Сабж - эта тема (http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2244), открытая на ЦАИС еще в сентябре прошлого года. Видимо, вследствие специфики форума (он все-таки исторический, а не лингвистический), на поставленный мной вопрос никто не ответил. Поэтому надеюсь, что здесь уважаемые форумчане скажут - что это за язык таджиков, мало похожий на собственно таджикский?
1.а на какой язык он похож?
censored
Язык называется таджикским, наверное, потому что так себя называют его носители. По словарному составу тяжело судить о языке. Нужен синтаксис. Например, язык жителей острова Медный, и в словарном составе и в синтаксисе даже - середина-на половину русский/язык местных аборигенов. Можно ли его отнести к славянским?
Цитата: arzawa от февраля 3, 2007, 04:14
Язык называется таджикским, наверное, потому что так себя называют его носители. По словарному составу тяжело судить о языке. Нужен синтаксис. Например, язык жителей острова Медный, и в словарном составе и в синтаксисе даже - середина-на половину русский/язык местных аборигенов. Можно ли его отнести к славянским?
Вы, безусловно, правы, но все, чем располагаю я - этот список далеко не Сводеша. Сведений по синтаксису нет. Так как таджики КНР - бесписьменный народ, то и учебников ЯТК (языка таджиков Китая, назовем это так) не нашел.
О языке острова Медный узнал лишь из вашего поста, до этого не владел информацией, но думаю, что сравнение его с ЯТК не очень уместно, так как последний является не пиджином, а языком автохтонов, к тому же живущих достаточно изолированно от других этнических групп. Он, несомненно, иранский язык, но какой именно - не знаю, и надеюсь узнать. Поэтому над вопросом "можно ли язык острова Медный отнести к славянским?" не задумался ни на минуту, не видя связи подобной проблемы с сабжем.
Цитата: znatok от февраля 2, 2007, 23:32
1.а на какой язык он похож?
2. если проблемы со стандартной версией истории - неувязки какие-то - помните что она не есть абсолютная истина и не обязательно искать объяснений в глубокой древности
1. Не знаю, поэтому и открыл тему в надежде услышать ответ, а не встречный вопрос;
2.Вы уже надоели со своей стандартной версией истории, здесь идет филологическая, а не историческая беседа. Прошу вас больше не флудить.
Я о таджиках Китая, как своеобразной этнической группе слышу впервые. Не могли бы вы рассказать о них подробнее? Если конечно владеете информацией. В каком районе и в какой среде живут? Обычаи? Национальная одежда? Ведь этнографические данные сняли бы многие вопросы. Даже то, что в ЯТК присутствуют русские заимствования, может говорить о сравнительно недавней миграции. Возможно 20-30 гг. прошлого века. Возможно это был исход "басмачей". Как я понимаю, среди них памирцев не было. Значит это равнинные таджики. Скорее всего из крупных городов.
Цитата: arzawa от февраля 3, 2007, 07:39
Я о таджиках Китая, как своеобразной этнической группе слышу впервые. Не могли бы вы рассказать о них подробнее? Если конечно владеете информацией. В каком районе и в какой среде живут? Обычаи? Национальная одежда? Ведь этнографические данные сняли бы многие вопросы. Даже то, что в ЯТК присутствуют русские заимствования, может говорить о сравнительно недавней миграции. Возможно 20-30 гг. прошлого века. Возможно это был исход "басмачей". Как я понимаю, среди них памирцев не было. Значит это равнинные таджики. Скорее всего из крупных городов.
Расскажу все что знаю:
1. Я уже говорил, что они автохтоны горных районов Синьцзяна, КНР. О "басмаческом исходе" таджиков в Китай информацией не располагаю, но объект беседы, носители ЯТК, - точно не мигранты.
2. Они - как раз-таки какой-то памирский этнос, а не равнинные таджики. В китайском источнике смутно упоминались сарыкольский и ваханский языки, но чья лексика представлена в списке - не понятно.
3. Наличие русских заимствований объясняется не миграцией, а активной деятельностью советских специалистов во всех сферах деятельности Синьцзяна в первые годы после образования КНР. В уйгурском языке тоже именно тогда появилось огромное количество русизмов, особенно специальных технических, юридических, военных итд. терминов.
4. Чуть позже дам ссылку на видео с их народным танцем с песней на этом языке. Цветной кулох на голове у мужчин и еще несколько характерных деталей указывает на то, что они точно иранского происхождения. Но язык я идентифицировать не смог. Временами даже казалось, что услышал пару уйгурских фраз, но вряд ли это так.
