Лингвофорум

Подскажите, пожалуйста,

1) каким образом и.е. ud дало праслав. vy? Я могу понять, что u переходит в v (завтра < заутра).
А откуда берутся и исчезают остальные звуки?

2) И еще. Действительно ли праслав *vъz (рус. воз-) также происходит от и.е. ud c расширением s, т.е. от uds?

ū > y

v- — протетическая

-d отпадает ибо закон открытого слога

Цитата: Алексей Гринь от марта  9, 2014, 21:04
ū > y
v- — протетическая
-d отпадает ибо закон открытого слога

Спасибо, теперь все понятно. а приведите, пожалуйста, еще пример, где согласная отпадает по закону открытого слога.

Любое слово, которое до революции оканчивалось на -ъ.
Так как о-о-очень задолго до революции оно оканчивалось на *-os или *-us.

Цитата: Alextrutnev от марта  9, 2014, 20:53
1) каким образом и.е. ud дало праслав. vy? Я могу понять, что u переходит в v (завтра < заутра).

Вы неправильно понимаете. Завтра не имеет никакого отношения. И.-е. *ū̆d дало в праславянском *ūd, откуда регулярная протеза *u̯ перед *ū, регулярная апокопа *-d, регулярная делабиализация *ū > *ɯ̄.

Цитата: Alextrutnev от марта  9, 2014, 20:53
А откуда берутся и исчезают остальные звуки?

См. выше.

Цитата: Alextrutnev от марта  9, 2014, 20:53
2) И еще. Действительно ли праслав *vъz (рус. воз-) также происходит от и.е. ud c расширением s, т.е. от uds?

И.-е. *s никогда не даёт в праславянском *z, кроме случаев и.-е. аллофона *z перед звонкими согласными: и.-е. *misdʰā > праслав. *mьzda.

Цитата: Bhudh от марта  9, 2014, 21:11
Любое слово, которое до революции оканчивалось на -ъ.
Так как о-о-очень задолго до революции оно оканчивалось на *-os или *-us.

Буд, такое объяснение только путает. Праслав. *-ъ восходит не только к и.-е. *-os или *-us.

Цитата: Bhudh от марта  9, 2014, 21:11
Любое слово, которое до революции оканчивалось на -ъ.

С гласными не так?

Цитата: Karakurt от марта  9, 2014, 21:19

Цитата: Bhudh от марта  9, 2014, 21:11
Любое слово, которое до революции оканчивалось на -ъ.

С гласными не так?

В плане?

Цитата: Wolliger Mensch от марта  9, 2014, 21:16
Вы неправильно понимаете. Завтра не имеет никакого отношения. И.-е. *ū̆d дало в праславянском *ūd, откуда регулярная протеза *u̯ перед *ū, регулярная апокопа *-d, регулярная делабиализация *ū > *ɯ̄.

1) Приведите, пожалуйста, тогда пример регулярной апокопы *-d?
2) а известно ли тогда к чему восходит праслав. *vъz

Сначала испугался, что это обсуждение реконструкции местоимения.

Цитата: Alextrutnev от марта  9, 2014, 21:332) а известно ли тогда к чему восходит праслав. *vъz

Матчасть тут (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&text_word=%D0%B2%D0%BE%D0%B7&method_word=substring&ic_word=on).

Цитата: Bhudh от марта  9, 2014, 21:39

Цитата: Alextrutnev от марта  9, 2014, 21:332) а известно ли тогда к чему восходит праслав. *vъz

Матчасть тут (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&text_word=%D0%B2%D0%BE%D0%B7&method_word=substring&ic_word=on).

Спасибо. Вселенная [моего сознания] расширяется

Цитата: Bhudh от марта  9, 2014, 21:11
Любое слово, которое до революции оканчивалось на -ъ.
Так как о-о-очень задолго до революции оно оканчивалось на *-os или *-us.

Я не правильно сформулировал вопрос. Я, не подумав, подумал, что *ud сначало стал префиксом (проклитиком), а потому уже утратил конечное -d. Теперь дошло, что он утратил -d еще до своего становления клитикой. Вопрос снимается.

Цитата: Alextrutnev от марта  9, 2014, 21:33
1) Приведите, пожалуйста, тогда пример регулярной апокопы *-d?

И.-е. *tod > праслав. *to, и.-е. *kʷid > праслав. *čь.

Цитата: Alextrutnev от марта  9, 2014, 21:33
2) а известно ли тогда к чему восходит праслав. *vъz

К и.-е. *up-, к *ū̆d- восходить не может по фонетическим причинам.

Цитата: Bhudh от марта  9, 2014, 21:39

Цитата: Alextrutnev от марта  9, 2014, 21:332) а известно ли тогда к чему восходит праслав. *vъz

Матчасть тут (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&text_word=%D0%B2%D0%BE%D0%B7&method_word=substring&ic_word=on).

