Лингвофорум

Звідки в українській такі когнати, що в одному друга палаталізація відбулася, а в другому — ні?

Цитата: Dana от марта  5, 2014, 08:53
Звідки в українській такі когнати, що в одному друга палаталізація відбулася, а в другому — ні?

Потому что одно заимствовано из польского, другое исконное.

Интересно, что «польская» форма гораздо более распостранена в восточной и северной частях Украины, тогда как в юго-западных говорах чаще употребляются формы с [ʦ~ʨ] (даже в совсем западных), и если и встречаются формы с [k], то параллельно с первыми.

Примеров на *задненёбный+v- перед *oi, *ī, *i менее, чем мало – собственно 3: квилѣти-цвѣлити, ѕвѣзда, цвѣт~квѣт. В паре квилѣти-цвѣлити наблюдается смешение в[о вторичные формы] цвилити, квилити, квіліти и т.п., однако исконное распределение [k] перед *ī и [ʦ~ʨ] перед *oi есть. Т.е. здесь ожидаемы как формы с [k], так и с [ʨ]. Поэтому вычитаем из рассмотрения этот пример. Следующий пример – ѕвѣзда, встречается только в юго-западных говорах Украины с [нормальным] фонетическим колебанием [z~ʣ]. Форма гвізда встречается лишь на территориях непостредственного контакта со словацким и польскими языками (в разных местах, конечно), изобличая в ней заимствование из этих контактных языков. А вообще на территории Украины его заместило слово *zori-a. Этот пример поэтому, тоже вычитаем. Остаётся лишь один цвѣт~квѣт, для которого не осталось ни одного «свидетеля», т.е. другого слова, которое подтвердило бы или опровергло заимствование формы квѣт. Заимствование может быть, и, конечно же, «заимствование» это очень быстрое решение вопроса.

Однако, может быть и так, что, подобно смешению (см. выше) форм в паре квилѣти-цвѣлити могло иметь место смешение форм от первоначального регулярного чередования цвѣт (*kvoit-) : квисти (*kveit-tei) в цвѣт : цвисти и квѣт : квисти.

Ещё таких два вопроса: на один уже был намёк в первом абзаце – о большем распылении «польского» слова на северо-востоке Украины, и второй: почему слово квят квіт не было заимствовано с -я- (пол. -ia-, kwiat), ведь его же не лингвисты заимствовали, ведаючи, какой рефлекс того языка, какому рефлексу этого языка соответствует?

Палатализация дала сбой?
Ещё изоглоссы есть между СВ и западно-слав?

Цитата: Elischua от марта  5, 2014, 20:02
Примеров на *задненёбный+v- перед *oi, *ī, *i менее, чем мало – собственно 3: квилѣти-цвѣлити, ѕвѣзда, цвѣт~квѣт.

А что в белорусских говорах?

Цитата: Borovik от марта  5, 2014, 20:26
А что там с вторичным заселением СВ Украины с запада?

И это вторичное заселение полностью выбило слово первоначальную форму цвiт отовсюду на СВ Украины. А у себя как-то эту же форму оставило в обилии. В этом случае, возможно, следовало бы ожидать сосуществующих вперемежку цвiт-квiт и на СВ (хотя бы!) ?

Цитата: Borovik от марта  5, 2014, 20:30

Цитата: Elischua от марта  5, 2014, 20:02
Примеров на *задненёбный+v- перед *oi, *ī, *i менее, чем мало – собственно 3: квилѣти-цвѣлити, ѕвѣзда, цвѣт~квѣт.

А что в белорусских говорах?

При чём здесь они? К тому же, эти примеры почерпнуты из общеславянского лексикона - отдельные говоры белорусского языка располагают какими-то изолированными примерами по данному рефлексу?

А у нас казали "цвІтка", а "квітка" - зрідка, хоч і знають, що це таке. Цвітка - це окрема конкретна квітка, а вся квіткова рослина - цвітОк.

Цитата: Borovik от марта  5, 2014, 20:26
Палатализация дала сбой?
Ещё изоглоссы есть между СВ и западно-слав?

О чём Вы сейчас спрашиваете? Я не могу понять.

Цитата: Borovik от марта  5, 2014, 20:35

Offtop

  вот она, двойственная природа Украинского.
"Мы по обе стороны границы" )

И здесь непонятно, о чём это.

