Лингвофорум

Как Вы произносите на русском фамилию украинца Дацюка. На видео слышыл чётко - Дацук. Странно звучит.

Я могу сказать Дацук или Dazük.
Дацюк я выговорить не могу.

По-русски все так произносят. В русском не бывает [цю]. Даже Цюрупа становится или Цурюпой, или Цурупой.

Цитата: oveka от февраля 19, 2014, 07:23Как Вы произносите на русском фамилию украинца Дацюка. На видео слышыл чётко - Дацук. Странно звучит.

Я-то произношу правильно, но то я... ::)

Произношу через [ю], никаких проблем с этим не испытываю, но, судя по комментариям, это связано с тем, что я владею украинским?

Не владею украинским. Произнощу «Дацюк» (=«датсюк»).
Гоголевского Пацюка — так же.
(Твёрдый [ц] не отличаю от [тс], соответственно, нет проблемы выговорить мягкий вариант того же самого.)

[дац'ук], як мае быць.

Цитата: oveka от февраля 19, 2014, 07:23
Как Вы произносите на русском фамилию украинца Дацюка. На видео слышыл чётко - Дацук. Странно звучит.

Вы бы голосование хоть запилили. Правда, с учетом значительного количества украинцев и украинских русских на ЛФ, оно все равно не будет репрезентативным в отношении россиян. Впрочем, на ЛФ и россияне специфические...

Цитата: Theo van Pruis от февраля 19, 2014, 08:07
По-русски все так произносят.

Не все. Некоторые и "Ма́льмё" в потоке русской речи как-то выговаривают. Но в целом это скорее экзотика.

По-теме: произношу "по-украински".

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 08:43

Цитата: oveka от февраля 19, 2014, 07:23
Как Вы произносите на русском фамилию украинца Дацюка. На видео слышыл чётко - Дацук. Странно звучит.

Вы бы голосование хоть запилили. Правда, с учетом значительного количества украинцев и украинских русских на ЛФ, оно все равно не будет репрезентативным в отношении россиян. Впрочем, на ЛФ и россияне специфические...

Цитата: Theo van Pruis от февраля 19, 2014, 08:07
По-русски все так произносят.

Не все. Некоторые и "Ма́льмё" в потоке русской речи как-то выговаривают. Но в целом это скорее экзотика.

По-теме: произношу "по-украински".

А что с Мальмё? Типа по-русски надо Мальмо? Я всегда говорил через ö.

Т.к. я знаю укр. орфографию — то, конечно, Дацюк.
Да, как раз покоробило маленько, когда услышал, как комментаторы произносят. Но что поделать, мягкого Ц в русском нет.

Цитата: Theo van Pruis от февраля 19, 2014, 09:29
А что с Мальмё? Типа по-русски надо Мальмо? Я всегда говорил через ö.

В русском ВНЕЗАПНО нет безударных /о/ вообще, за вычетом специфических позиций типа  /-ио/. Соответственно, "ё" всегда ударная. Чаще всего в итоге получается "мальми".  :)

Что касается вашего [ö], то в русском, собственно, нет и такого звука. Аллофон /о/ после мягких представляет собой выраженный дифтонгоид с [о]-образным завершением. Аллофон [о] между мягкими ближе всего к [ɵ].

Думаю, у меня в беглой речи будет Мальме.

Цитата: Hellerick от февраля 19, 2014, 09:51
Думаю, у меня в беглой речи будет Мальме.

Вы носитель екающего диалекта?..

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 09:53

Цитата: Hellerick от февраля 19, 2014, 09:51
Думаю, у меня в беглой речи будет Мальме.

Вы носитель екающего диалекта?..

Ну Мальми, если вам так больше нравится.
В смысле, я бы можертвовал огубленностью.

Кстати, сталкивался с тем, что некоторые пишут имя персонажа манги Ёцу́ба как Юцуба. Может быть, это тоже попытка обеззараживания атипичной Ё.

Я произношу "дацук", я русский украинец и украинского языка не знаю, а значит, не могу воспроизводить некоторые звуки этого языка. Я говорю в соответствии с русской нормой произношения.

Только "Дацук".

Цитата: Poirot от февраля 19, 2014, 10:45
Только "Дацук".

Ваша сложившаяся звуковая система продуцирует и воспринимает "Дацука", а "Дацюк" туда не лезет - волчий аккорд. Понятно.

Кстати, в школе, когда проходили «Вечера на хуторе...», все ученики произносили «Пацюк», а преподавательница исправляла нас на [пацук]. Мы понимали логику ([ц] всегда твёрдый в русском), но всё равно казалось странным.

Цитата: oveka от февраля 19, 2014, 07:23
Как Вы произносите на русском фамилию украинца Дацюка. На видео слышыл чётко - Дацук. Странно звучит.

Как же меня удивило и рассмешило произношение ,,Дацук", когда я смотрел хоккей с русскоязычным комментатором! Это уже потом я понял, что сказать ,,Дацюк" русским часто не под силу. Ну ничего, американцы еще не так коверкают.

Только на российском тв Цюрих, никаких Цурихов не слыхал, знач могут произнести если захотят

Цитата: SIVERION от февраля 19, 2014, 13:36
Только на российском тв Цюрих, никаких Цурихов не слыхал, знач могут произнести если захотят

http://uk.forvo.com/word/цюрих
Двое москвичей с вами несогласны

Цитата: oveka от февраля 19, 2014, 13:29

Цитата: Poirot от февраля 19, 2014, 10:45
Только "Дацук".

Ваша сложившаяся звуковая система продуцирует и воспринимает "Дацука", а "Дацюк" туда не лезет - волчий аккорд. Понятно.

Что ещё за волчий аккорд?  :what:

Дацюк, хоть и противоестественно для русского языка. (Мягкое "ц" обычно встречается в пародии на одесско-еврейский акцент).
Дацук почему-то как-то диковато звучит.

[дацук] и [цурих]. Жена произносит так же.

Цитата: Poirot от февраля 19, 2014, 10:45
Только "Дацук".

Какой ужас  :uzhos:

Цитата: RockyRaccoon от февраля 19, 2014, 17:00
[дацук] и [цурих]. Жена произносит так же.

Цюрих я произношу чисто по-немецки, как и Мюнхен и все прочие немецкие названия, но это в силу того, что немецкий — второй родной. А вот с украинским "цю" хуже получается, да и звучит в русской речи неестественно.

Цитата: LUTS от февраля 19, 2014, 17:13

Цитата: Poirot от февраля 19, 2014, 10:45
Только "Дацук".

Какой ужас  :uzhos:

Расскажите это людям с такой (http://vk.com/taiteilijasta) фамилией.

Цитата: oveka от февраля 19, 2014, 07:23
Как Вы произносите на русском фамилию украинца Дацюка. На видео слышыл чётко - Дацук. Странно звучит.

Если написать Датюк, прозвучит так, как вы ждёте. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2014, 17:33
Расскажите это людям с такой (http://vk.com/taiteilijasta) фамилией.

Ну советские паспортисты всегда радовали. А может и еще раньше испоганили.

Цитата: LUTS от февраля 19, 2014, 17:35
Ну советские паспортисты всегда радовали. А может и еще раньше испоганили.

