Так это всё-таки русизм?
А в южнославянских (--> румынском) и великорусских это независимое развитие значения частицы с прогалом на Украине?
Цитата: Iskandar от марта 19, 2014, 17:17
Так это всё-таки русизм?
ну а шо ж?звісно русизм.
правда я не дуже тим переймаюсь і час від часу в побутовій переписці чи в постах в фб його вставляю
Не думаю, что русизм. Так даже моя прабабушка говорила, а русифицироваться ей было негде в принципе.
почему категорично русизм, а не что-то диалектное?
Да не рясніло.
Ага, Так, Таки так. аж Так таки так, Еге ж, Так-так, Та.
Цитата: Iskandar от марта 19, 2014, 17:17
Так это всё-таки русизм?
Не факт. В одному староукраїнському віршику обігрувалось «руське» «да» й латинське «Da». Якщо руська=(старо)українська й перекладач нічого не наплутав з міркувань політкоректності, то з діалектів, які лягли в основу літературної української мови, «да» мало зникнути десь у XVIII ст. й повернутися згодом як русизм.
СУМ фіксує «да» (http://sum.in.ua/s/da) (як діалектне чи розмовне), але в значенні «так» — приклади лише з літератури ХХ ст.
Цитата: Алексей Гринь от марта 19, 2014, 17:59
почему категорично русизм, а не что-то диалектное?
В диалектах в значении утв. частицы не употребляется.
Цитата: Python от марта 19, 2014, 18:06
Цитата: Iskandar от марта 19, 2014, 17:17
Так это всё-таки русизм?
Не факт. В одному староукраїнському віршику обігрувалось «руське» «да» й латинське «Da». Якщо руська=(старо)українська й перекладач нічого не наплутав з міркувань політкоректності, то з діалектів, які лягли в основу літературної української мови, «да» мало зникнути десь у XVIII ст. й повернутися згодом як русизм.
СУМ фіксує «да» (http://sum.in.ua/s/da) (як діалектне чи розмовне), але в значенні «так» — приклади лише з літератури ХХ ст.
В староукраинском, если есть в значении утв. частица — это церковнославянизм.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2014, 18:28
В диалектах в значении утв. частицы не употребляется.
А то, на чём в моём селе разговаривают, не диалект?
Правда что с этой Слобожанщины взять, там говорят «здря» и «скільки врем'я?»...
Цитата: Iskandar от марта 19, 2014, 17:29
А в южнославянских (--> румынском) и великорусских это независимое развитие значения частицы с прогалом на Украине?
Авторы ЭСУЯ считают, что праслав. *da «так», откуда «да», «и» и «пусть». С точки зрение семантического развитяи здесь всё нормально, но словообразовательно *da остаётся неясно. Я не склонен отбрасывать точку зрения, что значение «пусть» могло развиться из и.-е. императивной формы *dō «давай».
Цитата: Iskandar от марта 19, 2014, 18:32
А то, на чём в моём селе разговаривают, не диалект?
Правда что с этой Слобожанщины взять, там говорят «здря» и «скільки врем'я?»...
Искандар, речь идёт о старой диалектной лексике. Сейчас диалекты, неважно где, все очень сильно подверглись влиянию русского языка и лит. украинского.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2014, 18:29
В староукраинском, если есть в значении утв. частица — это церковнославянизм.
В церковнославянском есть
да? Я думал, там только ей-ей, ни-ни...
Цитата: Iskandar от марта 19, 2014, 18:36
Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2014, 18:29
В староукраинском, если есть в значении утв. частица — это церковнославянизм.
В церковнославянском есть да? Я думал, там только ей-ей, ни-ни...
Если в старославянском есть
да «да», то в церковнославянском с чего ему не быть?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2014, 18:37
Если в старославянском есть да «да», то в церковнославянском с чего ему не быть?
Не встречал. Интересно.
Пример сложно найти?
Цитата: Iskandar от марта 19, 2014, 18:38
Не встречал. Интересно.
Пример сложно найти?
Да сама по себе употребляется в кратком ответе (где её значение фактически восходит к «так» и «пусть» в утвердительном смысле), я примеров в ст.-сл. текстах этому не встречал. Но во всех ю.-слав. говорах она есть в значении утв. частицы, и развитием там у неё такое же, как у др.-русск.
да «пусть» > «ага». Я по этому сужу.
Ну если судить по этому, можно подумать, что гора в старославянском — это «лес». ;D Шучу, я понял.
Так в др.рус. было, в укр. вымерло?
Цитата: Iskandar от марта 19, 2014, 19:00
Так в др.рус. было, в укр. вымерло?
Просто др.-русск.
