Цитата: Lugat от сентября 30, 2013, 08:18
Они что, выражали ненависть к Богу?
Нет, они напали на церковь.
Цитата: Hellerick от сентября 30, 2013, 09:09
Цитата: Lugat от сентября 30, 2013, 08:18
Они что, выражали ненависть к Богу?
Нет, они напали на церковь.
Сооружение, организацию или конфессию?
Цитата: alant от сентября 30, 2013, 09:18
Сооружение, организацию или конфессию?
Персонал и посетителей ХХС.
Цитата: Hellerick от сентября 30, 2013, 09:33
Цитата: alant от сентября 30, 2013, 09:18
Сооружение, организацию или конфессию?
Персонал и посетителей ХХС.
Так и скажите: "Напали на музей."
Цитата: Hellerick от сентября 30, 2013, 09:33
Цитата: alant от сентября 30, 2013, 09:18
Сооружение, организацию или конфессию?
Персонал и посетителей ХХС.
Телесные повреждения, моральные травмы, посттравматический шок?
Цитата: alant от сентября 30, 2013, 10:53
Телесные повреждения, моральные травмы, посттравматический шок?
Сорванное мероприятие.
Цитата: Hellerick от сентября 30, 2013, 11:57
Цитата: alant от сентября 30, 2013, 10:53
Телесные повреждения, моральные травмы, посттравматический шок?
Сорванное мероприятие.
Если порчи имущества не произошло, за которое полагалось бы возместить убыток, то это — исключительно внутрицерковное дело. В стране, где церковь отделена от государства, высшая мера, на которую может быть способна церковь, это — объявить анафему.
Цитата: Lugat от сентября 30, 2013, 12:11В стране, где церковь отделена от государства, высшая мера, на которую может быть способна церковь, это — объявить анафему.
Однако государство, со своей стороны, должно охранять
частную территорию от таких действий, которые противны воле хозяев этой территории. Ведь если церковь отделена от государства, то территория церкви должна рассматриваться как частное, а не как общественное место - если мы, конечно, хотим рассуждать последовательно, а не обвинить любым способом.
Цитата: Lugat от сентября 30, 2013, 12:11это — исключительно внутрицерковное дело
Нет, поскольку плясавшие не являются членами Церкви, что де-факто доказывается самими совершенными действиями.
Если бы они плясали снаружи, вне Храма, то (я уверен) никаких санкций бы не последовало. Да они и плясали, кстати.
Цитата: Lugat от сентября 30, 2013, 12:11
Цитата: Hellerick от сентября 30, 2013, 11:57Цитата: alant от сентября 30, 2013, 10:53Телесные повреждения, моральные травмы, посттравматический шок?
Сорванное мероприятие.
Если порчи имущества не произошло, за которое полагалось бы возместить убыток, то это — исключительно внутрицерковное дело.
Эм. То есть если я приду к вам домой, насру, извиняюсь, в кастрюлю с супом и буду очень нехорошо отзываться о вашей жене, то это наше с вами личное дело?.. :???
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2013, 12:40То есть если я приду к вам домой, насру, извиняюсь, в кастрюлю с супом и буду очень нехорошо отзываться о вашей жене, то это наше с вами личное дело?..
Нет, в этом случае государство заставит Вас купить новую кастрюлю.
Потому (для полноты аналогии) лучше просто плюнуть - ведь в этом случае кастрюлю достаточно просто помыть.
Цитата: alant от сентября 30, 2013, 10:53
Цитата: Hellerick от сентября 30, 2013, 09:33Цитата: alant от сентября 30, 2013, 09:18Сооружение, организацию или конфессию?
Персонал и посетителей ХХС.
Телесные повреждения, моральные травмы, посттравматический шок?
Моральные травмы - несомненно.
Любой может представить себе, что означала в данном случае для верующих пляска на амвоне, если мысленно заменит амвон любым другим местом, которое является святым лично для него. Ну, детская кроватка хотя бы (не говоря уже о могиле дедушки).
Цитата: Солохин от сентября 30, 2013, 12:39
Однако государство, со своей стороны, должно охранять частную территорию от таких действий, которые противны воле хозяев этой территории.
