А как так получилось в русском, что «кем ты был?» и «кем ты будешь?» возможны и даже предпочтительны, а «кем ты?» («кем ты есть?») — нет?
Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2014, 16:50
а «кем ты?» («кем ты есть?») — нет
Потому что нет связки
Я как раз спросил, потому что в плеере играет:
Цитата: Iskandar от февраля 13, 2014, 16:57
Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2014, 16:50
а «кем ты?» («кем ты есть?») — нет
Потому что нет связки
В «кто ты?» тоже нет связки. Не мешает.
Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2014, 16:58
В «кто ты?» тоже нет связки. Не мешает.
Чему не мешает? Нет связки - нет творительного предикативного
Это какое-то регулярное явление?
При эллипсисе же грамматика не меняется. «Я горжусь тобой, а ты — мной». В предложении «А ты — мной» нет глагола, но есть творительный падеж, которым управляет пропущенный глагол.
Видимо, отсутствие связки в настоящем времени в восточнославянских — это не эллипсис, а что-то серьёзнее :)
Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2014, 16:57
Я как раз спросил, потому что в плеере играет
В словацком čím to je — это «
почему это так?».
Вопрос «что это?» звучал бы как
čo je to?
Ну мой-то пшыкўат вне подозрений? :eat:
Цитата: Iskandar от февраля 13, 2014, 19:03
Ну мой-то пшыкўат вне подозрений? :eat:
Очывищчє, бо в польском это стандартная конструкция :) Она, по-моему, только для лехитских и характерна. И в украинском оттуда же (из польского).
Творительный предикативный характерен для польского + восточнославянских.
Всё дело в связке.
Для украинского конструкция є + Instr. слишком "высокостильная", обычна же бессвязочная.
Цитата: Iskandar от февраля 13, 2014, 17:11
Видимо, отсутствие связки в настоящем времени в восточнославянских — это не эллипсис, а что-то серьёзнее :)
Эллипсис, только слишком древний и уже давно таковым не воспринимающийся, поэтому предикатив при нём ставится в форме только им. падежа.
Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2014, 17:08
Это какое-то регулярное явление?
При эллипсисе же грамматика не меняется. «Я горжусь тобой, а ты — мной». В предложении «А ты — мной» нет глагола, но есть творительный падеж, которым управляет пропущенный глагол.
Здесь просто пропуск сказуемого, упомянутого уже в предложении. Само по себе предложение *
а ты мной не употребляется.
Более интересный вопрос: почему говорят "Меня зовут Иван", а не "Меня зовут Иваном"?
Цитата: Маркоман от февраля 13, 2014, 19:21
Более интересный вопрос: почему говорят "Меня зовут Иван", а не "Меня зовут Иваном"?
Обычный «кавычечный» оборот.
Цитата: Dana от февраля 13, 2014, 18:58
В словацком čím to je — это «почему это так?».
Вопрос «что это?» звучал бы как čo je to?
Ясно.
А в будущем и прошедшем времени в словацком как?
Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2014, 19:28А в будущем и прошедшем времени в словацком как?
В основном номинатив, если вопрос об этом.
Насколько я знаю, в таких конструкциях твор. пад. выражает временное свойство, а им.пад. — постоянное свойство.
Поэтому и в наст. времени используется им.пад., потому что обычно в таких ситуациях подразумевается постоянство, т.е «я учитель» значит «я учитель по жизни», а не «я есмь учитель прямо сейчас». А вот употребление прошедшего/будущего времён уже намекает — коли наст.вр. не употребляется — на то, что состояние какое-то такое временное: если автор говорит, что «он был учителем», то он как бы намекает, что он уже не учитель, т.е. это временное свойство, поэтому твор.пад. Ясно, что в совр. языке узус отточился до автоматизма и уже нет никакого осмысленного различения постоянство/временность.
По крайней мере так объясняют прескриптивисты в чешском, IIRC.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 14, 2014, 04:42
Насколько я знаю, в таких конструкциях твор. пад. выражает временное свойство, а им.пад. — постоянное свойство.
Спасибо. Правдоподобно.
Только старик Оккам негодує
Цитата: Алексей Гринь от февраля 14, 2014, 04:42
Насколько я знаю, в таких конструкциях твор. пад. выражает временное свойство, а им.пад. — постоянное свойство.
К современному русскому это явно не относится.