То есть, например, если это из говоров с [ц' > ц], коих вагон с тележкой — это поганые говоры? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

Цитата: Theo van Pruis от февраля 19, 2014, 17:33

Цитата: RockyRaccoon от февраля 19, 2014, 17:00
[дацук] и [цурих]. Жена произносит так же.

Цюрих я произношу чисто по-немецки, как и Мюнхен и все прочие немецкие названия, но это в силу того, что немецкий — второй родной. А вот с украинским "цю" хуже получается, да и звучит в русской речи неестественно.

По-мне хоть... но, что Вы не пишете, что произносить "чисто по-немецки" München, Zürich в русской речи звучит неестественно, а украинский "цю" вдруг... ?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2014, 17:34

Если написать Датюк, прозвучит так, как вы ждёте. :yes:
[/quote]
Я не думав, але думалось - Дацюк і є Дацюк. І в Африці.
По Україні Датюків -2, Дацюків -7500, Доцюків - 115.
Датюк звучить згрублено і я таке раніше не чув.

Претензии по произношению русскоговорящим не уместны - другой язык, другая фонетическая система, в чём дело? Интересное дело, то создают темы с тем, чтобы показать, как украинский отличен от русского и непонятен обычному русскому, а тут вдруг сетования на то, что русские не могут вписаться в фонетическую систему украинского языка.  :donno:

Цитата: oveka от февраля 19, 2014, 17:54
По Україні Датюків -2, Дацюків -7500, Доцюків - 115.

Звідки інфа? Професійна цікавість.

От какого собственного имени эта фамилия?

Цитата: Elischua от февраля 19, 2014, 18:02
От какого собственного имени эта фамилия?

А почему должно быть обязательно от собственного имени?  :what:

Цитата: LUTS от февраля 19, 2014, 18:05

Цитата: Elischua от февраля 19, 2014, 18:02
От какого собственного имени эта фамилия?

А почему должно быть обязательно от собственного имени?  :what:

Не обязательно, но должно.  :P

А есть иные версии??

Цитата: Elischua от февраля 19, 2014, 18:07

Цитата: LUTS от февраля 19, 2014, 18:05

Цитата: Elischua от февраля 19, 2014, 18:02
От какого собственного имени эта фамилия?

А почему должно быть обязательно от собственного имени?  :what:

Не обязательно, но должно.  :P

А есть иные версии??

Нет версии. Есть еще Даць, Дацько, Даценко. Что означает корень не знаю.

старий сайт nomer.org
Претензій ніяких щодо вимови в російській. Цікаво стало, захотілось почути думку носіїв мови. По правобережній Україні не чув вимову ДАЦУК.
Походить Дацюк, я думаю, від імені Данило. Данько, Дацьо. А Доцько мабуть від ДОЦІ.
Довго не міг зрозуміти похождення призвіща Демченко, поки не надибав пестливе, парубоче Демко від Дем'яна. Демченків - 35000.

Цитата: oveka от февраля 19, 2014, 17:54

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2014, 17:34
Если написать Датюк, прозвучит так, как вы ждёте. :yes:

Я не думав, але думалось - Дацюк і є Дацюк. І в Африці.
По Україні Датюків -2, Дацюків -7500, Доцюків - 115.
Датюк звучить згрублено і я таке раніше не чув.

;D oveka, вы даже не поняли, о чём я пишу.

Мовний і професійний поріг. Розтлумачте, буду вдячний за науку.
Если написать Датюк, прозвучит ю?

Цитата: oveka от февраля 19, 2014, 18:31
Мовний і професійний поріг. Розтлумачте, буду вдячний за науку.

Мовний? ;D

Если написать Датюк, человек поневоле скажет мягкую аффрикату, хотя и не такую сильную, как твёрдый [ц], но она не будет вымученной.

Які тут смішки - твір на Слово о полку я написав на 1. Але це було давно, я трохи виправився.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2014, 18:40
Если написать Датюк, человек поневоле скажет мягкую аффрикату

Это если у него /т'/ реализуется с призвуком. Что типично, но далеко не повсеместно.

Пробую произносить - там разные Ю, немножко.

Чи  випадково не москаль? Звичайно той каже ні. Тоді скажи Дацюк!  :D

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 18:51
Это если у него /т'/ реализуется с призвуком. Что типично, но далеко не повсеместно.

В моём профиле написано, откуда я. :yes:

Цитата: oveka от февраля 19, 2014, 18:57
Пробую произносить - там разные Ю, немножко.

:what:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2014, 17:45
То есть, например, если это из говоров с [ц' > ц], коих вагон с тележкой — это поганые говоры? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

Конечно, поганые. А ещё гласные редуцируют.

Цитата: Rwseg от февраля 20, 2014, 00:25

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2014, 17:45
То есть, например, если это из говоров с [ц' > ц], коих вагон с тележкой — это поганые говоры? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

Конечно, поганые. А ещё гласные редуцируют.

Я тоже редуцирую порой, но не так.

Цитата: LUTS от февраля 20, 2014, 00:28

Цитата: Rwseg от февраля 20, 2014, 00:25

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2014, 17:45
То есть, например, если это из говоров с [ц' > ц], коих вагон с тележкой — это поганые говоры? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

Конечно, поганые. А ещё гласные редуцируют.

Я тоже редуцирую порой, но не так.

"не так" - это как?

Цитата: Elischua от февраля 20, 2014, 00:30

Цитата: LUTS от февраля 20, 2014, 00:28

Цитата: Rwseg от февраля 20, 2014, 00:25

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2014, 17:45
То есть, например, если это из говоров с [ц' > ц], коих вагон с тележкой — это поганые говоры? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

Конечно, поганые. А ещё гласные редуцируют.

Я тоже редуцирую порой, но не так.

"не так" - это как?

Не акаю

Цитата: LUTS от февраля 20, 2014, 00:28
Я тоже редуцирую порой, но не так.

У вас говор правильный, и редукция правильная, не то, что у этих недославян. :eat:

Вчера слышал, что российские комментаторы говорили только "Дацук". А в чем проблема произнесения "Дацюк"? Ведь "ц" - это [тс]. И есть вот, скажем, Сюткин. Никогда не слышал, чтобы говорили "Суткин". Тот же звук после "с". Проблема в "т"?

Цитата: Rwseg от февраля 20, 2014, 00:48

Цитата: LUTS от февраля 20, 2014, 00:28
Я тоже редуцирую порой, но не так.

У вас говор правильный, и редукция правильная, не то, что у этих недославян. :eat:

А кто эти недославяне? Что там в Шотландии говорят?

Цитата: LUTS от февраля 20, 2014, 00:50

Цитата: Rwseg от февраля 20, 2014, 00:48

Цитата: LUTS от февраля 20, 2014, 00:28
Я тоже редуцирую порой, но не так.

У вас говор правильный, и редукция правильная, не то, что у этих недославян. :eat:

А кто эти недославяне? Что там в Шотландии говорят?

;D

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 00:49
Никогда не слышал, чтобы говорили "Суткин".

А ,,суда" вместо ,,сюда"? Где-то через раз слышу.

Цитата: quez от февраля 20, 2014, 00:59
А ,,суда" вместо ,,сюда"? Где-то через раз слышу.