Должно охранять, если исчерпаны возможности самой частной организации. В ресторан милиция приедет, если не справляются метрдотели. Тут же никакого сопротивления не оказывалось, говорить вообще не о чем. Достаточно было бабке-прихвостне (выражение моей бабушке, глубоко православной) прогнать ... тряпками.
Цитата: Hellerick от сентября 30, 2013, 09:09
Цитата: Lugat от сентября 30, 2013, 08:18
Они что, выражали ненависть к Богу?
Нет, они напали на церковь.
Читал мнение юристов, что на уголовную хулиганку там просто нет состава.
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2013, 12:40
Эм. То есть если я приду к вам домой, насру, извиняюсь, в кастрюлю с супом и буду очень нехорошо отзываться о вашей жене, то это наше с вами личное дело?.. :???
Вы верите, что за такой поступок вас посадют в тюрьму? :???
Цитата: piton от сентября 30, 2013, 12:52
Цитата: Солохин от сентября 30, 2013, 12:39
Однако государство, со своей стороны, должно охранять частную территорию от таких действий, которые противны воле хозяев этой территории.
Должно охранять, если исчерпаны возможности самой частной организации. В ресторан милиция приедет, если не справляются метрдотели. Тут же никакого сопротивления не оказывалось, говорить вообще не о чем. Достаточно было бабке-прихвостне (выражение моей бабушке, глубоко православной) прогнать ... тряпками.
Строго говоря - если уж совсем строго - в храме неуместно гонять кого бы то ни было тряпками.
Вспомните сами - ведь в других случаях об этом все охотно вспоминают! - хотя бы чисто теоретически, но мы верующие должны подставлять другую щеку.
По этой причине пассивно наблюдавших прихожан никто не мог всерьез укорять в бездействии.
Кстати, если бы они оказали сопротивление - уверен, это вменили бы Церкви в грех. Не так ли?
Цитата: Чайник777 от сентября 30, 2013, 12:58Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2013, 12:40Эм. То есть если я приду к вам домой, насру, извиняюсь, в кастрюлю с супом и буду очень нехорошо отзываться о вашей жене, то это наше с вами личное дело?.. :???
Вы верите, что за такой поступок вас посадют в тюрьму? :???
Если подходить с чисто юоидических позиций, какое-то наказание (тюрьма или штраф - не мне судить) должно воспоследовать непременно.
Просто у нас в России не принято подымать юридический ветер в таких случаях. Обычно просто дадут в морду, да и помирятся. Но это особенности лишь национальной охоты, а не законодательства.
Законы у нас в этом смысле вполне немецкие. А уж немцы бы за это посадили - верняк.
Цитата: Солохин от сентября 30, 2013, 13:06
Строго говоря - если уж совсем строго - в храме неуместно гонять кого бы то ни было тряпками.
Вспомните сами - ведь в других случаях об этом все охотно вспоминают! - хотя бы чисто теоретически, но мы верующие должны подставлять другую щеку.
По этой причине пассивно наблюдавших прихожан никто не мог всерьез укорять в бездействии.
Кстати, если бы они оказали сопротивление - уверен, это вменили бы Церкви в грех. Не так ли?
Но в церкви вроде существует институт следящих за порядком в храме. Интересно, если в момент совершения Причастия будет присутствовать иудей, например? Это же серьезное нарушение канонов...
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2013, 12:56Цитата: Hellerick от сентября 30, 2013, 09:09Цитата: Lugat от сентября 30, 2013, 08:18
Они что, выражали ненависть к Богу?
Нет, они напали на церковь.
Читал мнение юристов, что на уголовную хулиганку там просто нет состава.
Они выражали к Богу не ненависть, а презрение, неуважение.
В УК это не считается преступлением и можно спорить, должно ли считаться.
Я участвовал в спорах по этому поводу в международной компании (на эсперанто), и вот, большинство были уверены (под действием СМИ), что простые верующие в России вообще на стороне Пусей. И когда узнавали, что простые верующие реально возмущены, тут же устранялись от дальнейшего обсуждения, сознавая, что в любом случае - действуя на частной территории надо уважать волю хозяев этой территории.
Был один особо упертый атеист-литовец, который отстаивал мнение, что политический протест уместен на любой территории, но его никто особо не поддержал.
Так мыслят нормальные западные люди. Заметим, что русские прозападные люди мыслят иначе. И это очень характерно!
