Откуда такой зверёк?
Князь Гвидон шлёт царю-де свой поклон.
Откуда и дескать - от аориста дѣ (дѣти)
Цитата: Borovik от февраля 20, 2014, 12:03
Откуда такой зверёк?
Князь Гвидон шлёт царю-де свой поклон.
Частица -
де "мол, говорит", тоже значение что и
дескать.
=
Князь Гвидон шлёт царю, дескать, свой поклон.
Цитата: Borovik от февраля 20, 2014, 12:03
Откуда такой зверёк?
Князь Гвидон шлёт царю-де свой поклон.
< др.-русск.
дѣи <
дѣетъ «говорит». Срезневский 1, 802.
Спасибо!
А что за форма "дескать", грамматически?
Цитата: वरुण от февраля 20, 2014, 12:06
Частица -де "мол, говорит", тоже значение что и дескать.
Спасибо что напомнили.
Откуда "мол"?
Цитата: Borovik от февраля 20, 2014, 12:10
Откуда "мол"?
<
молвит. Это поздняя частица, в др.-русском её не было.
Цитата: Iskandar от февраля 20, 2014, 12:04
Откуда и дескать - от аориста дѣ (дѣти)
Др.-русск.
дѣи не аорист.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2014, 12:11
Цитата: Borovik от февраля 20, 2014, 12:10
Откуда "мол"?
< молвит. Это поздняя частица, в др.-русском её не было.
Фонетическая форма
мол как минимум старорусская. В древнерусском уже употреблялись формы
молвит, молвил, молыл, ... в этих же целях.
Заметим, что появилась новая частица с таким же значением и образованием гыт (грит).
Цитата: Алексей Гринь от февраля 20, 2014, 12:30
Заметим, что появилась новая частица с таким же значением и образованием гыт (грит).
Но значения «де» я у неё не встречал, просто аллегровая форма пересказывательного
говорит.
Цитироватьренарратив
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2014, 12:32
просто аллегровая форма пересказывательного
:-\
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2014, 12:32
Но значения «де» я у неё не встречал
Я имел в виду «мол», скорее.
Ну да, не такое же значение, а похожее.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2014, 12:32
Но значения «де» я у неё не встречал, просто аллегровая форма пересказывательного говорит.
Тут надо в явном виде развести два значения "-де":
1. Первоначальная: ренарратив, т.е. передача чужих слов.
2. "Будто бы, якобы"
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2014, 12:32
Но значения «де» я у неё не встречал, просто аллегровая форма пересказывательного говорит.
А модератная форма
гърит
Цитата: Алексей Гринь от февраля 20, 2014, 12:54
Цитироватьренарратив
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2014, 12:32
просто аллегровая форма пересказывательного
:-\
Дубитативное
де тоже пересказывательное. Просто, у
мол и
говорит/говорят значения сомнения нет, при этом
говорит/говорят более нейтрально.
Я просто привёл пример, что дѣетъ > дѣи > -де «говорит» так же, как говорит > гыт, так что этимология прозрачна (кто сомневается).
Цитата: Алексей Гринь от февраля 20, 2014, 13:09
Я просто привёл пример, что дѣетъ > дѣи > -де «говорит» так же, как говорит > гыт, так что этимология прозрачна (кто сомневается).
Недавно совсем была тема.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2014, 13:13
Цитата: Алексей Гринь от февраля 20, 2014, 13:09
Я просто привёл пример, что дѣетъ > дѣи > -де «говорит» так же, как говорит > гыт, так что этимология прозрачна (кто сомневается).
Недавно совсем была тема.
Согласитесь, есть опред. странности.
В изначале де, деять = делать, затем в средневековье появляется значение ''говорить'', которое в настоящий момент опять утрачено. Это не наталкивает на мысль, что др.-рус. значение было переносным ?
И второе. Не настолько же беден /любой/ язык, чтобы использовать одно слово в почти противоположных значениях ?
Ссылки на хеттский интересны, но не более.
Поэтому и ссылки на тюрк. приводить не буду.
Цитата: Rashid Jawba от марта 21, 2014, 14:03В изначале де, деять = делать
Изначально это вообще «класть, ставить».
«Положим икс равно пяти...»
Цитата: Bhudh от марта 21, 2014, 15:35
Цитата: Rashid Jawba от марта 21, 2014, 14:03В изначале де, деять = делать
Изначально это вообще «класть, ставить».
«Положим икс равно пяти...»
Т.е. деть, что логично.
Значит, некий дрейф смысла типа положим > скажем ?
/Правда, в вашем примере мне видится сокращение от предположим, но сути это не меняет/.
Цитата: Rashid Jawba от марта 21, 2014, 16:04
Цитата: Bhudh от марта 21, 2014, 15:35
Цитата: Rashid Jawba от марта 21, 2014, 14:03В изначале де, деять = делать
Изначально это вообще «класть, ставить».
