Вот на тех территориях, куда была массовая миграция украинцев, должна же была быть некоторая интерференция местных русских говоров с украинским языком. В первую очередь в отношении лексики.
Я вот замечала там в речи людей слова цибуля, бурак и морква. А кот-нибудь чтось подобное замечал?
Какие-либо систематические исследования по этой теме были?
Цитата: I. G. от марта 19, 2014, 16:17
В ней-то чего украинского?
Как это что?
(wiki/uk) Морква (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B0)
Русские так не говорят. А если говорят, то это украинское, або беларуское влияние.
Цитата: Dana от марта 19, 2014, 16:20
Русские так не говорят. А если говорят, то это украинское, або беларуское влияние.
Дана, :fp:. Хоть бы СРНГ почитали для разнообразия.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2014, 16:32
Дана, :fp:
Дана, походу, верит в изначально чистые языки, которые потом занимались тем, что загрязняли друг друга.
Цитата: Hellerick от марта 19, 2014, 16:51
Дана, походу, верит в изначально чистые языки, которые потом занимались тем, что загрязняли друг друга.
Да хоть бы это. Дана по неведомой причине считает, что закреплённые в литературной норме формы суть единственно возможные для языка вообще. :donno: Та же
морква — стандартное
для всех славянских говоров (даже для тех, где ū-основные имена могут сохранять древную форму номинатива и старое склонение) переоформление старых ū-основных имён женского рода. Заимствованные из латинского через польский
бурак и
цыбуля имеют распространение и в севернорусских говорах. Конечно, малороссийские говоры оставили отпечаток в местностях, где было много переселенццев с Украины, особенно в местах компактного проживания. Но приведённые слова сами по себе ничего не говорят.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2014, 17:05
Заимствованные из латинского через польский бурак и цыбуля имеют распространение и в севернорусских говорах.
Вот это да! Не знала. Всегда считала их исключительно западно-русскими (укр. + бел. + русин.) словами. А уж обнаружить их в севернорусских говорах...
Половина россиян считает, что украинский язык совершенно неотличим от русского просторечия, другая половина совершенно не понимает по-украински. А украинское влияние в Сибири таки было (за счет переселенцев, лишь некоторую часть из которых отправляли туда с вырезанным языком).
Насколько я знаю, вот это "пойти до магазина", то есть, такое управление глагола, пришло в русский язык Сибири из украинского. А я думал ранее, что это совпадение... Возможно, ошибаюсь.
Слов "цыбуля" и "бурак" в Омске не слышал, мое "буряк" жена, которая выросла в Алтайском крае, а последние 7 лет живет в Омске, не поняла, так что ей оно тоже незнакомо.
Цитата: Dana от марта 19, 2014, 17:28
Вот это да! Не знала. Всегда считала их исключительно западно-русскими (укр. + бел. + русин.) словами. А уж обнаружить их в севернорусских говорах...
А я думал, что "бурак" распространено прежде всего в южно-русских говорах...
Цитата: Dana от марта 19, 2014, 17:28
Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2014, 17:05
Заимствованные из латинского через польский бурак и цыбуля имеют распространение и в севернорусских говорах.
Вот это да! Не знала. Всегда считала их исключительно западно-русскими (укр. + бел. + русин.) словами. А уж обнаружить их в севернорусских говорах...
А словари зачем?
Цитата: I. G. от марта 19, 2014, 17:51
Цитата: Dana от марта 19, 2014, 17:28
Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2014, 17:05
Заимствованные из латинского через польский бурак и цыбуля имеют распространение и в севернорусских говорах.
Вот это да! Не знала. Всегда считала их исключительно западно-русскими (укр. + бел. + русин.) словами. А уж обнаружить их в севернорусских говорах...
А словари зачем?
В словниках СРЛМ (СРЛЯ) я такого не зустрічала. Зрозуміло.
Цитата: Dana от марта 19, 2014, 18:37
Цитата: I. G. от марта 19, 2014, 17:51
Цитата: Dana от марта 19, 2014, 17:28
Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2014, 17:05
Заимствованные из латинского через польский бурак и цыбуля имеют распространение и в севернорусских говорах.
Вот это да! Не знала. Всегда считала их исключительно западно-русскими (укр. + бел. + русин.) словами. А уж обнаружить их в севернорусских говорах...
А словари зачем?
В словниках СРЛМ (СРЛЯ) я такого не зустрічала. Зрозуміло.
Откуда диалекты в словарях ЛЯ? :???
Цитата: From_Odessa от марта 19, 2014, 17:34
Насколько я знаю, вот это "пойти до магазина", то есть, такое управление глагола, пришло в русский язык Сибири из украинского. А я думал ранее, что это совпадение... Возможно, ошибаюсь.