Цитата: Солохин от сентября 30, 2013, 13:14
Они выражали к Богу не ненависть, а презрение, неуважение
С Вашей точки зрения...
Цитата: piton от сентября 30, 2013, 13:11Цитата: Солохин от сентября 30, 2013, 13:06Строго говоря - если уж совсем строго - в храме неуместно гонять кого бы то ни было тряпками.
Вспомните сами - ведь в других случаях об этом все охотно вспоминают! - хотя бы чисто теоретически, но мы верующие должны подставлять другую щеку.
По этой причине пассивно наблюдавших прихожан никто не мог всерьез укорять в бездействии.
Кстати, если бы они оказали сопротивление - уверен, это вменили бы Церкви в грех. Не так ли?
Но в церкви вроде существует институт следящих за порядком в храме. Интересно, если в момент совершения Причастия будет присутствовать иудей, например? Это же серьезное нарушение канонов...
Нет, института такого в Церкви, как ни странно, не существует.
В нашем храме за порядком слежу я, а я далек от христианского совершенства - потому Пусей бы вынесли с более-менее тяжкими травмами.
Но вообще - такого инстинута в Церкви нет. Её защищает только благодать Бога, частная инициатива прихожан - а, и еще казечество, кстати (которое есть, по сути, организованная частная инициатива, так как казачество - ВНЕцерковная, светская организция).
Цитата: piton от сентября 30, 2013, 13:15
Цитата: Солохин от сентября 30, 2013, 13:14
Они выражали к Богу не ненависть, а презрение, неуважение
С Вашей точки зрения...
Да, с моей точки зрения.
Могу сказать даже больше - с точки зрения моей Церкви.
Цитата: Солохин от сентября 30, 2013, 13:14
Они выражали к Богу не ненависть, а презрение, неуважение.
У нас вроде пока светское государство со свободой слова.
Цитата: Солохин от сентября 30, 2013, 13:14
Заметим, что русские прозападные люди мыслят иначе. И это очень характерно!
Ну не знаю. Вроде как самое распространённое мнение - посадили за политику. Причём сами же власти их и раскрутили. Дали бы им в наказание принудительные работы на территории храма - и все бы о них вскорости забыли.
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2013, 12:56
Читал мнение юристов, что на уголовную хулиганку там просто нет состава.
по-моему, в статью 213 УК всё это хоть и с натяжкой, но укладывается.
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2013, 13:22
У нас вроде пока светское государство со свободой слова.
мы с вами, похоже, в разных странах живём
Цитата: Poirot от сентября 30, 2013, 13:24
по-моему, в статью 213 УК всё это хоть и с натяжкой, но укладывается.
Цитировать1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное:
а) с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия;
б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы, -
наказывается штрафом в размере от трехсот тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до трех лет, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на тот же срок.
2. То же деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой либо связанное с сопротивлением представителю власти либо иному лицу, исполняющему обязанности по охране общественного порядка или пресекающему нарушение общественного порядка, -
наказывается штрафом в размере от пятисот тысяч до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от трех до четырех лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на срок до семи лет.
Насколько я помню претензии были в том, что выделенного не было.
Цитата: Poirot от сентября 30, 2013, 13:25
мы с вами, похоже, в разных странах живём
У Вас какая-то своя, особая Конституция? :)
ЦитироватьСтатья 14
1. Российская Федерация — светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.
ЦитироватьСтатья 29
1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.
2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них.
4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.
5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2013, 13:30
У Вас какая-то своя, особая Конституция?
что-нибудь слышали про конституцию де-юре и конституцию де-факто? вторая обычно ближе к жизни.
Цитата: Poirot от сентября 30, 2013, 13:33
конституцию де-факто
Это ещё что такое??? :o Ни разу такого термина не слышал. Можно поподробнее?
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2013, 13:27
Насколько я помню претензии были в том, что выделенного не было.
поставьте после слов "оружия;" слово "или", и всё станет на свои места.
Цитата: Poirot от сентября 30, 2013, 13:35
поставьте после слов "оружия;" слово "или", и всё станет на свои места.
А оно там точно должно быть? Почему не "и"?