Цитата: tmadi от февраля 3, 2007, 11:31
Чуть позже дам ссылку на видео с их народным танцем с песней на этом языке. Цветной кулох на голове у мужчин и еще несколько характерных деталей указывает на то, что они точно иранского происхождения. Но язык я идентифицировать не смог. Временами даже казалось, что услышал пару уйгурских фраз, но вряд ли это так.
Смотрим здесь (http://www.youtube.com/watch?v=kbc61wI7BQA).
Цитата: tmadi от февраля 3, 2007, 11:31
3. Наличие русских заимствований объясняется не миграцией, а активной деятельностью советских специалистов во всех сферах деятельности Синьцзяна в первые годы после образования КНР. В уйгурском языке тоже именно тогда появилось огромное количество русизмов, особенно специальных технических, юридических, военных итд. терминов.
Смущает слово sut (суд). Вряд ли специалисты по ирригации и меллиорации и прочие технари могли внести в ЯТК это слово. Здесь уже след русской администрации.
Посмотрите ролик по ссылке. В данном случае антропологический облик не важен.
по ролику плохо видно - вроде бы китайский ... если это так, то согласуется с вышесказанным, что пришла некоторая група в основном состоящая из мужчин, которые со временем взяли жен-китаянок, но сохранили в своей среде язык и обычаи...
Проведите эксперимент. Поезжайте в Китай, женитесь на китаянке и посмотрите, на каком языке будут говорить ваши дети.
Синцзян - это не Китай а Уйгурия.
Цитата: arzawa от февраля 3, 2007, 18:50
Смущает слово sut (суд). Вряд ли специалисты по ирригации и меллиорации и прочие технари могли внести в ЯТК это слово. Здесь уже след русской администрации.
Я вас понимаю - слово настораживает. Но оно вполне могло быть заимствовано у тюрков, знакомых с русской администрацией, - казахов ("сот") или уйгуров ("sot"). Это русское слово очень удобно для дефиниции судопроизводства, отличающегося от традиционно-религиозного суда по шариату и старого китайского "yamen".
Цитата: tmadi от февраля 3, 2007, 19:22
Это русское слово очень удобно для дефиниции судопроизводства, отличающегося от традиционно-религиозного суда по шариату и старого китайского "yamen".
Да, действительно. Не подумал как-то. Но вопрос: У каких уйгур используется слово sot? У казахстанских или китайских?
И еще - жить под русской администрацией и быть с ней знакомой - все таки есть разница. В данном случае она важна.
Я немного не совсем в теме :) но вот тут (http://china.kulichki.com/figures/nationality/037.shtml) написано, что большинство таджиков живет в юго-западной части Синьцзян-Уйгурского автономного района, компактными поселениями в Ташкурган-таджикском автономном уезде. Остальные таджики живут в уездах Шачэ, Ипу, Ечэн и Пишань. Таджики, живущие в Шачэ, говорят на уйгурском языке. Правда я не знаю, насколько можно доверять сайту
Цитата: arzawa от февраля 3, 2007, 19:29
Да, действительно. Не подумал как-то. Но вопрос: У каких уйгур используется слово sot? У казахстанских или китайских?
У всех. Это слово зафиксировано всеми словарями уйгурского литературного языка. Смотрите приложение.
Цитата: Vesle Anne от февраля 3, 2007, 19:43
Я немного не совсем в теме :) но вот тут (http://china.kulichki.com/figures/nationality/037.shtml) написано, что большинство таджиков живет в юго-западной части Синьцзян-Уйгурского автономного района, компактными поселениями в Ташкурган-таджикском автономном уезде. Остальные таджики живут в уездах Шачэ, Ипу, Ечэн и Пишань. Таджики, живущие в Шачэ, говорят на уйгурском языке. Правда я не знаю, насколько можно доверять сайту
В уезде Шачэ (это древний город Яркенд) на уйгурском говорят не только таджики, но и другие малые народы. Живя в Урумчи заметил, что представители совсем малочисленных народов Синьцзяна, - татары, узбеки, таджики, сибо, а в Кашгаре еще и китайцы, - начинают даже в быту говорить или на уйгурском или на казахском. Это помимо тотальной китаизации.
Большая часть таджиков (или тех, кого называют таджиками) живут в горах, что делает их жизнь более изолированной ото всех других народов.
Просмотрел еще несколько раз ролик. Такое впечатление, что песня на каком-то языке сильно "попорченным" таджикским или на таджикском, но испытавшим сильное влияние тюркского. Музыка чем-то отличается от среднеазиатской. Более спокойная, что-ли.