Эта матчасть устарела. Фонетика.

Цитата: Wolliger Mensch от марта  9, 2014, 21:19

Цитата: Karakurt от марта  9, 2014, 21:19

Цитата: Bhudh от марта  9, 2014, 21:11
Любое слово, которое до революции оканчивалось на -ъ.

С гласными не так?

В плане?

Почему Буд отмел слова на гласные? Они и в ПИЕ были с гласной?

Цитата: Karakurt от марта  9, 2014, 22:07

Цитата: Wolliger Mensch от марта  9, 2014, 21:19

Цитата: Karakurt от марта  9, 2014, 21:19

Цитата: Bhudh от марта  9, 2014, 21:11
Любое слово, которое до революции оканчивалось на -ъ.

С гласными не так?

В плане?

Почему Буд отмел слова на гласные? Они и в ПИЕ были с гласной?

Можно точнее, пожалуйста?

домъ из грубо *домос
небо из *небо?
вода? и т.д.
а слова на -ь?

Цитата: Karakurt от марта  9, 2014, 22:17
домъ из грубо *домос
небо из *небо?
вода? и т.д.
а слова на -ь?

слова на -ь - боль из "грубо" *болис, а может быть и "грубо" *нозиу -> ножь  :)
Да, так что с исходом на гласный? Можно считать пример небо этим уточнением?

Цитата: Karakurt от марта  9, 2014, 22:07
Почему Буд отмел слова на гласные? Они и в ПИЕ были с гласной?

Каракурт, я же ведь написал выше Буду:

Цитата: Wolliger Mensch от марта  9, 2014, 21:18

Цитата: Bhudh от марта  9, 2014, 21:11
Любое слово, которое до революции оканчивалось на -ъ.
Так как о-о-очень задолго до революции оно оканчивалось на *-os или *-us.

Буд, такое объяснение только путает. Праслав. *-ъ восходит не только к и.-е. *-os или *-us.

Некоторые, как говорят, могли быть.
С первым склонением вообще непонятно, чё там было — ларингал-не ларингал, шва-не шва...

1.	-ъ восходит не только к ИЕ *-os, *-us, но и, скажем, к ИЕ *-om, *-um
2.	Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 17:23 Кроме окончания им. ед. о-основ мужского рода -ъ, никаких оснований для *-os > *-us нету.

Цитата: ldtr от марта  9, 2014, 22:32

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 17:23
Кроме окончания им. ед. о-основ мужского рода -ъ, никаких оснований для *-os > *-us нету.

А этого и достаточно. Тем более, что «других» *-os в и.-е. не очень-то и было. Среднеродные слова подверглись аналогизации, а что ещё?

Цитата: Wolliger Mensch от марта  9, 2014, 22:46

Цитата: ldtr от марта  9, 2014, 22:32

Цитата: GaLL от декабря  7, 2013, 17:23
Кроме окончания им. ед. о-основ мужского рода -ъ, никаких оснований для *-os > *-us нету.

А этого и достаточно. Тем более, что «других» *-os в и.-е. не очень-то и было. Среднеродные слова подверглись аналогизации, а что ещё?

Вам уже ответили пространно в этой теме: *Развитие и.-е. *o перед *-s в праславянском (http://lingvoforum.net/index.php/topic,63912.0.html)

Цитата: Wolliger Mensch от марта  9, 2014, 21:16
И.-е. *ū̆d дало в праславянском *ūd,

А в каких позициях так случалось, что И.-е. *ū̆d > прасла. *ūd? 
можно еще примерчик?

А еще что вы думаете по следующему поводу?

и.е. ud имеет основные значения 'наружу, вверх', при этом вверх засвидетельствовано только в индоиранских (санскрит, авестийский). У Покорного сразу написано, что значение 'наружу' выступает вторичным по отношению к 'вверх', интересно, на основании чего такой вывод?
(на старлинг посмотрел, также 'вверх' рассматривается как первичное).

Спасибо

Цитата: Alextrutnev от июля 17, 2014, 18:41
А в каких позициях так случалось, что И.-е. *ū̆d > прасла. *ūd? 
можно еще примерчик?

Уже был хоть один пример здесь?
Вы же ранее в этой теме сами пришли к выводу, что эволюция в этой форме не была обусловлена её позиционностью.

(wiki/ru) Закон_Винтера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%92%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0)

Цитата: bvs от июля 17, 2014, 19:06
(wiki/ru) Закон_Винтера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%92%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0)

Благодарствую!

В современном утро присутствует этот *ud?