Цитата: Солохин от сентября 30, 2013, 13:16
еще казечество, кстати (которое есть, по сути, организованная частная инициатива, так как казачество - ВНЕцерковная, светская организция
Незаконное вооруженное формирование. :)
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2013, 13:37
Цитата: Poirot от сентября 30, 2013, 13:35
поставьте после слов "оружия;" слово "или", и всё станет на свои места.
А оно там точно должно быть? Почему не "и"?
а вы почитайте Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 15 ноября 2007 г. N 45 "О судебной практике по уголовным делам о хулиганстве и иных преступлениях, совершенных из хулиганских побуждений", особенно пункт 1.
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2013, 13:34
Цитата: Poirot от сентября 30, 2013, 13:33
конституцию де-факто
Это ещё что такое??? :o Ни разу такого термина не слышал. Можно поподробнее?
ну вот вы процитировали пункт про свободу слова. это де-юре. а что с этим на практике? это и есть конституция де-факто.
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2013, 13:22У нас вроде пока светское государство со свободой слова
:E:
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2013, 13:22Цитата: Солохин от сентября 30, 2013, 13:14Они выражали к Богу не ненависть, а презрение, неуважение.
У нас вроде пока светское государство со свободой слова.
Однако в нашем государстве законы защищают частную собственность (и территорию) и, в частности, право последователей такой-то религии организовывать жизнь на своей территории в соответствии со своими религиозными принципами. Почтительное отношение к Богу входит в число таких принципов, если речь идет о христианских конфессиях.
Соответственно, открытое выражение презрения, неуважения к Богу в православном (католическом, мусульманском и т.п.)храме вступает в противоречие с принципом уважения частной собственности/территории.
Иное дело, если бы у нас сохранялся социализм - тогда светскость государства означала бы право каждого выражать свое (антирелигиозное) мнение где угодно и когда угодно - до тех пор, пока это мнение согласно с официальной позицией государства. Именно так это и делалось в советское время.
Будучи в душе социалистом, в этом пункте я, как верующий человек, нахожу для себя несовершенство социалистической системы: она по логике вещей непременно требует единообразия религиозных/атеистических убеждений, и с этим ничего не поделаешь. Потому-то я и не социалист по жизни, в только в глубине души.
Что касается "Пусей", я считаю, что их хотя и следовало как-нибудь наказать, однако не столь сурово.
Цитата: Солохин от сентября 30, 2013, 15:08
Что касается "Пусей", я считаю, что их хотя и следовало как-нибудь наказать, однако не столь сурово.
В этом-то всё и дело. Почти все согласны, что танцевать на амвоне нехорошо и за это надо как-то без лишней шумихи наказать (штраф или общественные работы). Но государство всеми силами сделало из Пусей великомучениц и героев нашего времени.
Цитата: Geoalex от сентября 30, 2013, 15:16государство всеми силами сделало из Пусей великомучениц и героев нашего времени.
:+1:
Мне тоже видится во всем этом лукавое. Это почти очевидно.
Цитата: Geoalex от сентября 30, 2013, 15:16
за это надо как-то без лишней шумихи наказать (штраф или общественные работы).
цитата из ст. 213: "
наказывается штрафом в размере от трехсот тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до трех лет, либо
обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на тот же срок."
Цитата: Poirot от сентября 30, 2013, 14:19
а вы почитайте Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 15 ноября 2007 г. N 45 "О судебной практике по уголовным делам о хулиганстве и иных преступлениях, совершенных из хулиганских побуждений", особенно пункт 1.
Спасибо, теперь понятно, и вправду укладывается. Правда непонятно по отношению к кому ненависть или вражда была.
Цитата: Artiemij от сентября 30, 2013, 15:07
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2013, 13:22У нас вроде пока светское государство со свободой слова
:E:
Блин, ну что ж вы все какие. ::)
Цитата: Солохин от сентября 30, 2013, 15:08
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2013, 13:22Цитата: Солохин от сентября 30, 2013, 13:14Они выражали к Богу не ненависть, а презрение, неуважение.
У нас вроде пока светское государство со свободой слова.
Однако в нашем государстве законы защищают частную собственность (и территорию) и, в частности, право последователей такой-то религии организовывать жизнь на своей территории в соответствии со своими религиозными принципами. Почтительное отношение к Богу входит в число таких принципов, если речь идет о христианских конфессиях.
Тут возникает вопрос, а какой собственно правовой статус у храмов. Туда же, по идее, любой может зайти.