Если бы это было исключительно украинским явлением, тогда можно было так считать. Но
до в значении «к» употребляется в севернорусском (СРНГ 8, 72). Поэтому переселенцы могли спокойно принести это употребление в Сибирь и без украинцев.
Про различение языков, и кто что о них думает: *Умение различать языки (http://lingvoforum.net/index.php/topic,67276.0.html)
Цитата: I. G. от марта 19, 2014, 18:57
Цитата: Dana от марта 19, 2014, 18:37
Цитата: I. G. от марта 19, 2014, 17:51
Цитата: Dana от марта 19, 2014, 17:28
Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2014, 17:05
Заимствованные из латинского через польский бурак и цыбуля имеют распространение и в севернорусских говорах.
Вот это да! Не знала. Всегда считала их исключительно западно-русскими (укр. + бел. + русин.) словами. А уж обнаружить их в севернорусских говорах...
А словари зачем?
В словниках СРЛМ (СРЛЯ) я такого не зустрічала. Зрозуміло.
Откуда диалекты в словарях ЛЯ? :???
Словаря русских диалектов я не встречала.
Цитата: Dana от марта 19, 2014, 19:27
Словаря русских диалектов я не встречала.
Вы ж лингвист!
В Приморском крае по разным оценкам до половины населения потомки выходцев из Украины. Подавляющее большинство из них (других я просто не встречал, но, может быть, они есть) считает себя русскими с украинским происхождением. То есть, знают, что их предки из Украины, иногда знают из какой области, но мои сверстники и их родители украинского уже практически не знают. Практически я говорю в том смысле, что произнести обиходную фрузу на украинском не могут, а вот спеть: "Ты ж мене подманула, ..." или как там правильно - за милую душу.
Бывавшие в начале 20 века в Приморье оставили записки, где пишут, что, например, Никольск-Уссурийский был чисто украинским городом. Теперь этот Уссурийск чисто русский.
Предполагаю, что ситуация с украинским языком в Приморье изменилась в 30-е годы, когда все украинские активисты там были репрессированы, культурные общества, школы на украинском закрыты, а те, кто ещё раньше говорил о украинской автономии в Приморье, были расстреляны.
Моему свидетельству, что следов украинского в языке приморцев нет (не бурак же считать таким свидетельством) можно не слишком доверять - не лингвист я, но я ТАК думаю. Там вообще следов какого-то русского диалекта не видно. Всё очень усреднённое, близкое к литературному.
Я тюрколог :smoke:
А есть ли в Сибири чётко выраженные говоры? Чаще всего, там можно говорить о говоре села, деревни. Там есть украинские говоры сельского населения Приморья, Амурской обл., отд. районов Алт. края, Новосибирской и Омской обл. Вот видимо при переходе на русский яз. в этих местах и можно ожидать много украинизмов.
Цитата: Джереми от марта 19, 2014, 19:40
А есть ли в Сибири чётко выраженные говоры? Чаще всего, там можно говорить о говоре села, деревни. Там есть украинские говоры сельского населения Приморья, Амурской обл., отд. районов Алт. края, Новосибирской и Омской обл. Вот видимо при переходе на русский яз. в этих местах и можно ожидать много украинизмов.
Джереми, нужно чётко понимать, что украинские говоры и СУЛЯ — это достаточно разные вещи по самой специфике своего бытования. В говорах нет жёсткого закрепления одних слов и вытеснения других — там любое слово, которое нравится носителям, употребляется. В говорах сохраняется очень много слов, которые в СУЛЯ безосновательно записаны в русизмы и вытеснены из употребления. И естественно, в этом свете украинские говоры куда ближе великорусским, где также употребляют многие слова и формы, в СРЛЯ не включённые. И это «много украинизмов» часто оказывается просто неопределимым в силу неразличимости говоров в конкретных моментах. Поэтому, единственным доказательством остаются либо совсем неизвестные в великорусских говорах лексемы, либо неизвестные в великорусских говорах фонетические особенности (иканье на месте др.-русск.
o > ō, напр., то же).
К великорусским говорам ближе, разве что, юго-восточные.
Цитата: Джереми от марта 19, 2014, 19:40Там есть украинские говоры сельского населения Приморья
Где?
Бывал во многих селах Хорольского, Михайловского, Чугуевского районов. В Черниговском районе чуть не в каждом селе довелось побывать. Это всё территории, где начальное украинское население было весьма значительным. Как-то не попадались мне люди с украинским говором. Гекать могут, ну так весь юг Европейской России гекает.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2014, 18:58
Цитата: From_Odessa от марта 19, 2014, 17:34
Насколько я знаю, вот это "пойти до магазина", то есть, такое управление глагола, пришло в русский язык Сибири из украинского. А я думал ранее, что это совпадение... Возможно, ошибаюсь.