И мужской национальный костюм выдает горское происхождение.
Судя по перечисленным словам, язык это не таджикский, а явно восточноиранский. За это два приведенных глагола, а также некоторые другие слова. Слова, непосредственно совпадающие с фарси, легко объяснимы: в любом восточноиранском подобных заимствований навалом.
В Синцзяне живут т.н. сарыкольцы - народ памирской группы. Скорее всего это именно их язык. (попробую проверить)
Цитата: Iskandar от февраля 3, 2007, 23:25
Судя по перечисленным словам, язык это не таджикский, а явно восточноиранский. За это два приведенных глагола, а также некоторые другие слова. Слова, непосредственно совпадающие с фарси, легко объяснимы: в любом восточноиранском подобных заимствований навалом.
В Синцзяне живут т.н. сарыкольцы - народ памирской группы. Скорее всего это именно их язык. (попробую проверить)
Спасибо. Будьте добры, ответьте на такие вопросы (они так или иначе возникли бы):
1. Насколько близки друг к другу сарыкольцы и ваханцы в языковом и культурном отношении? Я имею ввиду, насколько корректно называть их одним этнонимом, как это принять в Китае?
2. Уместно ли вообще использование этнонима "таджик" в отношение к этим иранским народам?
3. Вы не могли бы сказать на каком все-таки языке исполняется песня в клипе с танцем?
1. "таджики" Китая вместе с "таджиками" Пакистана, памироязычными "таджиками" Афганского Бадахшана и т.н. "памирскими таджиками" Таджикистана составляют некую общность реликтовых восточно-иранских народов, которые еще не успели персизироваться, как это произошло с согдийцами и бактрийцами.
можно ли их назвать "таджиками"? И да, и нет.
Да, во-первых у китайских таджиков, так же как у ваханцев Пакистана и памироязыных народов Афганистана, такое уж самосознание - они считают себя таджиками, стараются выучить персидский (для этого очень часто приезжают в Душанбе) и судя по комментариям для таджикских клипов в youtube - даже горядятся своей "таджикскости". В Пакистане есть официально признаный культурный центр "таджиков" ... созданное ваханцами.
с "памирцами" Таджикистана ситуация полностью противоположная: во-первых у них своя самоидентификация: "памирцы". они, наоборот, стараются подчеркивать свое отличие от таджиков (например, религия (исамилизм)). это несмотря на то, что они пользуются персидским погловно и даже фольклор у них на персидском языке.
кроме того, сам этноним "таджик" первоначально применялся для всех иранцев, включая тех, кто раговаривал не на персидском (еще раньше этот термин означал просто "мусульманин", и еще раньше под этим терминов в сасанидском Иране подразумевали арабов). это только в новое время этноним "таджик" стал более конкретным (персоговорящий суннит). видимо, у таджиков Китая сохранился более ранная само-идентификация, когда "таджиками" были и сами персы, и согдийцы с хорезмийцами.
Благодарю вас за такой подробный ответ. Остается один, третий вопрос:
"Вы не могли бы сказать на каком все-таки языке исполняется песня в клипе с танцем?"
Ваханский и сарыкольский - языки не сильно родственные. Если сарыкольский входит в шугнано-рушанскую группу (основные языки Памира), то ваханский стоит особняком.
Цитата: tmadi от февраля 5, 2007, 08:16
Благодарю вас за такой подробный ответ. Остается один, третий вопрос:
"Вы не могли бы сказать на каком все-таки языке исполняется песня в клипе с танцем?"
очень интересный клип ...
думаю язык сарыкольский. дома еще раз послушаю.
вот здесь, между прочим, они питаются петь по персидски (шиша-йи бешкаста-ра пайванд кардан мошкил аст):
http://www.youtube.com/watch?v=287dqhHylRY
вот здесь персидская служюа BBC сообщает о китайской таджичке, Ризвонгул Барот, которая учится в институте искусств Душанбе (ее фото там).
http://www.bbc.co.uk/persian/tajikistan/story/2006/05/060507_rm_tajenter_cyr.shtml
Цитата: арьязадэ от февраля 5, 2007, 04:51
это только в новое время этноним "таджик" стал более конкретным (персоговорящий суннит).
Наверное, надо еще уточнить: "персоговорящий суннит (+ исмаилит), уроженец Средней Азии", потому что сунниты Ирана себя таджиками не считают.