Цитата: Солохин от сентября 30, 2013, 15:08
Соответственно, открытое выражение презрения, неуважения к Богу в православном (католическом, мусульманском и т.п.)храме вступает в противоречие с принципом уважения частной собственности/территории.
А было ли оно у Пусей? :???
Цитата: Geoalex от сентября 30, 2013, 15:16
В этом-то всё и дело. Почти все согласны, что танцевать на амвоне нехорошо и за это надо как-то без лишней шумихи наказать (штраф или общественные работы). Но государство всеми силами сделало из Пусей великомучениц и героев нашего времени.
:+1:
Цитата: Poirot от сентября 30, 2013, 19:42
да, трудно романтику среди циников
Да не романтик я, я прекрасно понимаю причину вашего отношения. Но это же неправильно (причина, а не отношение) и это надо исправлять.
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2013, 19:46Тут возникает вопрос, а какой собственно правовой статус у храмов. Туда же, по идее, любой может зайти.
По идее, в храм может зайти любой. Но предполагается, что зашедший будет вести себя прилично - то есть, хотя бы в самых общих чертах в соответствии с этическими нормами Церкви.
Эти исключает возможность бегать, плясать, кричать и проч., а также заходить в алтарь или петь что бы то ни было без благословения (=соизволения) настоятеля.
Впрочем, если быть точным, даже входить/выходить можно не каждому и не всегда. На это есть особые древние правила, которые сегодня почти никто не вспоминает.
Цитата: Солохин от сентября 30, 2013, 15:08
Иное дело, если бы у нас сохранялся социализм - тогда светскость государства означала бы право каждого выражать свое (антирелигиозное) мнение где угодно и когда угодно - до тех пор, пока это мнение согласно с официальной позицией государства. Именно так это и делалось в советское время.
Будучи в душе социалистом, в этом пункте я, как верующий человек, нахожу для себя несовершенство социалистической системы: она по логике вещей непременно требует единообразия религиозных/атеистических убеждений, и с этим ничего не поделаешь. Потому-то я и не социалист по жизни, в только в глубине души.
Вообще-то требования социалистов было признание веры частным делом. И полной свободы в этих вопросах. Формально это и советский закон признавал, но это часто не соблюдалось, как мы знаем.
Цитата: Солохин от октября 1, 2013, 10:42
По идее, в храм может зайти любой. Но предполагается, что зашедший будет вести себя прилично - то есть, хотя бы в самых общих чертах в соответствии с этическими нормами Церкви.
Эти исключает возможность бегать, плясать, кричать и проч., а также заходить в алтарь или петь что бы то ни было без благословения (=соизволения) настоятеля.
Спасибо за ответ, но Вы написали правила Церкви, а я спрашивал про статус храмов у светских властей.
(http://img.dni.ru/binaries/v2_articlepic/763951.jpg)
встречайте нового героя ХХС :=
Цитата: Iskandar от октября 1, 2013, 15:42
встречайте нового героя ХХС :=
В чём прикол?
Цитата: Geoalex от октября 1, 2013, 16:22
чём прикол?
http://www.dni.ru/showbiz/2013/9/30/260913.html
(http://cs7002.vk.me/c540105/v540105274/865e/64b22ZJVZPQ.jpg)
Рашка такая рашка :fp:
Их и вправду нет, недавно писали что все статьи бюджета сократили на сколько там процентов.
Цитата: Солохин от октября 1, 2013, 23:04
Однако в обоих случаях государство должно защищать эту территорию от посягательств. В случае (1) как частную собственность, в случае (2) как свою собственность, данную в пользование Церкви.
Если храм частная собственность, то при чём здесь 213-я статья интересно? :???
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2013, 13:27
1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу
Хотя возможно храмы являются таким же общественным местом, как магазины, театры или вокзалы, которые находятся в частной собственности, но все равно являются общественным местом.
Цитата: Red Khan от октября 2, 2013, 12:47возможно храмы являются таким же общественным местом, как магазины, театры или вокзалы, которые находятся в частной собственности, но все равно являются общественным местом.
Думаю, с юридической точки зрения такое сравнение приемлемо, хотя с религиозной, конечно, звучит не ахти :???
Театры, храмы, магазины и вокзалы... ещё зоопарки и музеи - в том же ряду :(