«Положим икс равно пяти...»
Т.е. деть, что логично.
Значит, некий дрейф смысла типа положим > скажем ?
/Правда, в вашем примере мне видится сокращение от предположим, но сути это не меняет/.
Другой пример
Положим х равным пяти.
А то там действительно "предположим, что ...".
Можно сказать «предположим, что фотон имеет вес 2.34×10-56 г», так как это гипотеза, которую логично предполагать.
Но тут ясное значение «установим (мы, сами, волею своею) в этой задаче x равным 5».
Опять же. а что такое "дескать"? "Де-сказать"? Что такое "иногда"? Укр. диал. "оногди" (с отличным от "иногда" значением? "де" не от "где" (hде)?
Цитата: Bhudh от марта 22, 2014, 10:57
Но тут ясное значение «установим x равным 5».
Ильич так и сказал.
Речь о том, что деть, деять, делать, делить, действовать.... имеют общий смысл act.
Деять - сказать сильно отклоняется в семантике, и хотя механизм этого дрейфа не уникален, полагаю, это переносное значение.
Цитата: Rashid Jawba от марта 22, 2014, 18:11Деять - сказать сильно отклоняется в семантике
Угу... Вы это скажите предкам с мифологическим мышлением, для которых "сказать" было равнозначно "сделать"...
Цитата: Bhudh от марта 22, 2014, 23:06
Цитата: Rashid Jawba от марта 22, 2014, 18:11Деять - сказать сильно отклоняется в семантике
Угу... Вы это скажите предкам с мифологическим мышлением, для которых "сказать" было равнозначно "сделать"...
Вы это дейте предкам, для которых деять было равнозначно деять. Вполне понятно ?
Цитата: Rashid Jawba от марта 23, 2014, 09:14
Вы это дейте предкам, для которых деять было равнозначно деять. Вполне понятно ?
Понятно, что вы игнорируете типологию и контекстное противопоставление.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2014, 12:51
Цитата: Rashid Jawba от марта 23, 2014, 09:14
Вы это дейте предкам, для которых деять было равнозначно деять. Вполне понятно ?
Понятно, что вы игнорируете типологию и контекстное противопоставление.
А где типология ?
При любых контекстах очень неудобно пользоваться одним словом для обозначения таких разных действий. И время это подтвердило.
Цитата: Rashid Jawba от марта 23, 2014, 13:12
При любых контекстах очень неудобно пользоваться одним словом для обозначения таких разных действий. И время это подтвердило.
Рашид, контекстное разделение
дѣяти «действовать» и
дѣяти «говорить» было с самого начала. И время ни при чём: на протяжении развития языков слова со значением «класть», «делать» постоянно развивали вторичные значение «высказывать», «говорить» — это непрерывный процесс, равно как и обратный. Кроме того, подумайте над этой (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE_%D0%B8_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BE_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE) юридической формулой.
О вторичных значениях не спорю, хотя типологией это не назвал бы. Обратно - тоже верно, напр., сказаться /но не сказать/ = повлиять, подействовать.
Но, если вторичные значения были с самого начала, контекстно, куда ж они потом делись ?
Цитата: Алексей Гринь от февраля 20, 2014, 12:30
Заметим, что появилась новая частица с таким же значением и образованием гыт (грит).
горт
Цитата: Rashid Jawba от марта 21, 2014, 14:03
В изначале де, деять = делать, затем в средневековье появляется значение ''говорить'
Надо пологать, значение "говорить" было всегда. Возможно не единственное, но всегда. Для первобытного человека слово всегда было действенно. Более того, в эпоху царства магии (до религиозную эпоху) слово было более действенно, чем в эпоху цивилизации. Яркий пример - заговоры, заклинания, которые возникли именно тогда.
Для первобытного человека, слово и дело были неразрывно связаны.
Цитата: Rashid Jawba от марта 23, 2014, 15:03Но, если вторичные значения были с самого начала, контекстно, куда ж они потом делись ?
Потом потихонечку выперли мифологическое мышление из обчества.
Цитата: Bhudh от марта 23, 2014, 15:44
Цитата: Rashid Jawba от марта 23, 2014, 15:03Но, если вторичные значения были с самого начала, контекстно, куда ж они потом делись ?
Потом потихонечку выперли мифологическое мышление из обчества.
Интересно...В каких еще ИЕ языках сохранились следы той мифологии ?
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος.
It's all Greek to me:-)
Особенно сокращения.
Цитата: Rashid Jawba от марта 23, 2014, 13:12
А где типология ?