Цитата: Elischua от марта  5, 2014, 20:36

Цитата: Borovik от марта  5, 2014, 20:30

Цитата: Elischua от марта  5, 2014, 20:02
Примеров на *задненёбный+v- перед *oi, *ī, *i менее, чем мало – собственно 3: квилѣти-цвѣлити, ѕвѣзда, цвѣт~квѣт.

А что в белорусских говорах?

При чём здесь они? К тому же, эти примеры почерпнуты из общеславянского лексикона - отдельные говоры белорусского языка располагают какими-то изолированными примерами по данному рефлексу?

Я просто хочу видеть, что в белорусском.
На вас никто не нападает

Цитата: Borovik от марта  5, 2014, 20:43

Цитата: Elischua от марта  5, 2014, 20:36

Цитата: Borovik от марта  5, 2014, 20:30

Цитата: Elischua от марта  5, 2014, 20:02
Примеров на *задненёбный+v- перед *oi, *ī, *i менее, чем мало – собственно 3: квилѣти-цвѣлити, ѕвѣзда, цвѣт~квѣт.

А что в белорусских говорах?

При чём здесь они? К тому же, эти примеры почерпнуты из общеславянского лексикона - отдельные говоры белорусского языка располагают какими-то изолированными примерами по данному рефлексу?

Я просто хочу видеть, что в белорусском.
На вас никто не нападает

А я и не счёл, что на меня Вы нападаете, я вижу, что Вы невнимательно прочли мою версию. А она сжато такова: "смешение первоначальных форм квисти:цвiт" (... и сопровождающий комментарий в подкрепление этой версии о таком же смешении форм квилiти:цвiлити)
А Вы что-то спрашиваете об изоглоссах.

Не знаю, может ли это помочь в разборке затронутой проблемы, но быть может...
В латгальском языке имеется для меня пока необъяснимый феномен - чередование гласных в основной форме к диминутивам. В диминутивах при этом [соответственно] обнаружатся изобилие палатальных согласных.

Примеры:
bārzs [бāрзс] "берёза" - bierzeņš' [биерзеньшь] "берёзка"
azars [азарс] "озеро" - ezereņš' [езереньшь ] "озерко"
bārns [бāрнс] "ребёнок"-  bieŗņeņš' [биерьненьшь] "ребёночек"
golds [голдс] "стол" - gaļdeņš' [гальденьшь]
doba [доба] "природа" - dabeņa [дабеня]
dorbs [дорбс] "работа" - darbeņš' [дарьбеньшь] "работёнка"
sāta [сāта] "хата, дом, забор" - sieteņa [сиетеня]
molka [молка] "дрова" - maļceņa [мальценя]
smylga [смылга] "былинка"— smiļdzeņa [смильдзеня]
...
и.т.д.

Ассимиляция переднерядному гласному диминутивного суффикса.

Цитата: Bhudh от марта  5, 2014, 21:37
Ассимиляция переднерядному гласному диминутивного суффикса.

Т.е. диминутивный суффикс внёс фонетические изменения во всё слово?

В принципе, я о том, что при таком раскладе в языке могли сохраниться две формы - "испорченная" палатализацией от диминутива и начальная от основной формы, ну, или наоборот, при других суффиксах.

Есть и "квіт", кстати

Зимна осінь ще той слід
Листям не накрила
Бо до тебе навесні
Я повернусь, мила
Твої руки я візьму
Знову в свої руки
Не розквітне поміж нас
Жовтий квіт розлуки

Только сейчас заметил ( :-[ ), что Elischua уже писал почти о том же.

ЦитироватьОднако, может быть и так, что, подобно смешению (см. выше) форм в паре квилѣти-цвѣлити могло иметь место смешение форм от первоначального регулярного чередования цвѣт (*kvoit-) : квисти (*kveit-tei) в цвѣт : цвисти и квѣт : квисти.

Цитата: Tys Pats от марта  5, 2014, 21:43Т.е. диминутивный суффикс внёс фонетические изменения во всё слово?

Вроде как не во всё, а в предшествующие пару звуков.
Форма ezereņš', кстати, может быть и исконной, чередования типа оȥєро ~ ѥȥєро не редкость.

Цитата: Bhudh от марта  5, 2014, 22:39

Цитата: Tys Pats от марта  5, 2014, 21:43Т.е. диминутивный суффикс внёс фонетические изменения во всё слово?

