вообще "если"? Я такого значения у этого слова в упор не припомню. Подумал было, что вы про ið, замкнуло малость (простужен).

Цитата: Whitesky777 от марта 26, 2014, 21:25
Если к слову 'then' добавить арбский префикс 'i'

Что такое "арабский префикс i" и зачем его "добавлять"? :wall:
В إذاً прозрачное же наречное окончание.

Цитата: Awwal12 от марта 26, 2014, 21:32

Цитата: Whitesky777 от марта 26, 2014, 21:25
Если к слову 'then' добавить арбский префикс 'i'

Что такое "арабский префикс i" и зачем его "добавлять"? :wall:
В إذاً прозрачное же наречное окончание.

Я не лингвист, а переводчик, поэтому заранее приношу извинения за неправильное использование терминов.
Арабский язык не позволяет сразу пооизнести согласное, поэтому они добавляют 'i', пример - «Стамбул»=«Истанбул» англ. ski 'лыжи' араб.'iski'...«then» тоже могло получить этот вспомогательный префикс и превратиться в 'iðen', а после - iðān

Т.е. тут окончание اُ [ān] появился не из-за естественных условий арабской грамматики. Да когда я писал ответ чуть выше, я правда думал, что -ið- это «если», но отркрыл словарик, там написано, что 'ðā' это если. Итак у нас 2 слова: ðā 'если', iðān «тогда».
В пользу моего мнения о заимствовании говорит еще то, что слово может писаться так и с 'ān' как окончание-танвин, так и как обычное окончание слова. Приведите мне еще такой пример в арабском языке.

Цитата: Whitesky777 от марта 26, 2014, 21:39
Арабский язык не позволяет сразу пооизнести согласное

Шо?

Цитата: Whitesky777 от марта 26, 2014, 21:39
поэтому они добавляют 'i', пример - «Стамбул»=«Истанбул»

Во-первых, это ТЮРКСКОЕ слово. Во-вторых, «Истамбул» - его ОРИГИНАЛЬНАЯ форма (как считается, от греческого "ис тим болин"). Ну и какое отношение ко всему этому имеет арабский?

В арабском практически любая префиксация сопровождается закономерными перестройками в корне (напр., салима "быть в безопасности" > ʔаслама "подчиняться" > ʔисла:м "покорность") и, разумеется, всегда несет четкое грамматическое значение. Чисто протетические гласные "для удобства произношения" арабскому неизвестны, тем более что, если быть точным, с ГЛАСНОЙ арабское слово никогда не начинается (в лучшем случае, оно начинается с твердого приступа а.к.а. хамзы, [ʔ], который таки тоже считается отдельным согласным звуком).

Цитата: Awwal12 от марта 26, 2014, 22:00

Цитата: Whitesky777 от марта 26, 2014, 21:39
Арабский язык не позволяет сразу пооизнести согласное

Шо?

Цитата: Whitesky777 от марта 26, 2014, 21:39
поэтому они добавляют 'i', пример - «Стамбул»=«Истанбул»

Во-первых, это ТЮРКСКОЕ слово. Во-вторых, «Истамбул» - его ОРИГИНАЛЬНАЯ форма (как считается, от греческого "ис тим болин"). Ну и какое отношение ко всему этому имеет арабский?

В арабском практически любая префиксация сопровождается закономерными перестройками в корне (напр., салима "быть в безопасности" > ʔаслама "подчиняться" > ʔисла:м "покорность") и, разумеется, всегда несет четкое грамматическое значение. Чисто протетические гласные "для удобства произношения" арабскому неизвестны, тем более что, если быть точным, с ГЛАСНОЙ арабское слово никогда не начинается (в лучшем случае, оно начинается с твердого приступа а.к.а. хамзы, [ʔ], который таки тоже считается отдельным согласным звуком).

Так и знал, что к «Стамбулу» придретесь. Вот вам еще слово :strategical-istiratiji Ставрополь-Istavrubul, турецкое и испанские i и e заимствованы от арабов

Скрины из Баранова.
Про ذا, имел в виду еврейское זה [зэ], арамейское ܕ/ד [дэ_], наверное есть и другие.
Про английское "the", имел в виду румынский de [де], наверное есть и другие (латынь, итальянский, немецкий, etc).

Цитата: Marius от марта 26, 2014, 22:26
Скрины из Баранова.
Про ذا, имел в виду еврейское זה [зэ], арамейское ܕ/ד [дэ_], наверное есть и другие.
Про английское "the", имел в виду румынский de [де], наверное есть и другие (латынь, итальянский, немецкий, etc).