Дваждую. WM ссылался на тему, где была приведена «типология» на
делать~говорить, которая была ничем иным, как рефлексами в трёх языках (включая славянские) одного и того же ПИЕ-корня, что наводит на мысли об омонимичности (в силу каких-то фонетических причин) корней «делать» и «говорить» на уровне ПИЕ, а не о типологии.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 1, 2014, 21:55
Цитата: Rashid Jawba от марта 23, 2014, 13:12
А где типология ?
Дваждую. WM ссылался на тему, где была приведена «типология» на делать~говорить, которая была ничем иным, как рефлексами в трёх языках (включая славянские) одного и того же ПИЕ-корня, что наводит на мысли об омонимичности (в силу каких-то фонетических причин) корней «делать» и «говорить» на уровне ПИЕ, а не о типологии.
Типология как раз изобилует примерами в данном случае: лат. dīcere 'показать' : 'сказать', осл. *kazatī 'показать' : 'сказать', герм. *tal-ōn 'считать, исчислять' : '[рас]сказать'. О германской праформе: в и-е. этимологической статье этимологические связи этого слова в других языках среди значений «считать; [пере~рас]сказать» имеют и такие как «приманка», а также «линия, ряд», которые вполне объясняются из значения «класть [в ряд] ~ раскладывать» – именно это значение и должно быть исходным для всех других значений, т.е. «наживлять-манить-обманывать < раскладывать-класть > перечислять-считать > пересказать-рассказать». Параллель сем. группы «наживлять-манить-обманывать < раскладывать-класть» в и-е. *dol- (герм. *tal-ōn) является в осл. *naditi 'обманывать<манить [наживкой]<наживить<делать надетым' (<*na-do) : dētī 'класть'. В гнезде, в которое входят слова *kazītī, *kazatī, хотя и не выявляется элементарное значение 'класть', тем не менее похожая сем. троичность «оставить [дурную] метку-портить < метить-показать > сказать». Далее, и-е. *leg- 'собирать-(рас-/вы-/)складывать' > в греч. '(рас)сказать, говорить, сообщать; перечислять (гомер.)' наряду с 'читать-собирать-складывать' в лат. Следующим примером типологии и-е. *rek- 'раскладывать-упорядочивать<*класть' > герм. 'считать; постановлять-определять; советовать', динд. 'упорядочивать, складывать; порядок; распоряжение', слав.-тох. 'слово-речь; говорить-сказать' наряду с 'определить-установить; срок-условие < порядок-раскладывать < *класть' (ср. *ou-rok-, su-rok-).
Цитата: Elischua от апреля 2, 2014, 02:23
Типология как раз изобилует примерами в данном случае: лат. dīcere 'показать' : 'сказать', осл. *kazatī 'показать' : 'сказать', герм. *tal-ōn 'считать, исчислять' : '[рас]сказать'. О германской праформе: в и-е. этимологической статье этимологические связи этого слова в других языках среди значений «считать; [пере~рас]сказать» имеют и такие как «приманка», а также «линия, ряд», которые вполне объясняются из значения «класть [в ряд] ~ раскладывать» – именно это значение и должно быть исходным для всех других значений, т.е. «наживлять-манить-обманывать < раскладывать-класть > перечислять-считать > пересказать-рассказать». Параллель сем. группы «наживлять-манить-обманывать < раскладывать-класть» в и-е. *dol- (герм. *tal-ōn) является в осл. *naditi 'обманывать<манить [наживкой]<наживить<делать надетым' (<*na-do) : dētī 'класть'. В гнезде, в которое входят слова *kazītī, *kazatī, хотя и не выявляется элементарное значение 'класть', тем не менее похожая сем. троичность «оставить [дурную] метку-портить < метить-показать > сказать». Далее, и-е. *leg- 'собирать-(рас-/вы-/)складывать' > в греч. '(рас)сказать, говорить, сообщать; перечислять (гомер.)' наряду с 'читать-собирать-складывать' в лат. Следующим примером типологии и-е. *rek- 'раскладывать-упорядочивать<*класть' > герм. 'считать; постановлять-определять; советовать', динд. 'упорядочивать, складывать; порядок; распоряжение', слав.-тох. 'слово-речь; говорить-сказать' наряду с 'определить-установить; срок-условие < порядок-раскладывать < *класть' (ср. *ou-rok-, su-rok-).
Тут нигде нету «делать», однако.
Алсо, это всё реконструкции, было бы здорово реальный пример из жизни, а не байки.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 2, 2014, 03:14Тут нигде нету «делать», однако.
Так само
делать ←
дѣть.
Цитата: Bhudh от апреля 2, 2014, 03:16
Цитата: Алексей Гринь от апреля 2, 2014, 03:14Тут нигде нету «делать», однако.
Так само делать ← дѣть.
Я-то полагал, что это настолько очевидно, что писать об этом необходимости нет. Если бы Вы, Bhudh, это отдельно не уточнили, сам бы я уже не стал.