Вроде как не во всё, а в предшествующие пару звуков.
Форма ezereņš', кстати, может быть и исконной, чередования типа оȥєро ~ ѥȥєро не редкость.

Отличия по всему слову.
Тут ещё несколько примеров:
vosora [восора] "лето" - vasareņa [васареня]
rogovys [роговыс] "сани" - ragaveņis' [рагавенись] "санки"

Цитата: Tys Pats от марта  5, 2014, 22:49Тут ещё несколько примеров:
vosora [восора] "лето" - vasareņa [васареня]

Это вообще пример депалатализации. (А в латгальском ещё и дальнейшей лабиализации.)
Почти везде корень *wes-, в том числе в славянских: весна. А vas- / vos- — поздний балтизм.

Цитата: Фасмерлит. vasarà "лето", лтш. vasara, греч. ἔαρ, лат. vēr, др.-исл. vár "весна"

(Германские из праформы *wēzán.)

Цитата: LUTS от марта  5, 2014, 22:09
Есть и "квіт", кстати

Зимна осінь ще той слід
Листям не накрила
Бо до тебе навесні
Я повернусь, мила
Твої руки я візьму
Знову в свої руки
Не розквітне поміж нас
Жовтий квіт розлуки

Твердит-кто, что его нету?

Цитата: Tys Pats от марта  5, 2014, 22:31
Только сейчас заметил ( :-[ ), что Elischua уже писал почти о том же.

ЦитироватьОднако, может быть и так, что, подобно смешению (см. выше) форм в паре квилѣти-цвѣлити могло иметь место смешение форм от первоначального регулярного чередования цвѣт (*kvoit-) : квисти (*kveit-tei) в цвѣт : цвисти и квѣт : квисти.

Это какбы не совсем, вовсе не почти о том же, о чём предположили Вы. Смешение порождает новые формы, как-то в цвѣт : квисти (две формы) => новые: квѣт, цвисти, квисти, цвѣт - на две больше (не считая всяких производных). А Ваши примеры показывают чередование, очевидно/похоже, обусловленное палатализирующими гласными уменьшительного суффикса. И в таком случае говорить "сохранились" и "испорченная" неуместно: почему бы им каждой не сохраниться - ведь и та, и другая существуют в том виде, в котором они возникли благодаря регулярным (как видно из регулярности мен в примерах) фонетическим условиям. Вот если бы появились помимо того и такие формы, как ⁺bierzs, ⁺sieta, ⁺smiļdza и тп., то это было бы смешение, а если бы появились формы ⁺bārzeņš, ⁺goļdeņš, ⁺sāteņa, ⁺smylgeņa - это была бы аналогизация.

Цитата: Elischua от марта  5, 2014, 22:58
Твердит-кто, что его нету?

А я кажу, шо хтось каже, що його нема?  :what:

Цитата: LUTS от марта  6, 2014, 00:14

Цитата: Elischua от марта  5, 2014, 22:58
Твердит-кто, что его нету?

А я кажу, шо хтось каже, що його нема?  :what:

Цитата: LUTS от марта  5, 2014, 22:09
Есть и "квіт", кстати

Цитата: Elischua от марта  6, 2014, 00:16

Цитата: LUTS от марта  5, 2014, 22:09
Есть и "квіт", кстати

І?

Цитата: LUTS от марта  6, 2014, 00:45

Цитата: Elischua от марта  6, 2014, 00:16

Цитата: LUTS от марта  5, 2014, 22:09
Есть и "квіт", кстати

І?

:) Ну вы даѥтє... Зазвычаи, фраза «кстати, есть и» попєрєџаѥ про постѫпленѥ вѣдомости, якѫ ищє доты [никъимь ѫ темѣ] оголошено нє було. Тут такы, яко слово квѣт, тако и слово цвѣт выстѫпали доты, докы вы ѥстє выявили, ожє изнєнадьска «и слово квѣт» дєсь иснуѥ.

Цитата: Elischua от марта  5, 2014, 23:14

Цитата: Tys Pats от марта  5, 2014, 22:31
Только сейчас заметил ( :-[ ), что Elischua уже писал почти о том же.

ЦитироватьОднако, может быть и так, что, подобно смешению (см. выше) форм в паре квилѣти-цвѣлити могло иметь место смешение форм от первоначального регулярного чередования цвѣт (*kvoit-) : квисти (*kveit-tei) в цвѣт : цвисти и квѣт : квисти.