Слышал по ТВ в фильмах, в реальной жизни вроде нет.

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 01:03

Цитата: quez от февраля 20, 2014, 00:59
А ,,суда" вместо ,,сюда"? Где-то через раз слышу.

Слышал по ТВ в фильмах, в реальной жизни вроде нет.

В реальной жизни у вас украинский русский, разве нет?

Цитата: quez от февраля 20, 2014, 01:08
В реальной жизни у вас украинский русский, разве нет?

В реальной жизни почти всегда был одесский русский, да, правда, уже больше года омский русский. Но в Омске я немногих людей слышу, в общем-то. Однако "суда" не слышал, как и в Подмосковье и Москве, от россиян в поездах. Хотя выборка, наверное, не очень большая.

Цитата: LUTS от февраля 20, 2014, 00:50
А кто эти недославяне? Что там в Шотландии говорят?

Понятия не имею. Вам в Украине видней, у вас «москалеведение» хорошо развито. Вас же ужасает Дацук, не меня.

Цитата: Rwseg от февраля 20, 2014, 01:21

Цитата: LUTS от февраля 20, 2014, 00:50
А кто эти недославяне? Что там в Шотландии говорят?

Понятия не имею. Вам в Украине видней, у вас «москалеведение» хорошо развито. Вас же ужасает Дацук, не меня.

Я не изучал такой предмет. Пока посвещают меня в нем только шотландские ученые.

А шотландцы как произносят "Дацюк"?

Цитата: LUTS от февраля 20, 2014, 01:28
Пока посвещают меня в нем только шотландские ученые.

Не скромничайте, я ведь учусь у вас и ваших соотечественников. Сегодня я научился, что Дацук — это «ужас».

Цитата: LUTS от февраля 20, 2014, 01:28
А шотландцы как произносят "Дацюк"?

Я омоскаленый, я говорю Дәцук. :smoke:

Rwseg

Что-то Ваш троллинг стал каким-то упрощенно-явным. Раньше был интереснее.

По теме: для меня стало открытием отсутствие в русском мягкого [ц]. Значит, наличие его у русскоязычных людей из Украины - влияние украинского языка? И то же самое в Белоруссии? А как с этим на юге России?

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 01:51
Rwseg
Что-то Ваш троллинг стал каким-то упрощенно-явным. Раньше был интереснее.

На явные глупости я троллю соответственно.

"Мальме" я произношу примерно как [мАльмэ].

А что, слова "всюду", "отсюда", "повсюду", "сюрреализм" русскоязычные россияне произносят через [у]?

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 01:51
По теме: для меня стало открытием отсутствие в русском мягкого [ц].

Эээ?  :o От вас не ожидал. :-\ Вообще-то это школьный курс, рус. яз., фонетика, 5-7 классы примерно.

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 01:51
Значит, наличие его у русскоязычных людей из Украины - влияние украинского языка? И то же самое в Белоруссии?

Значит.

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 01:51
А как с этим на юге России?

«Юг России» — вещь очень неопределённая. Даже в одной и той же области разные люди могут говорить абсолютно по-разному.

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 02:07
А что, слова "всюду", "отсюда", "повсюду", "сюрреализм" русскоязычные россияне произносят через [у]?

Ладно «отсюда», но остальное каким местом тут?

Цитата: oveka от февраля 19, 2014, 07:23
Как Вы произносите на русском фамилию украинца Дацюка. На видео слышыл чётко - Дацук. Странно звучит.

я конечно с мягким ць произношу.
Дацук жутко бесит :no:

Цитата: Rwseg от февраля 20, 2014, 02:19
Эээ?  :o От вас не ожидал. :-\ Вообще-то это школьный курс, рус. яз., фонетика, 5-7 классы примерно.

Я мало что помню из школьного курса русской фонетики, практически ничего. Совершенно не помню, чему нас там учили в этом плане. Помню орфографию и грамматику. А фонетики как будто не было. Это совершенно у меня выпало.

Цитата: Rwseg от февраля 20, 2014, 02:19
«Юг России» — вещь очень неопределённая. Даже в одной и той же области разные люди могут говорить абсолютно по-разному.

Не сомневался, что мне это ответят :) Я думаю, понятно, что я спрашиваю, есть ли на юге места, где мягкое "ц" произносят.

Спросил жену. Она легко произнесла "Цюрих, "Дацюк" и "Цюрюпинск", но сказала, что приходится напрягаться, дабы произнести через [ю].

Цитата: Rwseg от февраля 20, 2014, 02:21
Ладно «отсюда», но остальное каким местом тут?

Везде "ю" после "с".

Цитата: Hellerick от февраля 19, 2014, 08:05
Я могу сказать Дацук или Dazük.
Дацюк я выговорить не могу.

мне непонятно в чем разница на слух меду Дацюк и Dazük помоему для обычного уха звучит одинакоов

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 09:40

Цитата: Theo van Pruis от февраля 19, 2014, 09:29
А что с Мальмё? Типа по-русски надо Мальмо? Я всегда говорил через ö.

В русском ВНЕЗАПНО нет безударных /о/ вообще, за вычетом специфических позиций типа  /-ио/. Соответственно, "ё" всегда ударная. Чаще всего в итоге получается "мальми".  :)

Что касается вашего [ö], то в русском, собственно, нет и такого звука. Аллофон /о/ после мягких представляет собой выраженный дифтонгоид с [о]-образным завершением. Аллофон [о] между мягкими ближе всего к [ɵ].

а я произношу Мальмэ.
Поскольку в большинстве книг которые в детстве читал точек не было то и воспринял букву как е а в такой необычной позииции мозг решил что она еще и несмягчает

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2014, 17:34

Цитата: oveka от февраля 19, 2014, 07:23
Как Вы произносите на русском фамилию украинца Дацюка. На видео слышыл чётко - Дацук. Странно звучит.

Если написать Датюк, прозвучит так, как вы ждёте. :yes:

я как правило (кроме тех двух трезх песен которые скидывал в т ч и вы их видели) не воспринимаю русское ть как ць. таки видимо в нем как парвило призвук гораздо слабей чем в полноценной африкате как в украинском

Цитата: Pawlo от февраля 20, 2014, 02:45
а я произношу Мальмэ.
Поскольку в большинстве книг которые в детстве читал точек не было то и воспринял букву как е а в такой необычной позииции мозг решил что она еще и несмягчает

У меня то же самое.

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 02:07
А что, слова "всюду", "отсюда", "повсюду", "сюрреализм" русскоязычные россияне произносят через [у]?