Цитата: Elischua от апреля 2, 2014, 02:23
Типология как раз изобилует примерами в данном случае: лат. dīcere 'показать' : 'сказать', осл. *kazatī 'показать' : 'сказать', герм. *tal-ōn 'считать, исчислять' : '[рас]сказать'. ...
Это типология сем. расширения. Реально можно сказать,- покажи, где деньги лежат, а можно -скажи. Смысл сохранен.
С омонимами так не получается /и не должно/.
Об боге: *Авторитет бога (http://lingvoforum.net/index.php/topic,67591.0.html)
Цитата: Алексей Гринь от апреля 1, 2014, 21:55
Дваждую. WM ссылался на тему, где была приведена «типология» на делать~говорить, которая была ничем иным, как рефлексами в трёх языках (включая славянские) одного и того же ПИЕ-корня, что наводит на мысли об омонимичности (в силу каких-то фонетических причин) корней «делать» и «говорить» на уровне ПИЕ, а не о типологии.
Гринь, что вы пишете? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 2, 2014, 08:45
Об боге: *Авторитет бога (http://lingvoforum.net/index.php/topic,67591.0.html)
Стоять! Верните тему взад! Я пишу по сабжу.
Сабжевая тема:
в каких случаях слово = дело.Вчера мы пришли к выводу, что Он является определением Самого Себя, т.е. для определения Себя Ему не нужны слова из метатеории.
Какое это имеет отношение к заявленному сабжу?
Как известно, вся математика делится на обычную и конструктивную. Отличие между ними в том, что в обычной достаточно доказать, что некий объект существует, а в конструктивной нужно дать способ построения объекта за конечное число шагов.
Если кто не знает, описать конструктивный алгоритм построения объекта - всё равно что его построить.
Он -
конструктивное определение Самого Себя.
Цитата: _Swetlana от апреля 2, 2014, 09:45
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 2, 2014, 08:45
Об боге: *Авторитет бога (http://lingvoforum.net/index.php/topic,67591.0.html)
Стоять! Верните тему взад! Я пишу по сабжу.
Да уж, модеры скучают и/или не вникают.
Лично я считаю ваши трансдисциплинарные параллели вполне наглядными и интересными. Насколько это применимо к лингвистике ? насколько то да...
Вчера ночью не додумала до конца, поэтому не успела связать свои рассуждения с сабжем. Вот В.М. и перенёс всё нафиг.
Продолжаю.
Вчера долго изучала словарь Вейсмана, возникло ощущение, что первоначально под логосом подразумевали слово произнесённое.
Всё шаманство: заговоры, заклинания - это слова произнесённые. Я лично не сомневаюсь, что подобного рода слова равны делу, ну, может, кто-то и не верит.
Теперь не буду замахиваться на толкование самой загадочной фразы Библии, но попробую построить математическую модель, в которой слово = дело. Попытаюсь, во всяком случае.
На интуитивном уровне каждый хорошо понимает разницу между доказательством существования X и алгоритмом построения конструктивным определением X.
Например, мне говорят: ты можешь построить свой дом. Я спрашиваю: как? Мне говорят: вначале нужно заложить фундамент, потом возвести стены, потом сделать крышу.
И сразу возникает мысль, что пока нет бригады строителей, стройматериалов и денег, говорить не о чем.
Хорошо.
Чему соответствует слово "дом"? Не моей реальной тирлянской избе, а понятию "дом", которое находится в мире идей Платона. Поэтому с помощью словесного описания построения дома можно выстроить понятие или идею "дома". Когда в мире идей возникнет понятие дома, тогда в языке появится слово "дом", которое будет обозначать абстрактное понятие. Потому что человек мыслит абстрактными понятиями, чем и отличается.
Таким образом, слово есть дело, если оно связано с конструктивным определением.
ЗЫ. Кстати, если просто подумал что-то плохое (не сделал, не сказал) - жди асимметричного ответа. Ничто не сходит с рук, даже дурные мысли. Такие вот дела.
Цитата: Elischua от апреля 2, 2014, 03:50
Цитата: Bhudh от апреля 2, 2014, 03:16
Цитата: Алексей Гринь от апреля 2, 2014, 03:14Тут нигде нету «делать», однако.
Так само делать ← дѣть.
Я-то полагал, что это настолько очевидно, что писать об этом необходимости нет. Если бы Вы, Bhudh, это отдельно не уточнили, сам бы я уже не стал.
Делать образовано от
дело, а не от
деть. Это вторичное образование, не в кассу. Вопрос о семантическом переходе в рамках одного слова, а не о деривации.
Несомненно, разбирать надо деть, а не делать.
Явное преобладание семантики действия,.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 2, 2014, 14:31
Цитата: Elischua от апреля 2, 2014, 03:50
Цитата: Bhudh от апреля 2, 2014, 03:16
Цитата: Алексей Гринь от апреля 2, 2014, 03:14Тут нигде нету «делать», однако.