Это какбы не совсем, вовсе не почти о том же, о чём предположили Вы. Смешение порождает новые формы, как-то в цвѣт : квисти (две формы) => новые: квѣт, цвисти, квисти, цвѣт - на две больше (не считая всяких производных). А Ваши примеры показывают чередование, очевидно/похоже, обусловленное палатализирующими гласными уменьшительного суффикса. И в таком случае говорить "сохранились" и "испорченная" неуместно: почему бы им каждой не сохраниться - ведь и та, и другая существуют в том виде, в котором они возникли благодаря регулярным (как видно из регулярности мен в примерах) фонетическим условиям. Вот если бы появились помимо того и такие формы, как ⁺bierzs, ⁺sieta, ⁺smiļdza и тп., то это было бы смешение, а если бы появились формы ⁺bārzeņš, ⁺goļdeņš, ⁺sāteņa, ⁺smylgeņa - это была бы аналогизация.

Такие формы существую.

В латгальском:
sāta - "усадьба, дом, хата, двор, забор, ограда"
sieteņa - закрепилось сo значением "заборчик, дворик"
sāteņa - "домик, хатка"

vasareņа || vosoreņa


Oдин такой пример нашёл в латышском:
urga "ручей" - urdze "ручей" (по видимому, от urdziņa  (диминутив от urga)). Имеется также альтернативная диминутивная форма: urdzīte

Цитата: Tys Pats от марта  6, 2014, 21:41А это нечто интресное: лтг. ūga "ягода" - ūdzeņa [ӯдзеня] "ягодка" и, внезапно, ūdze [ӯдзя] "гадюка" - "ūdzeite" [ӯдзейтя]

Лтг. ūga ~ лтш. uôgа ~ лит. úoga ~ прасл. *aga → ст.-сл. ɑгодɑ, другие слав. j-ag-oda.
Лтг. ūdze ~ лтш. uôdzе ~ лит. angìs ~ прасл. *ǫgis → ст.-сл. ѫжь, др.-рус. ужь → рус. уж.
Совпадение за счёт деназализации гласного во втором слове. В литовском, старославянском, латинском и других языках назальный никуда не девался.

Цитата: Bhudh от марта  6, 2014, 22:39

Цитата: Tys Pats от марта  6, 2014, 21:41А это нечто интресное: лтг. ūga "ягода" - ūdzeņa [ӯдзеня] "ягодка" и, внезапно, ūdze [ӯдзя] "гадюка" - "ūdzeite" [ӯдзейтя]

Лтг. ūga ~ лтш. uôgа ~ лит. úoga ~ прасл. *aga → ст.-сл. ɑгодɑ, другие слав. j-ag-oda.
Лтг. ūdze ~ лтш. uôdzе ~ лит. angìs ~ прасл. *ǫgis → ст.-сл. ѫжь, др.-рус. ужь → рус. уж.
Совпадение за счёт деназализации гласного во втором слове. В литовском, старославянском, латинском и других языках назальный никуда не девался.

Да, спасибо! Что-то запутался я.  :-[

Цитата: Tys Pats от марта  5, 2014, 21:25
Не знаю, может ли это помочь в разборке затронутой проблемы, но быть может...
В латгальском языке имеется для меня пока необъяснимый феномен - чередование гласных в основной форме к диминутивам. В диминутивах при этом [соответственно] обнаружатся изобилие палатальных согласных.

Примеры:
bārzs [бāрзс] "берёза" - bierzeņš' [биерзеньшь] "берёзка"
azars [азарс] "озеро" - ezereņš' [езереньшь ] "озерко"
bārns [бāрнс] "ребёнок"-  bieŗņeņš' [биерьненьшь] "ребёночек"
golds [голдс] "стол" - gaļdeņš' [гальденьшь]
doba [доба] "природа" - dabeņa [дабеня]
dorbs [дорбс] "работа" - darbeņš' [дарьбеньшь] "работёнка"
sāta [сāта] "хата, дом, забор" - sieteņa [сиетеня]
molka [молка] "дрова" - maļceņa [мальценя]
smylga [смылга] "былинка"— smiļdzeņa [смильдзеня]
...
и.т.д.

(wiki/ru) Сингармонизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC) ?