Что-то мне пришло в голову: а вот в этом стихе Бродского, часом, не вид ли синкопы (во втором слове)? --

Граф выиграл, до клубнички лаком,
В игре без правил.
Он ставит Микелину раком,
Как прежде ставил.

Цитата: Amoreklub от августа 18, 2014, 12:42
В современном утро присутствует этот *ud?

Нет.

А как он там может присутствовать?
**ud-ro так и осталось бы *удро, а **ud-tro дало бы *устро.
Вот *ustro восстанавливают исходя из др.-польск. justrzenka, макед. застра (а также старославянского гапакса ꙁɑоустрɑ), но как семантически подогнать туда *ud-, неясно.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2014, 13:33
Нет.

Цитата: Bhudh от августа 18, 2014, 13:43
А как он там может присутствовать?
**ud-ro так и осталось бы *удро, а **ud-tro дало бы *устро.
Вот *ustro восстанавливают исходя из др.-польск. justrzenka, макед. застра (а также старославянского гапакса ꙁɑоустрɑ), но как семантически подогнать туда *ud-, неясно.

Понял. Спасибо.

Цитата: Bhudh от августа 18, 2014, 13:43
**ud-ro так и осталось бы *удро, а **ud-tro дало бы *устро.

Буд, зачем вы человека в заблуждение вводите? И.-е. *ud-tro- дало бы праслав *vystro, а не *ustro.

Это и.-е. *ūdtro дало бы *vystro. А в вопросе присутствовало утро, так что с чего там быть иейскому *ū?

Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2014, 13:48

Цитата: Bhudh от августа 18, 2014, 13:43
**ud-ro так и осталось бы *удро, а **ud-tro дало бы *устро.

Буд, зачем вы человека в заблуждение вводите? И.-е. *ud-tro- дало бы праслав *vystro, а не *ustro.

То есть, если происходят фонетические изменения в языке, то ни одно слово в древней форме остаться не может?

Смотря какие происходят изменения. Но в общем и целом: да.
В славянских почти все изменения затронули цельность облика слова.

Цитата: Bhudh от августа 18, 2014, 13:51
Это и.-е. *ūdtro дало бы *vystro. А в вопросе присутствовало утро, так что с чего там быть иейскому *ū?

И и.-е. *ud-, и и.-е. *ūd- одинаково дают в праславянском *vy-. Кроме того, даже если предположить некое и.-е. *udʰ- (чтобы устранить удлинение), то всё равно в праславянском было бы *vъ-, а не *u-.

Цитата: Bhudh от августа 18, 2014, 13:51в вопросе присутствовало утро

Таким образом, следует предположить, что под u в вопросе подразумевался тот u, который дал у. То есть праславянский.

Цитата: Bhudh от августа 18, 2014, 13:51с чего там быть иейскому *ū?

Цитата: Bhudh от августа 18, 2014, 13:53
Смотря какие происходят изменения. Но в общем и целом: да.
В славянских почти все изменения затронули цельность облика слова.

А как сохранились в современном русском кон, чин, тиун?

Цитата: Amoreklub от августа 18, 2014, 14:51
А как сохранились в современном русском кон, чин, тиун?

В каком смысле «как»?

Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2014, 14:58

Цитата: Amoreklub от августа 18, 2014, 14:51
А как сохранились в современном русском кон, чин, тиун?

В каком смысле «как»?

Не знаю, какое из этих слов более древнее.
Тиун ещё, более-менее, понятно - полабское произношение того же чин, потом вошедшее в русский с новой семантикой. Но что от чего произошло - кон от чин или чин от кон? И как обе формы сохранились, хотя и получили разную семантику?

Цитата: Amoreklub от августа 18, 2014, 12:42
В современном утро присутствует этот *ud?

утро < ~ a̯u̯estrom "восход" или "восток"

Цитата: Amoreklub от августа 18, 2014, 14:51А как сохранились в современном русском кон, чин, тиун?

А кто сохранился-то?
Древнерусские коɴъ, чнɴъ (< *kīnus), тноуɴъ сохранились?

Цитата: Bhudh от августа 18, 2014, 15:56

Цитата: Amoreklub от августа 18, 2014, 14:51А как сохранились в современном русском кон, чин, тиун?

А кто сохранился-то?
Древнерусские коɴъ, чнɴъ (< *kīnus), тноуɴъ сохранились?

В указанном Вами написании. конечно не сохранились, звучание тоже наверное не совсем такое как сегодня. Но ...
Тиун употребляется редко, специалистами и любителями истории.
Кон до сих пор употребляется в азартных играх и иносказательно. Первоначально, кон - место (черта, граница) принятия важных общественных решений, споров, жребиев. Часто в качестве инструмента жребия выступал жеребец (конь). Там добивались чинов. Поэтому, скорее чин производное от кон.
И хотя тиун устаревшее, но до сих пор употребляется слово тын (забор - первоначально граница, черта).
Вот как происходили фонетические изменения в языке - к в ч и т, но все формы сохранились?