Так само делать ← дѣть.
Я-то полагал, что это настолько очевидно, что писать об этом необходимости нет. Если бы Вы, Bhudh, это отдельно не уточнили, сам бы я уже не стал.
Делать образовано от дело, а не от деть. Это вторичное образование, не в кассу. Вопрос о семантическом переходе в рамках одного слова, а не о деривации.
Алексей Гринь, нет ни одного глагола вообще в ие., который бы изначально значил в чистом смысле "делать" - это просто невозможно, т.к. "делать" само по себе значение отвлечённо. Зп-герм. *don (англ. do, нем. tun, нидерл. doen) также восходят к ие. *dhe- 'класть', также лат. facere от этого же ие. корня. Форма гл. *dē(d)latī это деноминатив от *dē(d)lo (<dētī), также как *dējatī дуратив - оба более поздние образования, что не значит, что до их вхождения в употребление *dētī не имело значений "класть:делать" (опять, ср. зп-герм. и лат. глагол). Также сев.-герм. *garwia-/garwu- (дат. gøre, норв. gjøre, шв. göra и пр.) 'делать' из 'упорядочивать, готовить-раскладывать (на всякий случай уже: само исходное значение "готовить" в ие. тоже не возможно)'. Вдовес к тому, даже осл./псл. гл. *kīnītī, известный в значениях рус. "чинить, ремонтировать, исправлять", укр. "производить, функционировать, делать-быть в деятельности, совершать поступки" производны (впрочем как и сама форма от *kītī : *kījeti/*kīveti/*kīneti ?) от значения "класть-раскладывать : лежать-покоиться", и только потом "делать". Итак, видно, что рассуждать, полагая исходность значения "делать" уже неверно; как значение "делать", так и значение "сказать, говорить", а также прочие значения, как-то "перечислять, считать", "читать", "готовить", "приводить в порядок", "делать наживку-приманку", "обманывать" - все проявившиеся в тех или иных и.-е. языках, а порой и несколько одновременно в одном производны от значения "класть, размещать, ложить, располагать" - можно сказать, единственное здесь значение с конкретным "материальным" действием.
Во избежание недоразумений, конечно же, некоторые из вышепересмотренных значений восходят не непосредственно к "класть-ложить", однако очевидно, что все - в т.ч. "делать" образованы от первоначальных [слово]сочетаний с объектами, так значение "делать" от «деть какой-то предмет распавшийся/развалившийся/испорченный/не действующий согласно своему назначению», т.е. «привести его в порядок, упорядочить», значения 'читать' и 'приводить в порядок' от «располагать по местам», значение 'делать наживку' от «(на)деть наживку», откуда потом значения '(за)манить, соблазнять, обманывать', значение '(при)готовить' от «положить [как надо, по замыслу] на [своё] место».
Цитата: Алексей Гринь от апреля 2, 2014, 03:14
Тут нигде нету «делать», однако.
Алсо, это всё реконструкции, было бы здорово реальный пример из жизни, а не байки.
"Sono solo ricostruzioni", fece Grin'.
"To so vse samo rekonstrukcije", je dejal Grinj.
Я про это:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2014, 14:23
Рашид, контекстное разделение дѣяти «действовать» и дѣяти «говорить» было с самого начала. И время ни при чём: на протяжении развития языков слова со значением «класть», «делать» постоянно развивали вторичные значение «высказывать»
и в других темах подобные мнения.
«Класть > делать»; «класть > говорить» — ок.
Но «делать > говорить» не ок.
Из цитированного лично мне не явствует утверждение, будто бы "сказать" < "делать". Вроде бы там относительно ясно выражена мысль, что "делать" < "деть-класть" > "сказать". T.е. деть < деть > деть. :)
Цитата: Elischua от апреля 2, 2014, 17:36
«положить [как надо, по замыслу] на [своё] место».
В принципе, несложный дрейф: деть - разложить, разместить > сосчитать /или как-то систематизировать/ > озвучить.
Деять - говорить относится к правильным глаголам ?
Цитата: Rashid Jawba от апреля 2, 2014, 18:39
Цитата: Elischua от апреля 2, 2014, 17:36
«положить [как надо, по замыслу] на [своё] место».
В принципе, несложный дрейф: деть - разложить, разместить > сосчитать /или как-то систематизировать/ > озвучить.
Деять - говорить относится к правильным глаголам ?
правильным?
Я всё таки полагаю, что развитие было несколько иное, нежели систематизировать(-упорядочить) > озвучить. Для глаголов "звучания" всегда были свои, причём в большом множестве, исходные корни.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 2, 2014, 18:18
Но «делать > говорить» не ок.