В армянском слово «тот» [dā]/[idā] того же короня, не?

Цитата: Whitesky777 от марта 26, 2014, 22:30
В армянском слово «тот» [dā]/[idā] того же короня, не?

Познакомлюсь по ближе с армянским, скажу, а так, вам может видней.

Цитата: Whitesky777 от марта 26, 2014, 22:22
:strategical-istiratiji Ставрополь-Istavrubul, турецкое и испанские i и e заимствованы от арабов

Гм, с протезами я мысленно поторопился. И ведь еще подумал про правило, но голова работает не очень.
إستراتيجية - результат невозможности произнести ТРИ СОГЛАСНЫХ ПОДРЯД. Пофиг, в начале слова, в середине ли, в конце ли, да хоть на границе слов - арабский выкручивается любыми способами, чтобы такое предотвратить. Но при чем тут, опять же, несчастное إذاً? Кстати, как вообще в рамках вашей логики уживаются наличие мнимой протезы в إذاً и ее отсутствие в ذا? Мне просто любопытно.

А "Ставрополь" так и будет - ستافروبول, прошу в Википедию. Никаких лишних "ʔи".

Цитата: Awwal12 от марта 26, 2014, 22:33

Цитата: Whitesky777 от марта 26, 2014, 22:22
:strategical-istiratiji Ставрополь-Istavrubul, турецкое и испанские i и e заимствованы от арабов

Гм, с протезами я мысленно поторопился. И ведь еще подумал про правило, но голова работает не очень.
إستراتيجية - результат невозможности произнести ТРИ СОГЛАСНЫХ ПОДРЯД. Пофиг, в начале слова, в середине ли, в конце ли, да хоть на границе слов - арабский выкручивается любыми способами, чтобы такое предотвратить. Но при чем тут, опять же, несчастное إذاً? Кстати, как вообще в рамках вашей логики уживаются наличие мнимой протезы в إذاً и ее отсутствие в ذا? Мне просто любопытно.

А "Ставрополь" так и будет - ستافروبول, прошу в Википедию. Никаких лишних "ʔи".

В википедии может быть написано все, что угодно. НАСЧЕТ ТРИ СОГЛАСНЫХ ПОДРЯД вам вверху поивел слово из двух - ski -iski, Гиппократ - Abqirāt, Платон - Aflatoon. Я уверен, что в слове Ставрополь оба варианта верны

И да, тогда по какой причине, как вам кажется, слово إذاً может писаться так и как إذان?

Цитата: Whitesky777 от марта 26, 2014, 22:48
В википедии может быть написано все, что угодно.

По крайней мере, оно написано арабами на арабском. Инфа 146%.

Цитата: Whitesky777 от марта 26, 2014, 22:48
НАСЧЕТ ТРИ СОГЛАСНЫХ ПОДРЯД вам вверху поивел слово из двух - ski -iski, Гиппократ - Abqirāt, Платон - Aflatoon.

Тут частные "трудные" кластеры (современный арабский, во всяком случае, адаптирует их "как есть" - ср. القبطان فلينت "капитан Флинт"), отчасти - явная контаминация.
Это никак не объясняет сакрального смысла ставить перед сочетанием "согласный + гласный" еще одно сочетание "согласный + гласный" ([ʔи], [ʔа]).
Вопрос "почему только в этом слове, а не в этом" вы проигнорировали, хортя он наиболее очевиден.

Цитата: Whitesky777 от марта 26, 2014, 22:50
И да, тогда по какой причине, как вам кажется, слово إذاً может писаться так и как إذان?

Потому что оно так читается.

Цитата: Whitesky777 от марта 26, 2014, 21:25
Если к слову 'then' добавить арбский префикс 'i'

Цитата: Whitesky777 от марта 26, 2014, 21:39
Арабский язык не позволяет сразу пооизнести согласное, поэтому они добавляют 'i', пример - «Стамбул»=«Истанбул» англ. ski 'лыжи' араб.'iski'...«then» тоже могло получить этот вспомогательный префикс и превратиться в 'iðen', а после - iðān

Ой-ой-ой.
То, о чём Вы говорите, называется не «префикс», а «протеза». Префикс — это словообразовательная морфема, а протеза — дополнительный звук в начале слова для облегчения произношения. Например, «й» в слове «един», «в» в слове «восемь» и т.п.
В древних семитских языках есть ограничения на начало слога: он не может начинаться ни с гласной, ни с двух согласных подряд.
Соответственно, в середине слова не может быть трёх согласных подряд, а в начале — двух.
В собственно семитских словах такого и не возникает (впрочем, есть исключения: арабский императив, а также ʔibnī, ʔismī), а в заимствованиях начальный кластер приходится как-то устранять.
Несколько способов устранения начального кластера:
1) метатеза гласной и согласной: C₁C₂V₁C₃V₂C₄ → C₁V₁C₂C₃V₂C₄ (таким же способом устраняются и другие неудобства, например греч. πιναξ → ивр. pinkas);
2) потеря одной из согласных в кластере;
3) протеза (Ваш пример: ski → ʔiski).