да «пусть» не развило в позднейших укр. говорах
употребления в качестве краткого утв. ответа. Вот и вся разница, даже семантическую сторону вопроса можно не трогать.
Оно вообще ни во что не развилось, а тупо вымерло для польского нехая. Ну и в русском, кажется, в значении "пусть" было искусственно поддержано церковнославянским.
Так как дакали в Киевской Руси? Это можно установить?
Цитата: Iskandar от марта 19, 2014, 19:19
Оно вообще ни во что не развилось, а тупо вымерло для польского нехая.
Да в украинском не вымирало, что это вы такое говорите? Что в лит. языке закрепили др. слова вместо него — это вопрос к составителям лит. языка. Говоры ни при чём.
Цитата: Iskandar от марта 19, 2014, 19:19
Ну и в русском, кажется, в значении "пусть" было искусственно поддержано церковнославянским.
Оно не было поддержано. Опт. употребление в русском имеют иную конструкцию, ср. ц.-сл.
да будет свет и русск.
да будь ты семи пядей во лбу.
Цитата: Iskandar от марта 19, 2014, 19:19
Так как дакали в Киевской Руси? Это можно установить?
По диалогам, наверное. Если такие есть.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2014, 19:43
Да в украинском не вымирало, что это вы такое говорите? Что в лит. языке закрепили др. слова вместо него — это вопрос к составителям лит. языка. Говоры ни при чём.
На Слобожанщине только
хай.
Хай, нехай и бодай.
Отже, можна підбити
1) в современном украинском просторечии да используется очень широко, зачастую самые-пресамые патриоты не могут задавить его в себе (видимо, за исключением только одной дамочки на букву Ф.)
2) в традиционных диалектах его не было
3) есть намёки на то, что его знали авторы староукраинской письменности
4) но там это церковнославянизм
5) которого, правда, в самом церковнославянском пока никто не видел
6) но который должен быть, потому что в поздних южнославянских представлено очень широко (аргумент?)
Цитата: Lodur от марта 19, 2014, 20:10
Хай, нехай и бодай.
А я заметил на Слобожанщине очень частое употребление "эгэ" в значении "да, так". На Кубани "эгэ" имеет др. значение. Да, так, агА, аА, угУ, уУ; а Аа, Уу - "нет". Вообще, это горловые звуки, не знаю, как их передать, с закрытым ртом можно произносить.
Цитата: Джереми от марта 20, 2014, 07:44На Кубани "эгэ" имеет др. значение. Да, так, агА, аА, угУ, уУ; а Аа, Уу - "нет".
Не зрозумiв. :???
Цитата: Джереми от марта 20, 2014, 07:44Вообще, это горловые звуки, не знаю, как их передать, с закрытым ртом можно произносить.
Я думав, що носовi. Якщо записувати латинкою для транслiтерацii санскрита, щось на зразок "ṁṅṁ".
Цитата: Iskandar от марта 19, 2014, 18:36
Я думал, там только ей-ей, ни-ни...
Цитата: Джереми от марта 20, 2014, 07:44
Слобожанщине очень частое употребление "эгэ" в значении "да, так"
Давно хотел спросить, а тут нет тюркского влияния?
Я про "әйе" и все такое похожее...
:???
Цитата: Flos от марта 20, 2014, 08:36
Давно хотел спросить, а тут нет тюркского влияния?
Я про "әйе" и все такое похожее...
:???
Праслав. *e jь образовано так же, как *e tъ, *e sь, *e ovъ. Это исконное образование.
Цитата: Lodur от марта 20, 2014, 08:19
Цитата: Джереми от марта 20, 2014, 07:44На Кубани "эгэ" имеет др. значение. Да, так, агА, аА, угУ, уУ; а Аа, Уу - "нет".
Не зрозумiв. :???
Цитата: Джереми от марта 20, 2014, 07:44Вообще, это горловые звуки, не знаю, как их передать, с закрытым ртом можно произносить.
Я думав, що носовi. Якщо записувати латинкою для транслiтерацii санскрита, щось на зразок "ṁṅṁ".
Я не лінгвіст, мені важко це визначити. Мабуть, що носові. Їх й інших чимало. "Еге-е!" в нас вживають у значенні сумніву "коли воно буде!", "чи ти справишся з роботою?", "ти тільки кажеш, а чи робитимеш так?" Його може замінити носове "у-у!" Сіноніми - да, так (неповний), агА, угУ, носові аА й уУ. Коли в носових наголос Уу, Аа - це "ні". Звичайно, що не ручаюся за весь край, але там, де бував - так.
Цитата: Iskandar от марта 20, 2014, 07:11
Отже, можна підбити
1) в современном украинском просторечии да используется очень широко, зачастую самые-пресамые патриоты не могут задавить его в себе (видимо, за исключением только одной дамочки на букву Ф.)