Прикалываетесь, или серьёзно? Нет никаких проблем произнести мягкий сь, а значит, и "сю". Просто в русском языке место мягкого ць, грубо говоря, занято другой фонемой/символом - мягким ть, который не воспринимается как пара для ц, а только как пара для т. Наверное, если говорить более точно, то ць украинского образца попадает (что ещё хуже) как раз где-то посерединке между русскими твёрдым ц и мягким ть. В украинском языке этой проблемы нет, т.к. даже если произнести ць слишком мягко, её не перепутают с ть, т.к. украинская ть другая. А вот те, кто хотели бы воспроизведения украинской ць в русском языке, пытаются фактически засунуть дополнительную фонему в "щель" между двумя артикуляционно смежными фонемами (ть и ц). И результат получается примерно такой же, как, например, попытка засунуть в фонетическую систему русского украинское и - как опять же промежуточное между смежными русскими и и ы. Т.е. произнести это удаётся либо тем, кто имеет какой-то опыт в области украинского языка, либо тем, кто просто хорошо умеет воспроизводить чуждую фонетику на слух (но чтобы сделать это в потоке спокойной русской речи, им всё равно придётся специально напрячься, чтобы попасть в этот промежуток между русскими звуками, а не в один из них).
Т.е. когда я вижу какое-то "цю", и мне говорят, что его надо произнести именно как "цю", но не как "цу" и не как "тю" - то приходится сильно напрячься, чтобы дозировать смягчение так, чтобы оно было заметно, но и чтобы в результате не получилось "тю".

Цитата: Toman от февраля 20, 2014, 02:51
Прикалываетесь, или серьёзно?

Серьезно. Я подумал о том, что "ц" - это "тс", соответственно, "цю" можно представить как "тсю", а вроде бы у русскоязычных россиян нет проблем с произнесением "ю" после "с".

А что со словом "отсюда"? Оно вроде как то же самое, что и "оцюда"? Или нет?

Интересно, а в детстве я мог произнести "цю"? Или это пришло только после того, как в школе стал на уроках украинского языка и литературы пользоваться украинским? Или это уже черта русского языка в русскоязычной части Украины?

Цитата: Toman от февраля 20, 2014, 02:51
И результат получается примерно такой же, как, например, попытка засунуть в фонетическую систему русского украинское и - как опять же промежуточное между смежными русскими и и ы

Уже, кстати, писал на форуме, что никогда не думал, что украинская "и" какая-то особенная. У меня она, видимо, полностью совпадает с русской "ы".

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 01:51
И то же самое в Белоруссии?

В Белоруссии не то же самое. Т.к. в белорусском языке нет противопоставления 4 разных сущностей Т-ТЬ и Ц-ЦЬ, которое есть в украинском. А есть там только то же самое, что в русском: есть пара Т-ТЬ (просто она на письме там выглядит как т-ць), и непарный строго твёрдый Ц. Произношение этого ТЬ (на письме ць) в белорусском (как и в белорусских говорах русского языка), конечно, может отличаться от центральнороссийского ТЬ - однако само фонологическое противопоставление то же самое.

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 02:59
Уже, кстати, писал на форуме, что никогда не думал, что украинская "и" какая-то особенная. У меня она, видимо, полностью совпадает с русской "ы".

Ну, когда я пытаюсь вслух читать украинский текст, не особо напрягаясь произношением, я как бы так и буду произносить. Но ведь здесь, например, большинство украинцев, кажется, говорят, что это вообще-то неправильно. Да и из всяких роликов на Ютюбе, из песен и т.д. мне слышится, что всё-таки это действительно не то же, что русский "ы". По крайней мере в некоторых позициях он звучит совсем не по-нашему.

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 02:55
А что со словом "отсюда"? Оно вроде как то же самое, что и "оцюда"? Или нет?

Не совсем. И даже не просто геминированная аффриката. Потому как простая мягкая аффриката будет на письме выглядеть как "отюда", геминированная аффриката - как "оттюда", а чтобы получилось искомое "отсюда", фрикативное завершение должно быть явственно сильнее и длительнее, чем у аффрикаты.

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 02:29
Я мало что помню из школьного курса русской фонетики, практически ничего. Совершенно не помню, чему нас там учили в этом плане. Помню орфографию и грамматику. А фонетики как будто не было. Это совершенно у меня выпало.

Тем более. В русской орфографии нет исконных слов с цю/ця, не говоря уже про огурцы, цыплёнок и т.д. Не заметить это невозможно.

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 02:29
Я думаю, понятно, что я спрашиваю, есть ли на юге места, где мягкое "ц" произносят.

Есть наверняка. По диалектологическому атласу мягкий [ц'] ещё есть на северо-востоке (Белое озеро, Великий Устюг, Перемь).

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 02:29
Спросил жену. Она легко произнесла "Цюрих, "Дацюк" и "Цюрюпинск", но сказала, что приходится напрягаться, дабы произнести через [ю].

Если специально, то можно произнести что угодно, это не считается, в беглой речи всё автоматически.

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 02:30

Цитата: Rwseg от февраля 20, 2014, 02:21
Ладно «отсюда», но остальное каким местом тут?

Везде "ю" после "с".

В русском мягкий [с'] никуда не исчез. А сочетание -тсю- есть только в этом слове.

Цитата: Toman от февраля 20, 2014, 03:13
Но ведь здесь, например, большинство украинцев, кажется, говорят, что это вообще-то неправильно

Я как раз на ЛФ об этом узнал. А в детстве мне просто сказали, что украинская "и" читается, как наша "ы", я и стал так произносить. На слух разницы не слышу, когда другие говорят, но это, видимо, потому что вживую я слышал ее от других русскоязычных, которые, наверное, в большинстве случаев говорят, как я, а когда слушал от украиноязычных по ТВ и радио, то просто не замечал разницы. А, может, у меня и самого она в некоторых позициях другая, но я этого не замечаю.

Цитата: Toman от февраля 20, 2014, 03:13
Ну, когда я пытаюсь вслух читать украинский текст, не особо напрягаясь произношением, я как бы так и буду произносить

А я даже, если напрягусь, произнесу, как русскую "ы", потому что я не знаю, как можно сказать иначе :)))

Для меня, кстати, где-то в 2007-м году стало открытием и то, что украинская "щ" не совпадает с русской.

Цитата: Toman от февраля 20, 2014, 03:13
Не совсем. И даже не просто геминированная аффриката. Потому как простая мягкая аффриката будет на письме выглядеть как "отюда", геминированная аффриката - как "оттюда", а чтобы получилось искомое "отсюда", фрикативное завершение должно быть явственно сильнее и длительнее, чем у аффрикаты.

К сожалению, я ничего не понял....

Цитата: Rwseg от февраля 20, 2014, 03:18
Тем более. В русской орфографии нет исконных слов с цю/ця, не говоря уже про огурцы, цыплёнок и т.д. Не заметить это невозможно.

Не обращал внимания.

Цитата: Rwseg от февраля 20, 2014, 03:18
Есть наверняка. По диалектологическому атласу мягкий [ц'] ещё есть на северо-востоке (Белое озеро, Великий Устюг, Перемь).

В Перми тоже может быть влияние украинского, наверное. Хотя это более уместно предположить было бы для Сибири, наверное.

Цитата: Rwseg от февраля 20, 2014, 03:18
Если специально, то можно произнести что угодно, это не считается, в беглой речи всё автоматически.

Я и не спорил с этим. Просто рассказал об эксперименте.
Единственное, не соглашусь, что сходу без особого старания можно сказать, что угодно. А она именно так и делала - не особо старалась и с первой попытки. Причем сказала, что в "Дацюк" и "Цюрюпинск" проблем особо не было, а сложнее почему-то в "Цюрих". Хотя это вполне может быть просто случайность или ситуативный момент.