Если бы это было исключительно украинским явлением, тогда можно было так считать. Но до в значении «к» употребляется в севернорусском (СРНГ 8, 72). Поэтому переселенцы могли спокойно принести это употребление в Сибирь и без украинцев.
Такая форма имеется и в латгальском.
Nūbraukt' da tierga (https://www.google.ru/#newwindow=1&q=N%C5%ABbraukt%27+da+tierga) - поехать на рынок.
Daīt' da upis' (https://www.google.ru/#newwindow=1&q=Da%C4%ABt%27+da+upis%27) - подойти к реке
Кстати, а hэканье может служить дифференциальным признаком западно-русского влияния в сибирских говорах?
Цитата: Ильич от марта 19, 2014, 20:14
Цитата: Джереми от марта 19, 2014, 19:40Там есть украинские говоры сельского населения Приморья
Где?
Бывал во многих селах Хорольского, Михайловского, Чугуевского районов. В Черниговском районе чуть не в каждом селе довелось побывать. Это всё территории, где начальное украинское население было весьма значительным. Как-то не попадались мне люди с украинским говором. Гекать могут, ну так весь юг Европейской России гекает.
Но такие выводы часто делают и по Кубани, поскольку с русскоязычными говорим по-русски, а между собой, в семьях, а часто и с незнакомыми, в которых узнаём своих - на местном говоре украинского. Да, я слышал, что языковая ассимиляция зашла в Приморье дальше, но уверен, что в русском там много украинизмов. Самое интересное, что % "паспортных" украинцев там до последнего времени был намного выше, чем у нас.
Цитата: Джереми от марта 19, 2014, 22:50
Но такие выводы часто делают и по Кубани, поскольку с русскоязычными говорим по-русски, а между собой, в семьях, а часто и с незнакомыми, в которых узнаём своих - на местном говоре украинского. Да, я слышал, что языковая ассимиляция зашла в Приморье дальше, но уверен, что в русском там много украинизмов. Самое интересное, что % "паспортных" украинцев там до последнего времени был намного выше, чем у нас.
Насчет украинизмов в русском в Приморском крае совершенно не согласен. Прожил там почти сорок лет, сейчас каждый год туда езжу, мотаюсь, в том числе, и по селам.
А вот то, что украинский мог сохраниться внутри семей, внутри своих - спорить не буду. Но не наблюдал. Когда мужики на Смоленщине в западных районах говорили между собой, то это был совсем не тот говор, на котором они общались со мной. Ничего подобного в Приморье не видел и не слышал даже о таком.
А насчет процента сейчас посмотрел на перепись 2002 года: в Приморье 4,54%, на Кубани 2,57%. Так когда Приморье заселялось, а когда Кубань!
Цитата: Ильич от марта 19, 2014, 23:33
А насчет процента сейчас посмотрел на перепись 2002 года
А где можна посмотреть?
Цитата: Dana от марта 19, 2014, 23:43А где можна посмотреть?
На сайте Госкомстата должно быть. А я уж и не помню, откуда скачал.
Есть ещё сайт demoscope.ru/
Там и данный всякие и ссылки
К вопросу о русско-украинском диалектном взаимодействии в амурских говорах | Вестн. Том. гос. ун-та. 2013. № 366.
http://journals.tsu.ru/vestnik/&journal_page=archive&id=879&article_id=1200
А вот и Дзержинский со своей раскладушкой дилетант с острым слухом: из моих наблюдений на ДВ, интонации-то там вполне так украинские еще, а вот "г" уже абсолютно твердое: сочетание первых и второго сразу рвет шаблон. А вот лексики украинской в речи горожан (Владик, Усс-к, Хабаровск) — нет и рядом. Темп речи скорее одесский, нежели кубанский. Да, открою Америку: фамилий там на -енко — овердофига просто.
Цитата: I. G. от марта 31, 2014, 19:27
К вопросу о русско-украинском диалектном взаимодействии в амурских говорах | Вестн. Том. гос. ун-та. 2013. № 366.
http://journals.tsu.ru/vestnik/&journal_page=archive&id=879&article_id=1200
Дѧкую.
Цитата: Jumis от марта 31, 2014, 19:50
Да, открою Америку: фамилий там на -енко — овердофига просто.
А где их не дофига-то? Всюду дофига.
Цитата: RockyRaccoon от марта 31, 2014, 21:33
Цитата: Jumis от марта 31, 2014, 19:50
Да, открою Америку: фамилий там на -енко — овердофига просто.