:fp:
Кон и чин неродственны.
Тиун и тын неродственны.
Вообще никакая пара из этих четырёх слов — не родственна друг другу.
Если хотите узнать, насколько может измениться облик морфемы: пожалуйста — слово кон (и конец) родственно слову начало.
Откопайте-ка корень в слове начало.

Чин который в почин, начинать?

Цитата: Amoreklub от августа 18, 2014, 16:30В указанном Вами написании. конечно не сохранились, звучание тоже наверное не совсем такое как сегодня.

Вы считаете, что /чин/ и /киинус/ могут быть восприняты как одно и то же слово?
Даже древнерусское /чинŏ/ примут на слух скорее как за какое-то непонятное чино, чем за чин.

Цитата: Karakurt от августа 18, 2014, 19:39Чин который в почин?

Нет, тот, которого на кону добивались.
Который в почине, тот концу с началом родствен.

Цитата: Anixx от августа 18, 2014, 15:44

Цитата: Amoreklub от августа 18, 2014, 12:42
В современном утро присутствует этот *ud?

утро < ~ a̯u̯estrom "восход" или "восток"

Куда "s" подевалась?

Цитата: Bhudh от августа 18, 2014, 19:36
Кон и чин неродственны.

Из Фасмера -
кон

род. п. кона "начало, ряд, порядок", укр. кін, род. п. кона "угол", др.-русск. конъ "предел", чеш. kon, напр, dokona "до конца, полностью". Связано с закон, начать, ст.-слав. см. образ; см. Бернекер 1, 560 и cл.
Начать и почин не родственны? Правда у Фасмера почему-то нет этого слова. Есть только починок -

род. п. -нка "новая пашня в лесу", с.-в.-р., отсюда и знач. "новое селение", ср. ст.-слав. см. образ "начать" (см. начать, начну). Отсюда починовцы мн. "новоселы" (о поселенцах на юго-востоке Вятск. губ).; см. Зеленин, ЖСт., 1904, вып. 1, стр. 60.
А вот чин

род. п. -а, чиновник, укр. чин "чин, образ, способ", блр. чын — то же, др.-русск. чинъ "порядок, правило, степень, чин, должность, собрание"
У кон и у чин близкая, и даже совпадающая семантика - порядок, предел, степень.

Цитата: Bhudh от августа 18, 2014, 19:41
Нет, тот, которого на кону добивались.
Который в почине, тот концу с началом родствен.

Цитата: Karakurt от августа 18, 2014, 19:39
Чин который в почин, начинать?

Чин как начальник, конечно, связано с начинать.

Цитата: Tys Pats от августа 18, 2014, 19:59

Цитата: Anixx от августа 18, 2014, 15:44

Цитата: Amoreklub от августа 18, 2014, 12:42
В современном утро присутствует этот *ud?

утро < ~ a̯u̯estrom "восход" или "восток"

Куда "s" подевалась?

Никуда. У праслав. *jutro другая этимология. Уже обсуждали.

Удалил у Амореклуба про тиуна и тын. Амореклуб, заводите тему в разделе «Псевдонаука», там растекайтесь по дереву, сколько влезет.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 18, 2014, 20:41

Цитата: Tys Pats от августа 18, 2014, 19:59

Цитата: Anixx от августа 18, 2014, 15:44

Цитата: Amoreklub от августа 18, 2014, 12:42
В современном утро присутствует этот *ud?

утро < ~ a̯u̯estrom "восход" или "восток"

Куда "s" подевалась?

Никуда. У праслав. *jutro другая этимология. Уже обсуждали.

где

Цитата: Anixx от августа 19, 2014, 00:02
где

Посмотрел ту тему — вы там пространные ответы писали. А теперь не помните... ;D

Цитата: Amoreklub от августа 18, 2014, 20:02Начать и почин не родственны?

Цитата: Bhudh от августа 18, 2014, 19:41Который в почине, тот концу с началом родствен.

Не забывайте заглядывать на предыдущую страницу, пожалуйста, если оказались на новой.
Почин и чин, который «ранг, сан», действительно, сходны лишь омонимичными морфемами.

Цитата: Bhudh от августа 19, 2014, 00:41
Почин и чин, который «ранг, сан», действительно, сходны лишь омонимичными морфемами.

Мы отклонились от темы. Я не предполагал, что получится такой диспут, поэтому я завёл отдельную тему. Можем там продолжить.
Чин и чин (конец и начало). (http://lingvoforum.net/index.php/topic,71175.msg2220351.html#msg2220351)