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 02:48

Цитата: Pawlo от февраля 20, 2014, 02:45
а я произношу Мальмэ.
Поскольку в большинстве книг которые в детстве читал точек не было то и воспринял букву как е а в такой необычной позииции мозг решил что она еще и несмягчает

У меня то же самое.

Какие тут уникальные люди собрались. Я даже не могу сказать, произносил ли я название этого города хоть раз в жизни хоть на каком-либо языке. И это касается остальных тем «как вы произносите это редкое слово»/«как вы называете этот предмет». Как на это можно отвечать?

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 03:18Для меня, кстати, где-то в 2007-м году стало открытием и то, что украинская "щ" не совпадает с русской.

Это каноническое «щ» не совпадает, а в реальной жизни наблюдается чрезвычайное разнообразие. У меня совпадает с русской, если не ошибаюсь.
«и», подозреваю, тоже очень разное бывает, но это хотя бы не так заметно.

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 03:18
Для меня, кстати, где-то в 2007-м году стало открытием и то, что украинская "щ" не совпадает с русской.

Как же вы тогда в школе учились? Либо вы по-русски неправильно говорили [штш], либо по-украински неправильно [ш':]. Учители сразу бы заметили.

Цитата: Rwseg от февраля 20, 2014, 03:27
Как же вы тогда в школе учились: Либо вы по-русски неправильно говорили [штш], либо по-украински неправильно [ш:']. Учители сразу бы заметили.

Мне кажется, у нас все произносили в украинском "щ", как русскую. Я другого не слышал, а когда впоследствии услышал, то мне сразу это "бросилось в уши". Значит, было чем-то новым.

Цитата: Rwseg от февраля 20, 2014, 03:24
Какие тут уникальные люди собрались. Я даже не могу сказать, произносил ли я название этого города хоть раз в жизни хоть на каком-либо языке. И это касается остальных тем «как вы произносите это редкое слово»/«как вы называете этот предмет». Как на это можно отвечать?

Есть футбольный клуб "Мальме". Впервые с его названием я столкнулся в 1999 году. Читая спортивную прессу, про себя, естественно, произносил сие название. Произносил так, как оно автоматически у меня получалось.

Цитата: Toman от февраля 20, 2014, 03:13
а чтобы получилось искомое "отсюда", фрикативное завершение должно

Гм, пардон... Похоже, там всё ещё круче...  в "отсюда" в моём произношении вообще нет собственно взрывного начала - м.б. как раз чтобы был лучше контраст с аффрикатой! Вместо взрывного начала происходит беззвучное перекрытие воздуха (естественно, глушащее тем самым голос, "отмечая" типа как согласный), причём в зоне, более приближенной к палатальной, чем та, где происходит артикуляция обычного "ть. А звучит-то реально только сь.

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 03:21

Цитата: Rwseg от февраля 20, 2014, 03:18
Есть наверняка. По диалектологическому атласу мягкий [ц'] ещё есть на северо-востоке (Белое озеро, Великий Устюг, Перемь).

В Перми тоже может быть влияние украинского, наверное. Хотя это более уместно предположить было бы для Сибири, наверное.

Какой украинский в Перми, вы что? :3tfu: Вам бы матчасть поучить стоило бы. Историческую фонетику русского для начала.

Цитата: Toman от февраля 20, 2014, 03:30Гм, пардон... Похоже, там всё ещё круче...  в "отсюда" в моём произношении вообще нет собственно взрывного начала - м.б. как раз чтобы был лучше контраст с аффрикатой! Вместо взрывного начала происходит беззвучное перекрытие воздуха (естественно, глушащее тем самым голос, "отмечая" типа как согласный), причём в зоне, более приближенной к палатальной, чем та, где происходит артикуляция обычного "ть. А звучит-то реально только сь.

[t̚]

Цитата: Rwseg от февраля 20, 2014, 03:31
Какой украинский в Перми, вы что? :3tfu: Вам бы матчасть поучить стоило бы. Историческую фонетику русского для начала.

Я просто знаю, что в Сибири украинский оказал не то, чтобы серьезное, но какое-то более-менее значительное влияние на русский. Потому подумал, что, может, и на Урале тоже. Это так, пальцем в небо.

Цитата: Rwseg от февраля 20, 2014, 03:24

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 02:48

Цитата: Pawlo от февраля 20, 2014, 02:45
а я произношу Мальмэ.
Поскольку в большинстве книг которые в детстве читал точек не было то и воспринял букву как е а в такой необычной позииции мозг решил что она еще и несмягчает

У меня то же самое.

Какие тут уникальные люди собрались. Я даже не могу сказать, произносил ли я название этого города хоть раз в жизни хоть на каком-либо языке. И это касается остальных тем «как вы произносите это редкое слово»/«как вы называете этот предмет». Как на это можно отвечать?

неужели в том что я в дестве енмного читал о мальме тоже виноваты мои "фашизм и русоофбия"? :green:

Просто не знаю, было ли переселение на Урал. Хотя не слышал о нем.

Цитата: Rwseg от февраля 20, 2014, 03:27

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 03:18
Для меня, кстати, где-то в 2007-м году стало открытием и то, что украинская "щ" не совпадает с русской.

Как же вы тогда в школе учились? Либо вы по-русски неправильно говорили [штш], либо по-украински неправильно [ш':]. Учители сразу бы заметили.

нам в школе обьясняли как звучит щ но я не напрягался и произносил ее по своему.  замечаний это не вызвало хотя учителя языка и литературы были довольно хорошие.
 
в своем украинском идиолекте  я различаю каноническую шч(умею произносить но если специально не напрягаюсь то не произношу) полуканоническую шчь(самый распостраенный у нас на тв вариант), шьчь(мне кажеться я обычно так ее произношу) и собственно шь

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 03:33
Я просто знаю, что в Сибири украинский оказал не то, чтобы серьезное, но какое-то более-менее значительное влияние на русский. Потому подумал, что, может, и на Урале тоже. Это так, пальцем в небо.

Мягкий [ц'] там — это остаток с древнерусского периода, либо цоканье. Скажите, что вам мешает почитать пару книг и просветиться вместо задавания странных вопросов тут?

Цитата: Rwseg от февраля 20, 2014, 03:37
Мягкий [ц'] там — это остаток с древнерусского периода, либо цоканье. Скажите, что вам мешает почитать пару книг и просветиться вместо задавания странных вопросов тут?

Отсутствие времени, проблемы со здоровьем, плохое настроение, лень. Четыре основные причины в разных ситуациях. Хочется углубиться в разные вопросы о языке, но не получается. Вернее, я читаю и интересуюсь, но в слишком маленьких объемах. А тут много людей знающих, потому спрашиваю то, о чем не знаю. Или жду, что меня поправят, если я бред говорю.

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 00:49Ведь "ц" - это [тс].

Да щаззз. "Ц" - это [ц], а не что-либо другое.

Цитата: Lodur от февраля 20, 2014, 08:44
Да щаззз. "Ц" - это [ц], а не что-либо другое.

Но во многих позициях это именно [тс].

Произношу Дацук.

Сказать Дацюк мягко - для меня легко. Вот только как сказала бы в русском языке - даже не знаю. Может, твердо, может, мягко, а вполне возможно - и чуть помягче, чем в конкретное "цу", но не совсем до "цю-тсю".