Почему вы проигнорировали примеры Ферталера?
Цитата: Elischua от апреля 2, 2014, 18:47
Цитата: Rashid Jawba от апреля 2, 2014, 18:39
Цитата: Elischua от апреля 2, 2014, 17:36
«положить [как надо, по замыслу] на [своё] место».
В принципе, несложный дрейф: деть - разложить, разместить > сосчитать /или как-то систематизировать/ > озвучить.
Деять - говорить относится к правильным глаголам ?
правильным?
Я всё таки полагаю, что развитие было несколько иное, нежели систематизировать(-упорядочить) > озвучить. Для глаголов "звучания" всегда были свои, причём в большом множестве, исходные корни.
Вы приводите деть < деть > деть.
Но ведь имеем деть < деть > деить /говорить/. Значит, не только сем. дрейф или контекст ? Еще какие-то особенности есть у деить ?
Отож.
Говорить - баить, причём и в шаманском значении: шептать, заговаривать.
Цитата: _Swetlana от апреля 2, 2014, 20:57
Говорить - баить, причём и в шаманском значении: шептать, заговаривать.
Какое имеет отношение здесь этот глагол? Потом, для значения "говорить" есть и множество иных глаголов в славянских языках, в русском в частности - почему, собственно, именно этот был Вами приведён?
Цитата: Elischua от апреля 2, 2014, 21:01
Цитата: _Swetlana от апреля 2, 2014, 20:57
Говорить - баить, причём и в шаманском значении: шептать, заговаривать.
Какое имеет отношение здесь этот глагол? Потом, для значения "говорить" есть и множество иных глаголов в славянских языках, в русском в частности - почему, собственно, именно этот был Вами приведён?
Потому что здесь, в качестве примера слово=дело, приводились шаманские заговоры и заклинания, пришёптывания, приколдовывания, а "баить" имеет такие значения. Если вы знаете другие глаголы с таким значением - скажите, было бы интересно.
Цитата: _Swetlana от апреля 2, 2014, 21:09
Цитата: Elischua от апреля 2, 2014, 21:01
Цитата: _Swetlana от апреля 2, 2014, 20:57
Говорить - баить, причём и в шаманском значении: шептать, заговаривать.
Какое имеет отношение здесь этот глагол? Потом, для значения "говорить" есть и множество иных глаголов в славянских языках, в русском в частности - почему, собственно, именно этот был Вами приведён?
Потому что здесь, в качестве примера слово=дело, приводились шаманские заговоры и заклинания, пришёптывания, приколдовывания, а "баить" имеет такие значения. Если вы знаете другие глаголы с таким значением - скажите, было бы интересно.
Светлана, инфинитив этого глагола —
ба́ять, и глагол этот — первого спряжения:
баю, баешь, бает....
Цитата: _Swetlana от апреля 2, 2014, 21:09
Цитата: Elischua от апреля 2, 2014, 21:01
Цитата: _Swetlana от апреля 2, 2014, 20:57
Говорить - баить, причём и в шаманском значении: шептать, заговаривать.
Какое имеет отношение здесь этот глагол? Потом, для значения "говорить" есть и множество иных глаголов в славянских языках, в русском в частности - почему, собственно, именно этот был Вами приведён?
Потому что здесь, в качестве примера слово=дело, приводились шаманские заговоры и заклинания, пришёптывания, приколдовывания, а "баить" имеет такие значения. Если вы знаете другие глаголы с таким значением - скажите, было бы интересно.
Светлана, даже если привлечь значения гл.
баять~
баить в обсуждение развития значений у гл.
деть, хотя этот подход здесь не годится, потому что не всякие глаголы со значением "говорить, (рас)сказать" связаны с темой "дело-делать", то у гл.
баять~
баить я что-то не вижу значений "дело, делать" или тому подобных.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 2, 2014, 21:16
Цитата: _Swetlana от апреля 2, 2014, 21:09
Цитата: Elischua от апреля 2, 2014, 21:01
Цитата: _Swetlana от апреля 2, 2014, 20:57
Говорить - баить, причём и в шаманском значении: шептать, заговаривать.
Какое имеет отношение здесь этот глагол? Потом, для значения "говорить" есть и множество иных глаголов в славянских языках, в русском в частности - почему, собственно, именно этот был Вами приведён?
Потому что здесь, в качестве примера слово=дело, приводились шаманские заговоры и заклинания, пришёптывания, приколдовывания, а "баить" имеет такие значения. Если вы знаете другие глаголы с таким значением - скажите, было бы интересно.
Светлана, инфинитив этого глагола — ба́ять, и глагол этот — первого спряжения: баю, баешь, бает....
Согласно ЭССЯ обе формы есть в диалектах русского языка.