Как Вы уже, наверно, поняли, добавление гласной протезы к *ðen невозможно, поскольку в ней отсутствует какая-либо нужда (нет кластера).

Цитировать
Потому что оно так читается.

ну тогда еще пример:وفقا ل...читается [wifqan], почему бы не написать وفقان? И какое обоснование есть винительному падежу в слове  إذاً «тогда»?

Цитата: Whitesky777 от марта 26, 2014, 21:17
слово ذا [ðā] has nothing common neither with 'then  nor with ذاً

Нафига писать по-английски, если его не знаешь? "has nothing common" в гугле пишут только русские  :D

Цитата: Чайник777 от марта 27, 2014, 09:28

Цитата: Whitesky777 от марта 26, 2014, 21:17
слово ذا [ðā] has nothing common neither with 'then  nor with ذاً

Нафига писать по-английски, если его не знаешь? "has nothing common" в гугле пишут только русские  :D

хахах, я просто перевел русские слова, попробуте тут строчить «has nothing to do with» на планшете в час ночи.

Цитата: mnashe от марта 27, 2014, 08:23

Цитата: Whitesky777 от марта 26, 2014, 21:25
Если к слову 'then' добавить арбский префикс 'i'

Цитата: Whitesky777 от марта 26, 2014, 21:39
Арабский язык не позволяет сразу пооизнести согласное, поэтому они добавляют 'i', пример - «Стамбул»=«Истанбул» англ. ski 'лыжи' араб.'iski'...«then» тоже могло получить этот вспомогательный префикс и превратиться в 'iðen', а после - iðān

Как Вы уже, наверно, поняли, добавление гласной протезы к *ðen невозможно, поскольку в ней отсутствует какая-либо нужда (нет кластера).

Сие гораздо яснее.

Цитата: Whitesky777 от марта 27, 2014, 09:27И какое обоснование есть винительному падежу в слове  إذاً «тогда»?

Очень верный вопрос. Если здесь винительный падеж, тогда этимологически это имя.

А как эти две формы соотносятся с двумя формами в иврите (ʔåz ʔa̯zay)?
(Впрочем, последняя встречается только в одном псалме).

Напрямую относятся :)

В смысле?
ʔa̯zay ~  إذاً
ʔåz :what: إذان

Во-первых, не إذان, а إِذَنْ /ʔiḏan/. Топикстартер поленился заглянуть в словарь. Исторически это форма аккузатива не сохранившегося в самостоятельном употреблении существительного *ʔiḏ- 'время' (возможно, отдаленное, ср. إِذْ ذَاكَ /ʔiḏ ḏāka/ 'в то время'). Существуют застывшие формы генитива в таких наречиях как حِينَئِذٍ /ḥīnaʔiḏin/ 'в то время', يَوْمَئِذٍ /yawmaʔiḏin/ 'в тот день', سَاعَتَئِذٍ /sāʕataʔiḏin/ 'в тот час' и т.д. Союз إِذَا /ʔiḏā/ 'когда; если' такая же падежная форма как и إِذَنْ, только без нунации.

ЕМНИП, эти слова встречаются в К'ур'ане. Вряд ли из англ.

Arb *ʔiḏ- ~ Ugr ʔid 'then; when', Heb ʔåz 'then' (mēʔåz < *min ʔaḏ- 'from that time; since'), Arm ʔä̆ḏayin 'then', Sab ʔḏ 'when', Gez yəʔəze 'now, just now, at the moment, at present'.

Цитата: ali_hoseyn от марта 30, 2014, 22:40
Arm ʔä̆ḏayin 'then'

Кстати, а как получились такие формы в арамейском: ʔä̆ḏayin 'тогда', ʕä̆ḏayin 'всё ещё'?
(Первая, кстати, мне не встречалась, вторая же даже в иврит заимствована и весьма частотна там).