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 08:45Но во многих позициях это именно [тс].

Проделайте простой эксперимент. Запишите слова "отсюда" (рус.) и "оцю" (укр.), и сравните звуки. То, что в русском во многих местах (например, в окончаниях) пишется "тс", а читается [ц], еще не делает [ц] = [тс].

Цитата: Lodur от февраля 20, 2014, 09:20
Проделайте простой эксперимент. Запишите слова "отсюда" (рус.) и "оцю" (укр.), и сравните звуки. То, что в русском во многих местах (например, в окончаниях) пишется "тс", а читается [ц], еще не делает [ц] = [тс].

Но то, что Вы только что написали, не отменяет того, что "ц" нередко бывает [тс] :) Только на конце слов? Или не только?

From_Odessa, скажем так: в повседневной речи с ненапряжённой артикулятсией очень часто наблюдается [тс] --> [ц]. Но обратного перехода в речи носителей языков, где различие этих звуков может нести смыслоразличительную функтсию, наблюдаться не должно. Она может быть только у инострантсев, изучающих, например, русский язык, где оба варианта воспринимаются, как аллофоны, и смыслоразличительной функтсии не имеют. Русские никогда не скажут [тсар'] вместо [цар'], а вот англичане именно так и произносят: [тсар]. :uzhos:

Lodur

Видимо, это просто очередной пример моего невежества, а на слух я просто этого не различал.

Но, может быть, в конце слов они совпадают?

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 09:51
Видимо, это просто очередной пример моего невежества, а на слух я просто этого не различал.

Да я недалеко от вас ушёл. :) Я же не лингвист. Просто недавно попалась статья одного корифея английской лингвистики именно об этом звуке (в английском, но не только, поскольку для сравнения разбирались примеры из других языков и заимствования, типа пресловутого "царя").

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 09:51Но, может быть, в конце слов они совпадают?

Ну, наверняка... Но совпадать они, по идее, должны в звуке [ц], а не [тс], потому что произнести два согласных в конце слова, не слив их в один звук, сложновато. Кстати, напомните мне русские слова, где (в орфографии) в конце слова идёт "тс"?

Цитата: Lodur от февраля 20, 2014, 09:20
Но во многих позициях это именно [тс]

Отсюда отличается от Дацюка тем, что в первом [ц'с'] (если не брать во внимание вариант произношения [ацсудә]). Уже обсуждали.

Цитата: Lodur от февраля 20, 2014, 10:00
Ну, наверняка... Но совпадать они, по идее, должны в звуке [ц], а не [тс], потому что произнести два согласных в конце слова, не слив их в один звук, сложновато. Кстати, напомните мне русские слова, где (в орфографии) в конце слова идёт "тс"?

Да, я как раз и хотел сказать, что сливаются в "ц". Я вообще перепутал, я в не ту сторону говорил изначально, вот в чем дело.

Вообще, я только щас понял, чего наплел в этой теме...

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 10:05

Цитата: Lodur от февраля 20, 2014, 10:00
Ну, наверняка... Но совпадать они, по идее, должны в звуке [ц], а не [тс], потому что произнести два согласных в конце слова, не слив их в один звук, сложновато. Кстати, напомните мне русские слова, где (в орфографии) в конце слова идёт "тс"?

Да, я как раз и хотел сказать, что сливаются в "ц". Я вообще перепутал, я в не ту сторону говорил изначально, вот в чем дело.

Вообще, я только щас понял, чего наплел в этой теме...

Я могу напомнить, где [цс] вместо [ц] в середине слова. :tss:

Вспомнил сам: "дартс" (игра, где мечут дротики в мишень). Странно, но я не произношу её в русском, как [дарц]... влияние английского?

В дартс в детстве играл, хорошо знаю, что это ) Вроде бы произношу как... такое ощущение, что там все-таки [тс]. Или это кажется, потому что я знаю, как пишется? Как и "Хогвартс".

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 10:21
В дартс в детстве играл, хорошо знаю, что это ) Вроде бы произношу как... такое ощущение, что там все-таки [тс]. Или это кажется, потому что я знаю, как пишется? Как и "Хогвартс".

Никогда ни в одном английском слове не произносил [тс] — такое сочетание даже и не скажешь без подготовки; [цс] тоже там не говорю, потому что нет (в русском языке) стыка морфем.

Несколько раз произнес попарно "дартс" и "Кац". Вроде одно и то же звучит. Не могу понять...

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 10:29
Несколько раз произнес попарно "дартс" и "Кац". Вроде одно и то же звучит. Не могу понять...

А что там понимать? Орфография головного мозга. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2014, 10:28
[цс] тоже там не говорю, потому что нет (в русском языке) стыка морфем.

А мне пофиг, есть или нет стык морфем. Написано "тс" - я и произношу [цс] :)

Цитата: Lodur от февраля 20, 2014, 09:20
То, что в русском во многих местах (например, в окончаниях) пишется "тс", а читается [ц], еще не делает [ц] = [тс].

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 09:21
Но то, что Вы только что написали, не отменяет того, что "ц" нередко бывает [тс] :) Только на конце слов? Или не только?

В "тся"/"ться" читается не "ца", а "цца", это принципиально.

Цитата: Toman от февраля 20, 2014, 11:33
В "тся"/"ться" читается не "ца", а "цца", это принципиально.

Не знаю, как вы, а я никогда не слышал [ц:] в этих формах, всегда [ц], даже после ударного гласного, т. е. не только [кажәцә], но и [в'әд'оцә]. Более того, с [ц:] звучит очень необычно и вообще чудно́.

Дацук

Где голосовалка?

И да, кто внятно расскажет про этимологию фамилии?

Ещё. Сильно подозреваю, что сам Павел Дацюк, будучи уральцем, произносит свою фамилию как дацук

Мне говорили, что русскоязычному человеку, не владеющему украинским, сложно произнести украинское слово "паляниця". Это правда?

Про название дочери: *Доця (http://lingvoforum.net/index.php/topic,66547.0.html)

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 10:29
Несколько раз произнес попарно "дартс" и "Кац". Вроде одно и то же звучит. Не могу понять...

"Ц" на конце слова часто имеет тенденцию усиливаться, поэтому чисто произнести одиночное "ц" без последующего гласного действительно может быть трудно. А что будет в формах, например, "дартса" и "Каца"?

Потому что те мои знакомые с детства которые говорили горсть сейчас говорят жменя, вместо разве? и нету говорят хиба? и нема, не знаю влияние тв или местных украиноязычных/суржикоязычных, моя подруга детства говорила нет/нету, а сейчас говорит нема

Сиверий, тут тема не об этом.

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 12:33
Мне говорили, что русскоязычному человеку, не владеющему украинским, сложно произнести украинское слово "паляниця". Это правда?

Да. Нужно сделать отдельное усилие, чтобы произнести ны, а потом тройное усилие, чтобы произнести мягкое ц.
Да, безударное -ля- тоже не влезает в сырлю.