Цитата: Rashid Jawba от апреля 2, 2014, 21:16
Цитата: Elischua от апреля 2, 2014, 20:56
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 2, 2014, 20:47
Цитата: Rashid Jawba от апреля 2, 2014, 20:20
деить /говорить/
:what:
Да, откуда?
Или деять. Та же буква, что и в мл/ять/ко:-)
Недоумение, вообще-то, вызывала как раз тема основы.
В.М., я не флужу тут от нечего делать, поверьте мне на слово. И одной из причин, побудивших меня изучать др.-гр., было желание прочитать упомянутую Будом фразу.
Тема мне интересна.
Хорошо, пусть баить мимо кассы. Но в исторические времена люди относились к заклинаниям, как к делам, интересно было бы узнать, какие глаголы для этих целей использовались.
Цитата: Elischua от апреля 2, 2014, 21:18
Цитата: _Swetlana от апреля 2, 2014, 21:09
Цитата: Elischua от апреля 2, 2014, 21:01
Цитата: _Swetlana от апреля 2, 2014, 20:57
Говорить - баить, причём и в шаманском значении: шептать, заговаривать.
Какое имеет отношение здесь этот глагол? Потом, для значения "говорить" есть и множество иных глаголов в славянских языках, в русском в частности - почему, собственно, именно этот был Вами приведён?
Потому что здесь, в качестве примера слово=дело, приводились шаманские заговоры и заклинания, пришёптывания, приколдовывания, а "баить" имеет такие значения. Если вы знаете другие глаголы с таким значением - скажите, было бы интересно.
Светлана, даже если привлечь значения гл. баять~баить в обсуждение развития значений у гл. деть, хотя этот подход здесь не годится, потому что не всякие глаголы со значением "говорить, (рас)сказать" связаны с темой "дело-делать", то у гл. баять~баить я что-то не вижу значений "дело, делать" или тому подобных.
Из словаря Даля:
ЦитироватьМестами, баить употребл. в старинном значении шептать, знахарить, заговаривать;
То есть первоначальное значение не пустобайство, а знахарство :)
Цитата: Elischua от апреля 2, 2014, 21:24
Цитата: Rashid Jawba от апреля 2, 2014, 21:16
Цитата: Elischua от апреля 2, 2014, 20:56
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 2, 2014, 20:47
Цитата: Rashid Jawba от апреля 2, 2014, 20:20
деить /говорить/
:what:
Да, откуда?
Или деять. Та же буква, что и в мл/ять/ко:-)
Недоумение, вообще-то, вызывала как раз тема основы.
Неважно, какая именно там буква, а сам факт ее наличия.
И, естесно, другое спряжение в сравнении с деть.
Откуда это, если речь о контексте ?
Цитата: _Swetlana от апреля 2, 2014, 21:24
В.М., я не флужу тут от нечего делать, поверьте мне на слово
Светлана, Вас в этом упрекали?
А можно ли флудить и не от нечего делать? :???
Идти в неверном направлении при поисках правды это, всёже, ещё не флуд, если только, разумеется, в ходе обсуждения ищущий присматривается к конструктивным (если они конструктивны) выкладам прочих собеседников. Во всяком случае, пока у меня о Вас такого впечатления нет.
И всёже, Ваша мысль о связи заклинаний с делами это современная попытка понимать, будто бы человек древности к "слову относился как к делу". Но это похоже больше на развитие мысли от выражения "не словом, а делом" - явно наших времён.
Цитата: _Swetlana от апреля 2, 2014, 21:28
Цитата: Elischua от апреля 2, 2014, 21:18
Цитата: _Swetlana от апреля 2, 2014, 21:09
Цитата: Elischua от апреля 2, 2014, 21:01
Цитата: _Swetlana от апреля 2, 2014, 20:57
Говорить - баить, причём и в шаманском значении: шептать, заговаривать.
Какое имеет отношение здесь этот глагол? Потом, для значения "говорить" есть и множество иных глаголов в славянских языках, в русском в частности - почему, собственно, именно этот был Вами приведён?
Потому что здесь, в качестве примера слово=дело, приводились шаманские заговоры и заклинания, пришёптывания, приколдовывания, а "баить" имеет такие значения. Если вы знаете другие глаголы с таким значением - скажите, было бы интересно.
Светлана, даже если привлечь значения гл. баять~баить в обсуждение развития значений у гл. деть, хотя этот подход здесь не годится, потому что не всякие глаголы со значением "говорить, (рас)сказать" связаны с темой "дело-делать", то у гл. баять~баить я что-то не вижу значений "дело, делать" или тому подобных.
Из словаря Даля:
ЦитироватьМестами, баить употребл. в старинном значении шептать, знахарить, заговаривать;
То есть первоначальное значение не пустобайство, а знахарство :)
Во-первых, а где там у
баять значение, хоть бы третье-четвёртое, "действовать-делать" - Вы же на это значение в этом гл. опирались сообщением ранее.