А где их не дофига-то? Всюду дофига.
Туда переселялись все равно больше, чем куда либо в Россию.
Цитата: Jumis от марта 31, 2014, 19:50из моих наблюдений на ДВ, интонации-то там вполне так украинские еще ...
Да, открою Америку: фамилий там на -енко — овердофига просто.
У меня есть список людей из Приморья 1 083 340 человек. Из них носят фамилии на -енко 118 637, то есть, примерно 11%.
Если взять просто -ко, чтобы включить Абрашко, Бойко, Бутко, ... Ясько, добавим -юк (Павлюк) и -чук (Абрамчук) то получится уже 174 915 человек, больше 16%.
Ну а сколько там людей с фамилиями вроде Медведь, Дробница, и даже Украинец лень считать.
Цитата: LUTS от марта 31, 2014, 21:42Туда переселялись все равно больше, чем куда либо в Россию.
По крайней мере, не знаю другого места, где украинцы дали свое название территории - Зелёный Клин. Это перевод на русский, они по-своему говорят.
Цитата: Ильич от марта 31, 2014, 23:19
Цитата: LUTS от марта 31, 2014, 21:42Туда переселялись все равно больше, чем куда либо в Россию.
По крайней мере, не знаю другого места, где украинцы дали свое название территории - Зелёный Клин. Это перевод на русский, они по-своему говорят.
Был еще Серый Клин или Серая Украина (Север Казахстана) и Малиновый (Кубань)
Цитата: Ильич от марта 31, 2014, 23:15
У меня есть список людей из Приморья 1 083 340 человек. Из них носят фамилии на -енко 118 637, то есть, примерно 11%.
Если взять просто -ко, чтобы включить Абрашко, Бойко, Бутко, ... Ясько, добавим -юк (Павлюк) и -чук (Абрамчук) то получится уже 174 915 человек, больше 16%.
Ну а сколько там людей с фамилиями вроде Медведь, Дробница, и даже Украинец лень считать.
Значит получается максимум около 20 процентов.
Цитата: Ильич от марта 31, 2014, 23:15
У меня есть список людей из Приморья 1 083 340 человек. Из них носят фамилии на -енко 118 637, то есть, примерно 11%.
Если взять просто -ко, чтобы включить Абрашко, Бойко, Бутко, ... Ясько, добавим -юк (Павлюк) и -чук (Абрамчук) то получится уже 174 915 человек, больше 16%.
Посчитал для своего Дивногорска — 2467 человек из 26331 или 9,4%. При том, что население в большинстве своем несибирского происхождения — либо сами сюда приехали, либо их предки оказались в Сибири в советское время.
Цитата: rrr от апреля 1, 2014, 10:54Значит получается максимум около 20 процентов.
Я тоже так думаю. Только предки этих 20% когда-то составляли больше половины жителей.
Сначала миграция на восток была по суше. И предки моей жены добрались из Украины до Читинской области за три года. Но так же шли и из Великороссии.
Когда Приморье вошло в состав Российской империи, началась миграция морским путем: из портов Черного моря через Индийский океан. Вот в этой волне преобладали украинцы. И естественно, они обосновывались в Приморье. И эта волна была мощнее первой.
А после постройки КВЖД опять стали переселяться отовсюду.
Наконец, по оргнабору, по программам переселения самые разные люди там селились. Вот процент украинцев и упал.
Я сам много людей встречал, у которых отец служил здесь и остался, или мать хотела денег заработать, завербовалась на рыбообработку, да так здесь и осталась.
Выпуск новостей предположительно 1998 года о ликвидации поселка золотодобытчиков Нелькан в Якутии.
http://www.youtube.com/watch?v=7gqclKvHs7c
Женщина в начале хэкает. Потом мальчик: "хаты". Потом женщина "хто, шо".
Цитата: rrr от апреля 27, 2014, 18:07
Выпуск новостей предположительно 1998 года о ликвидации поселка золотодобытчиков Нелькан в Якутии.
http://www.youtube.com/watch?v=7gqclKvHs7c
Женщина в начале хэкает. Потом мальчик: "хаты". Потом женщина "хто, шо".
И интонация украинская.
Цитата: alant от апреля 27, 2014, 19:21
Цитата: rrr от апреля 27, 2014, 18:07
Выпуск новостей предположительно 1998 года о ликвидации поселка золотодобытчиков Нелькан в Якутии.
http://www.youtube.com/watch?v=7gqclKvHs7c
Женщина в начале хэкает. Потом мальчик: "хаты". Потом женщина "хто, шо".
И интонация украинская.
Они вполне из Украины родом могут быть.