Естественно было бы палиница = полениться

Цитата: Borovik от февраля 20, 2014, 12:21
Ещё. Сильно подозреваю, что сам Павел Дацюк, будучи уральцем, произносит свою фамилию как дацук

Да, говорок у него типичный уральский

Ну и вот, наконец. Попробовал записать произношение трёх слов: "Дацук", ("Дацюк"), "Датюк" - так, чтобы все три различались между собой. Первое и третье - это обычное произношение Ц и ТЬ соотв., для которого не надо специально напрягаться. А посередине - это я попытался изобразить что-то промежуточное, и представления не имею, насколько оно получилось похоже на то, как должно звучать. И, разумеется, попробовав второй раз, я бы произнёс как-то иначе, т.е. это абсолютно нестабильное произношение, этой сущности просто нет в моей фонологии, поэтому она может неконтролируемо скакать практически по всему спектру от Ц до ТЬ.

Цитата: Borovik от февраля 20, 2014, 12:58
Да, говорок у него типичный уральский

Ага... "Гэварить", "сэкратят" и т.п. (на мой слух это воспринимается примерно так).

На этой записи второе можно сказать близко до идеала

Цитата: SIVERION от февраля 20, 2014, 13:09
близко до идеала

;up:
Открываем мастер-класс по украинскому русскому

Цитата: LUTS от февраля 19, 2014, 17:13
Какой ужас

А какой ужас, когда губные на конце слов отверждаются: став, готов, любов и т. д. Понимание затрудняет даже.

Короче проблема у россиян с цю,ця,цё соответствует проблеме украинцев с рь,фь в середине слов, как россиянам тяжело произнести Паляниця так и мне тяжело сказать Дарья и Софья, на автомате только Даръя и Софъя

А как я мучался в детстве со словами любовь и кровь не передать словами

Цитата: Borovik от февраля 20, 2014, 13:10

Цитата: SIVERION от февраля 20, 2014, 13:09
близко до идеала

;up:
Открываем мастер-класс по украинскому русскому

SIVERION, я имел в виду, что "близко до идеала" вместо "близко к идеалу" - это очень классная украинская фишка

Цитата: Toman от февраля 20, 2014, 13:01
Ну и вот, наконец. Попробовал записать произношение трёх слов: "Дацук", ("Дацюк"), "Датюк" - так, чтобы все три различались между собой.

Toman, первые два слова признесены так, как произнесёт украинец. Думаю, что отклонений нет. Третье - совсем странно, тю звучит очень интересно, Думаю, что украинцу надо хорошо постараться, чтобы продублировать. На украинском произнести все три слова не проблема и они различимы.
Добавлю, что когда-то парень с Саратова воевал с "ї", плюнул и забросил это дело.

Было бы очень интересно услышать украискую запись "Дацук, Дацюк и Датюк".

Borovik, это украинский русский язык называется, синтаксические кальки с украинского :думаю про тебя, сходи до соседей, скучаю за тобой, смеюсь с тебя

Цитата: SIVERION от февраля 20, 2014, 13:24
Короче проблема у россиян с цю,ця,цё соответствует проблеме украинцев с рь,фь в середине слов, как россиянам тяжело произнести Паляниця так и мне тяжело сказать Дарья и Софья, на автомате только Даръя и Софъя

А Тверь нормально произносите?

Цитата: SIVERION от февраля 20, 2014, 13:36
Borovik, это украинский русский язык называется, синтаксические кальки с украинского :думаю про тебя, сходи до соседей, скучаю за тобой, смеюсь с тебя

Вот запись русскоязычного человека из Украины, то бишь моя :) Правда, слышно не очень хорошо.

http://vocaroo.com/i/s1Q5a4vH33zy

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 13:38
Вот запись русскоязычного человека из Украины, то бишь моя :) Правда, слышно не очень хорошо.

Спасибо!
Что скажут москали - "датюк" идентичен российскому?
На мой слух да

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 13:46

Offtop

Блин, мне теперь почему-то хочется говорить "да это просто дацук какой-то!" )))))))))

гы у вас тембр голоса практически совпадает с моим :-)

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 13:38
Вот запись русскоязычного человека из Украины, то бишь моя :) Правда, слышно не очень хорошо.

http://vocaroo.com/i/s1Q5a4vH33zy

Да, и на Форве многие украинцы [ц'] говорят так, как вы Дацюк. Но это не чистая аффриката — произношение расщеплённое. :what:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2014, 14:08
Но это не чистая аффриката — произношение расщеплённое. :what:

Недопонял. В чем это выражается?

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 03:21

Цитата: Rwseg от февраля 20, 2014, 03:18Есть наверняка. По диалектологическому атласу мягкий [ц'] ещё есть на северо-востоке (Белое озеро, Великий Устюг, Перемь).

В Перми тоже может быть влияние украинского, наверное. Хотя это более уместно предположить было бы для Сибири, наверное.

:D :D :D
Я так и знала, что вредоносное мягкое цоканье - от укров.

Цитата: Awwal12 от февраля 20, 2014, 14:10
Недопонял. В чем это выражается?

Сравните: http://ru.forvo.com/word/синиця/#uk (http://ru.forvo.com/word/%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8F/#uk) — всё одно, что читать написание сынытя по слогам. У Фромодеса там куда более акцентированная ассибиляция, из-за чего аффриката уже такой компактной не звучит.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2014, 14:24
Сравните: http://ru.forvo.com/word/синиця/#uk — всё одно, что читать написание сынытя по слогам.

Так там-то как раз уже призвук наподобие русского [т^c'], а не полноценная аффриката.

Цитата: Awwal12 от февраля 20, 2014, 14:49

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2014, 14:24
Сравните: http://ru.forvo.com/word/синиця/#uk — всё одно, что читать написание сынытя по слогам.

Так там-то как раз уже призвук наподобие русского [т^c'], а не полноценная аффриката.

Так не вимовляють -ЦЯ.

Цитата: oveka от февраля 20, 2014, 15:59

Цитата: Awwal12 от февраля 20, 2014, 14:49

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2014, 14:24
Сравните: http://ru.forvo.com/word/синиця/#uk — всё одно, что читать написание сынытя по слогам.

Так там-то как раз уже призвук наподобие русского [т^c'], а не полноценная аффриката.

Так не вимовляють -ЦЯ.

oveka, ваше произношение такое же. :what:

Для меня не проблема произнести.

Цитата: Pawlo от февраля 20, 2014, 02:35

Цитата: Hellerick от февраля 19, 2014, 08:05
Я могу сказать Дацук или Dazük.
Дацюк я выговорить не могу.

мне непонятно в чем разница на слух меду Дацюк и Dazük помоему для обычного уха звучит одинакоов

Если только Вы этого не хотите.

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 02:59

Цитата: Toman от февраля 20, 2014, 02:51
И результат получается примерно такой же, как, например, попытка засунуть в фонетическую систему русского украинское и - как опять же промежуточное между смежными русскими и и ы

Уже, кстати, писал на форуме, что никогда не думал, что украинская "и" какая-то особенная. У меня она, видимо, полностью совпадает с русской "ы".

Знаменательно.