2) в традиционных диалектах его не было
3) есть намёки на то, что его знали авторы староукраинской письменности
4) но там это церковнославянизм
5) которого, правда, в самом церковнославянском пока никто не видел
6) но который должен быть, потому что в поздних южнославянских представлено очень широко (аргумент?)
яка дивна і геть незрозуміла картина
Цитата: Iskandar от марта 20, 2014, 07:11
5) которого, правда, в самом церковнославянском пока никто не видел
6) но который должен быть, потому что в поздних южнославянских представлено очень широко (аргумент?)
5. Пока никто не привёл примеров. Может быть, там
да в значении «пусть» или «и».
6. Аргумент. Нынешние южнославянские говоры не с Луны свалились, а имеют многовековую историю развития.
Цитата: Pawlo от марта 20, 2014, 10:57
яка дивна і геть незрозуміла картина
Нормальна там картина. Звичайне обміркування.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2014, 11:29
5. Пока никто не привёл примеров. Может быть, там да в значении «пусть» или «и».
А... Действительно
"Об этом я как-то не подумал" (с)
Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2014, 11:29
6. Аргумент. Нынешние южнославянские говоры не с Луны свалились, а имеют многовековую историю развития.
Ну да. Что мешало им за века развить это параллельно?
В южнославянских
гора - "лес", а в старославянском ещё "гора".
Цитата: Iskandar от марта 20, 2014, 11:37
Ну да. Что мешало им за века развить это параллельно?
В южнославянских гора - "лес", а в старославянском ещё "гора".
Искандар, в балтийский языках родственные слова имеют значение «лес», «дерево», а в более дальних — «камень», «гора». Это связанные значения, причём связаны они не только тем, что в южных степных районах лес только в горах из-за высотной поясности, но также и тем, что есть известный метафорическое крепости дерева с крепостью камня.
Параллельное развитие употребления
да возможно, естественно. Но этого не отрицалось с самого начала обсуждения. Речь о том, что
да во всех южнославянских говорах может употребляться в качестве утв. ответа — это уже сигнал к тому, что такое употребление достаточно древнее.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2014, 11:55
Искандар, в балтийский языках родственные слова имеют значение «лес», «дерево», а в более дальних — «камень», «гора».
по теме: Деревья в балтийских и греч. (garrian, gārša, βόρατον) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65477.0.html)
никто кроме वरुण не ответил :dunno:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2014, 11:55
Речь о том, что да во всех южнославянских говорах может употребляться в качестве утв. ответа — это уже сигнал к тому, что такое употребление достаточно древнее.
Частица "да" вообще довольна неустойчива и склонна к заимствованию.
Например, у частицы ha ареал простирается от Узбекистана до Бенгалии (включая таджикский и пашто), в то время как в другом ареале - в фарси Ирана - она неизвестна.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2014, 11:30
Цитата: Pawlo от марта 20, 2014, 10:57
яка дивна і геть незрозуміла картина
Нормальна там картина. Звичайне обміркування.
ну коли так то я думаю що не пускати "да" літературну мову наші нормотворці мали повне право. це я пишу згадуючи старі дискусії де хтось(мо й сам Іскандар) їм за це дорікали
Цитата: Iskandar от марта 20, 2014, 12:48
Частица "да" вообще довольна неустойчива и склонна к заимствованию.
Старое заимствование румынами da в значении утв. частицы лишь дополнительно указывает на древность употребления южнослав.
да в оном качестве.
Цитата: LUTS от марта 19, 2014, 17:51
Не думаю, что русизм. Так даже моя прабабушка говорила, а русифицироваться ей было негде в принципе.
Це наше слово. А корифеї тут написали, що це "русизм", бо наша мова — руска жеж. :umnik:
Цитата: Iskandar от марта 19, 2014, 18:32
Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2014, 18:28
В диалектах в значении утв. частицы не употребляется.
А то, на чём в моём селе разговаривают, не диалект?
Правда что с этой Слобожанщины взять, там говорят «здря» и «скільки врем'я?»...
Вы хохол? :o
Или хохлы соседствуют с вами? :???
Цитата: Sandar от августа 6, 2014, 06:57
Цитата: LUTS от марта 19, 2014, 17:51
Не думаю, что русизм. Так даже моя прабабушка говорила, а русифицироваться ей было негде в принципе.
Це наше слово. А корифеї тут написали, що це "русизм", бо наша мова — руска жеж. :umnik:
Одне і те саме слово залежно від джерела походження в ідіолекті конкретної людини може бути і автохтонно українським і
русизмом великоросизмом