В русском, даже если связка в настоящем времени есть, употребляется номинатив: "Война есть война".
Цитата: Маркоман от февраля 14, 2014, 08:55К современному русскому это явно не относится.
В русском, даже если связка в настоящем времени есть, употребляется номинатив: "Война есть война".
К реальному чешскому тоже не очень.
Válka je válka / Na vojne, kak na vojne (1968) | ČSFD.cz (http://www.csfd.cz/film/234713-valka-je-valka)
Цитата: Маркоман от февраля 14, 2014, 08:55
К современному русскому это явно не относится.
В русском, даже если связка в настоящем времени есть, употребляется номинатив: "Война есть война".
А причём здесь наличие связки? В выражении "война есть война" имеется в виду постоянное свойство, а не временное. Им.пад. здесь — по вышеуказанному правилу.
Плюс я же написал:
Цитата: Алексей Гринь от февраля 14, 2014, 04:42
Ясно, что в совр. языке узус отточился до автоматизма и уже нет никакого осмысленного различения постоянство/временность.
Цитата: Iskandar от февраля 14, 2014, 05:25
Только старик Оккам негодує
Да, может быть шмелизм, я исторического развития данных конструкций не знаю.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 14, 2014, 18:34
Цитата: Iskandar от февраля 14, 2014, 05:25
Только старик Оккам негодує
Да, может быть шмелизм, я исторического развития данных конструкций не знаю.
В индоевропейском и в древних индоевропейских языках предикатив выражался формой номинатива. Форма тв. падежа там появляется по ассоциации трансформатива с инструментальными конструкциями:
шить иглой ~
становиться стариком, откуда уже и
быть стариком, т. е. букв. «быть посредством старика», «выражать своё бытьё в виде старика».
Цитата: Алексей Гринь от февраля 14, 2014, 18:34
Да, может быть шмелизм, я исторического развития данных конструкций не знаю.
Цитата: Artemon от августа 18, 2012, 00:26
1. Дети возвращались с катка разрумянившимися от холода и веселья (предикатив).
2. Дети возвращались с катка, разрумянившиеся от холода и веселья (постпозитивное определение).
3. Дети возвращались с катка разрумянившиеся от холода и веселья (если интонировано как предикатив; несмотря на именительный падеж).
>(
Я думал тема о «есть ложкой», а она, оказалось, о «быть употребляющим личную форму когда лучше бы употребить инфинитив».
Цитата: Drundia от февраля 14, 2014, 19:17
Я думал тема о «есть ложкой», а она, оказалось, о «быть употребляющим личную форму когда лучше бы употребить инфинитив».
Как раз-таки инфинитив с творительным вполне употребляется.
Быть слоном, но
он (есть) слон.
Цитата: Тайльнемер от февраля 15, 2014, 06:36
Как раз-таки инфинитив с творительным вполне употребляется. Быть слоном, но он (есть) слон.
Это настолько разные конструкции? Всё дело в том, что в названии темы уместно было бы применить нфинитив, об этом я и сказал.
Цитата: Тайльнемер от февраля 15, 2014, 06:36
Как раз-таки инфинитив с творительным вполне употребляется. Быть слоном, но он (есть) слон.
Алсо, учитывая что инфинитив — изначально существительное, имеет смысл, что здесь не им.пад.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2014, 17:26
Алсо, учитывая что инфинитив — изначально существительное, имеет смысл, что здесь не им.пад.
Это вы слишком мудрёно.
Цитата: Drundia от февраля 15, 2014, 11:48
Это настолько разные конструкции?
Видимо, да.
Быть слон не говорят же.
Цитата: Тайльнемер от февраля 16, 2014, 07:40
Видимо, да. Быть слон не говорят же.
Может ли это быть связано с распространённым опусканием связки «есть» в настоящем времени? То есть с формой «есть» употребляется и творительный, свойственный глаголу «быть», и именительный, свойственный бессвязочным конструкциям.
Цитата: Drundia от февраля 16, 2014, 12:45
Может ли это быть связано с распространённым опусканием связки «есть» в настоящем времени? То есть с формой «есть» употребляется и творительный, свойственный глаголу «быть», и именительный, свойственный бессвязочным конструкциям.
Читайте тему с начала.
Ну значит это не настолько разные конструкции. И вопрос касается всех форм «быть», а не только «есть».