Цитата: Lodur от февраля 20, 2014, 09:46
From_Odessa, скажем так: в повседневной речи с ненапряжённой артикулятсией очень часто наблюдается [тс] --> [ц]. Но обратного перехода в речи носителей языков, где различие этих звуков может нести смыслоразличительную функтсию, наблюдаться не должно. Она может быть только у инострантсев, изучающих, например, русский язык, где оба варианта воспринимаются, как аллофоны, и смыслоразличительной функтсии не имеют. Русские никогда не скажут [тсар'] вместо [цар'], а вот англичане именно так и произносят: [тсар]. :uzhos:

русский(и украинец) никогда не скажет тсар так как при попытки произнетси это между т и с появиться протетический звук.
если постараться обойтись без него то таки будет царь

Какие-то измышлизмы про тсар в английском - щас послушал в форво несколько записей на разных языках - везде говорят [цар] (ну, британка сказала [за:], но им, убогим, можно :))

Цитата: Чайник777 от февраля 22, 2014, 08:19
(ну, британка сказала [за:], но им, убогим, можно :))

Она сказала слово czar [zɑ:]. Чайник, вы, прежде чем обзываться, суть дела выясните.

Цитата: Lodur от февраля 20, 2014, 10:00
Просто недавно попалась статья одного корифея английской лингвистики именно об этом звуке (в английском, но не только, поскольку для сравнения разбирались примеры из других языков и заимствования, типа пресловутого "царя").

John C. Wells?

Цитата: SIVERION от февраля 20, 2014, 12:54
Сиверий, тут тема не об этом.

пардон что комментирую модераториалы но в кои веки на ЛФ стали так жестко подвлять офтопы?

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 13:38
Вот запись русскоязычного человека из Украины, то бишь моя :) Правда, слышно не очень хорошо.

http://vocaroo.com/i/s1Q5a4vH33zy

примерно как я себе и представляю

Цитата: Elischua от февраля 20, 2014, 19:06

Цитата: Pawlo от февраля 20, 2014, 02:35

Цитата: Hellerick от февраля 19, 2014, 08:05
Я могу сказать Дацук или Dazük.
Дацюк я выговорить не могу.

мне непонятно в чем разница на слух меду Дацюк и Dazük помоему для обычного уха звучит одинакоов

Если только Вы этого не хотите.

я не говорю что разницы обьективно нет. она есть. просто ее врядли заметит украиснкое ухо

Цитата: Rwseg от февраля 22, 2014, 11:51John C. Wells?

Да, его; спасибо, что напомнили.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2014, 16:07
oveka, ваше произношение такое же. :what:

Ой, так я попросив його переписати.

Цитата: Pawlo от февраля 22, 2014, 14:14

Цитата: Elischua от февраля 20, 2014, 19:06

Цитата: Pawlo от февраля 20, 2014, 02:35

Цитата: Hellerick от февраля 19, 2014, 08:05
Я могу сказать Дацук или Dazük.
Дацюк я выговорить не могу.

мне непонятно в чем разница на слух меду Дацюк и Dazük помоему для обычного уха звучит одинакоов

Если только Вы этого не хотите.

я не говорю что разницы обьективно нет. она есть. просто ее врядли заметит украиснкое ухо

Конечно же заметит!

Горят, что для [ць] достаточно произнести [тьсь].

Проблема, пожалуй, не в том, что я не смогу это выговорить, а в том, что мой мозг откажется считать это одним звуком.

Цитата: Hellerick от февраля 22, 2014, 20:03
Проблема, пожалуй, не в том, что я не смогу это выговорить, а в том, что мой мозг откажется считать это одним звуком.

Экакие у вас трудные взаимоотношения с мозгом. ;D

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2014, 11:35

Цитата: Чайник777 от февраля 22, 2014, 08:19
(ну, британка сказала [за:], но им, убогим, можно :))

Она сказала слово czar [zɑ:]. Чайник, вы, прежде чем обзываться, суть дела выясните.

Уж я-то выяснил, в отличие от Вас. Она поместила своё произношение на странице слова "tsar" :)
Да и я не особо сомневаюсь в её способности произнести [ц], очевидно, что она просто предпочитает такой вариант произношения этого слова.

Цитата: Чайник777 от февраля 22, 2014, 23:02
Уж я-то выяснил, в отличие от Вас. Она поместила своё произношение на странице слова "tsar" :):

Я вижу, как  вы «выяснили». :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2014, 23:37

Цитата: Чайник777 от февраля 22, 2014, 23:02
Уж я-то выяснил, в отличие от Вас. Она поместила своё произношение на странице слова "tsar" :):

Я вижу, как  вы «выяснили». :fp:

Поясните, пожалуйста. Я ничего не понял  :donno:
Я нашёл её произношение на странице tsar, что не так?

Цитата: oveka от февраля 20, 2014, 13:29

Цитата: Toman от февраля 20, 2014, 13:01
Ну и вот, наконец. Попробовал записать произношение трёх слов: "Дацук", ("Дацюк"), "Датюк" - так, чтобы все три различались между собой.

Toman, первые два слова признесены так, как произнесёт украинец. Думаю, что отклонений нет. Третье - совсем странно, тю звучит очень интересно, Думаю, что украинцу надо хорошо постараться, чтобы продублировать. На украинском произнести все три слова не проблема и они различимы.

А я не смог различить абсолютно Дацюк и Датюк. Ть у меня другое

Цитата: MrBTTF от февраля 23, 2014, 00:53

Цитата: oveka от февраля 20, 2014, 13:29

Цитата: Toman от февраля 20, 2014, 13:01
Ну и вот, наконец. Попробовал записать произношение трёх слов: "Дацук", ("Дацюк"), "Датюк" - так, чтобы все три различались между собой.

Toman, первые два слова признесены так, как произнесёт украинец. Думаю, что отклонений нет. Третье - совсем странно, тю звучит очень интересно, Думаю, что украинцу надо хорошо постараться, чтобы продублировать. На украинском произнести все три слова не проблема и они различимы.

А я не смог различить абсолютно Дацюк и Датюк. Ть у меня другое

Хтось вже казав - вимова + обробка в голові. Навіть вимова може бути "правильна", а обробка диктує своє з попереднього досвіду. Отже, якийсь нюанс вимови треба втовкмачувати мозкові, поки він не сприйме його, як щось окреме і його впізнаватиме.

Цитата: From_Odessa от февраля 20, 2014, 13:38Вот запись русскоязычного человека из Украины, то бишь моя :) Правда, слышно не очень хорошо.

http://vocaroo.com/i/s1Q5a4vH33zy

Специфичненько, однако. Звук [т'] в «Датюк» какой-то... даже не знаю, как это охарактеризовать... беззубый что-ли, [к']-подобный :-\

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 09:40
Соответственно, "ё" всегда ударная.

В топонимах (особенно заимствованных) - вполне себе часто безударная.

Цитата: Artiemij от февраля 23, 2014, 10:12
Специфичненько, однако. Звук [т'] в «Датюк» какой-то... даже не знаю, как это охарактеризовать... беззубый что-ли, [к']-подобный

Никак не могу прокомментировать, к сожалению.

Цитата: jvarg от февраля 23, 2014, 10:12

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 09:40Соответственно, "ё" всегда ударная.

В топонимах (особенно заимствованных) - вполне себе часто безударная.

...Только выговорить эти топонимы в потоке речи никто не может. Бяда-бяда...