Во-первых, у гл.
баять значение "знахарить, произносить [эффективные - как я угадываю по Вашему контексту] заклинания-заговоры" не является преимущественным перед "пустобайством"; *
пусто баялъ некто лишь тогда, когда по свидетельствам очевидцев его заговоры не действовали, а когда очевидцы свидетельствовали, что заговоры подействовали, то оный баялъ, скажем так, как специалист (знахарь). Следовательно, само слово баять вообще нейтрально "произносить, говорить, рассказывать".
Цитата: Elischua от апреля 2, 2014, 21:41
Цитата: _Swetlana от апреля 2, 2014, 21:24
В.М., я не флужу тут от нечего делать, поверьте мне на слово
Светлана, Вас в этом упрекали?
А можно ли флудить и не от нечего делать? :???
Идти в неверном направлении при поисках правды это, всёже, ещё не флуд, если только, разумеется, в ходе обсуждения ищущий присматривается к конструктивным (если они конструктивны) выкладам прочих собеседников. Во всяком случае, пока у меня о Вас такого впечатления нет.
И всёже, Ваша мысль о связи заклинаний с делами это современная попытка понимать, будто бы человек древности к "слову относился как к делу". Но это похоже больше на развитие мысли от выражения "не словом, а делом" - явно наших времён.
Почему будто бы. Иначе бы шаманы были клоунами-эксцентриками. Я, к слову, клоун-эксцентрик, на этом форуме. :)
Если есть время и желание, скажите, как вы это понимаете:
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος.
Цитата: Rashid Jawba от апреля 2, 2014, 21:32
Цитата: Elischua от апреля 2, 2014, 21:24
Цитата: Rashid Jawba от апреля 2, 2014, 21:16
Цитата: Elischua от апреля 2, 2014, 20:56
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 2, 2014, 20:47
Цитата: Rashid Jawba от апреля 2, 2014, 20:20
деить /говорить/
:what:
Да, откуда?
Или деять. Та же буква, что и в мл/ять/ко:-)
Недоумение, вообще-то, вызывала как раз тема основы.
Неважно, какая именно там буква, а сам факт ее наличия.
И, естесно, другое спряжение в сравнении с деть.
Откуда это, если речь о контексте ?
Это важно, потому что для утверждения о контекстуальности
дѣти в значениях как "класть", так "делать", так и "сказать" достаточна толька сама эта форма, соотв. без привлечения тематизированного варианта.
Хм, прочитав это
Цитата: _Swetlana от апреля 2, 2014, 21:58Почему будто бы. Иначе бы шаманы были клоунами-эксцентриками.
меня начали посещать подозрения, что это
Цитата: _Swetlana от апреля 2, 2014, 21:58Я, к слову, клоун-эксцентрик, на этом форуме.
вполне может быть.
Цитата: _Swetlana от апреля 2, 2014, 21:58
Если есть время и желание, скажите, как вы это понимаете:
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος.
Думаю, что нет.
И мне жаль, что в очередную изначально интересную тему проник яд пустобайства и глума.
Цитата: Elischua от апреля 2, 2014, 21:59
Это важно, потому что для утверждения о контекстуальности дѣти в значениях как "класть", так "делать", так и "сказать" достаточна толька сама эта форма, соотв. без привлечения тематизированного варианта.
Наверно, у меня плохое чувство РЯ, коли мы говорим каждый о своем.
Еще раз. Деть = класть > делать. Для значения говорить имеем деять., который тж означает /омонимично, я считаю/ делать. Что означает удлинение основы в общем и частности, как не оформление нового значения ?
В зап.-слав. яз-х в знач. "говорить" форма инфинитива прямо таки без темы, соотв. рус. деть. Поскольку речь о прояснении развития параллельных значений "говорить" || "делать", то мы должны обращаться к осл., а не к [ново]русскому языку, несмотря на то, что говорится о глаголе в русском языке. Зап.-сл. примеры говорят о том, что не вследствие и не благодаря тематизации был якобы отдельно «взращен» гл. со значением "говорить". К тому же, деять (т.е. с дуративно-итеративной темой -[j]a-tī) в других слав. яз-х сплошь и рядом замечен в значении "делать". Иными словами не верно разграничение будто бы: деть "делать" / деять "говорить" - такого соотношения в действительности нет.
Цитата: Elischua от апреля 2, 2014, 22:08
И мне жаль, что в очередную изначально интересную тему проник яд пустобайства и глума.
Это обсуждение приведённой Будом (не мной) фразы -
глум и
яд? Семь раз "Патэр хэмон" перед сном, может, разум ваш просветлится.
ЗЫ. Жаль, что по существу моего вопроса, какие глаголы имели смысл "произнесение заклинаний", так ничего и не услышала.