Кстати, вот здесь (http://www.youtube.com/watch?v=6BLG1_VsBPk) песня исполняется на языке, приближенном к литературному таджикскому. Но могу ошибаться. Мне просто слова кажутся более понятными и не похожими на тюркские (тогда как в клипе с танцем я не понимал ничего, местами якобы различая целые уйгурские фразы), но это, скорее всего, из-за китайских титров. ;D
В качестве ремарки замечу. что "таджиками" себя называют и племенные группы Фарса, разговаривающие на т.н. диалектах Фарса, юго-западноиранских. но довольно далеких от классического и современного фарси. По-моему, они шииты.
Цитата: tmadi от февраля 5, 2007, 10:58
Кстати, вот здесь (http://www.youtube.com/watch?v=6BLG1_VsBPk) песня исполняется на языке, приближенном к литературному таджикскому. Но могу ошибаться. Мне просто слова кажутся более понятными и не похожими на тюркские (тогда как в клипе с танцем я не понимал ничего, местами якобы различая целые уйгурские фразы), но это, скорее всего, из-за китайских титров. ;D
спасибо за ролик, Тмади, очень мило и необычно. чувствуется сильное влияние китайской эстетики - оформление, цветовая гамма... вот, между прочим, та же песня, в исполнении таджикского эстадного ансамбля "Гульшан" (70-80- годы, концерт в Кабуле). песня народная, так, что язык не стандартный таджикский, а основан на диалектах горного Таджикистана.
http://www.youtube.com/watch?v=8iicn5sYDSE
:oПосмотрел ролик. :=
Для мусульман, по-моему, слишком раскованные танцы. :-[
Уж ни зороастрийцы ли они? :???
По антропологическому типу мне они показались ближе к башкирам.Среди них даже можно увидеть русых.Музыка явно среднеазиатская. На слух что то между тюркско-карлукскими (уйгурским, узбекским) языками и каким-то северо-восточно-иранским. Но никогда бы не подумал, что это таджики. :eat:
Цитата: Constantinopol от мая 23, 2007, 18:42
:oПосмотрел ролик. :=
Для мусульман, по-моему, слишком раскованные танцы. :-[
Уж ни зороастрийцы ли они? :???
По антропологическому типу мне они показались ближе к башкирам.Среди них даже можно увидеть русых.Музыка явно среднеазиатская. На слух что то между тюркско-карлукскими (уйгурским, узбекским) языками и каким-то северо-восточно-иранским. Но никогда бы не подумал, что это таджики. :eat:
То же самое впечатление. Дикие движения руками и тазом у парней, девушки, переступающие через мужчину - на наших таджиков это не совсем похоже.
А про язык я уже говорил - навязчивое впечатление, что отчетливо слышу целые фразы на тюркском, как-будто на одном из уйгурских диалектов. Но скорее всего это самовнушение. Уж на уйгуров эти танцоры ни костюмами, ни пластикой танца не похожи.
[/quote]
вот, между прочим, та же песня, в исполнении таджикского эстадного ансамбля "Гульшан" (70-80- годы, концерт в Кабуле).
http://www.youtube.com/watch?v=8iicn5sYDSE
[/quote]
Сразу видно и слышно, что это таджики. Но таджики Афганистана. В музыке более сильное дыхание Индии и Пакистана + что-то от советских ВИА 70-х, находившихся под влиянием ABBы. :yes: Скорее всего, где-то год 1977-78? Аппаратура, скорее всего, советского (рижского) производства и звукачи с устроителями концерта, скорее всего, учились где-то в бывшем СССР. Может быть, в Ташкенте, Душанбе, Баку, Свердловске, Ленинграде или Москве?
На мой взгляд, традиционные таджикские мелодика, язык и девушка (красавица Фируза Алифова) все-таки здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=JfBa1ttZxxs&mode=related&search=
А здесь почти что андеграунд-фолк-рок от таджиков Афганистана.
Тоже где-то 1977-78 (до всем известных событий):
:down:
http://www.youtube.com/watch?v=bCG-JDkGX68&mode=related&search=
Думаю, на полуподпольном фестивале рок-музыки "Тбилиси-80" этот ансамбль занял бы не последнее место.
Цитата: Constantinopol от мая 23, 2007, 19:43Сразу видно и слышно, что это таджики. Но таджики Афганистана. В музыке более сильное дыхание Индии и Пакистана + что-то от советских ВИА 70-х, находившихся под влиянием ABBы. :yes: Скорее всего, где-то год 1977-78? Аппаратура, скорее всего, советского (рижского) производства и звукачи с устроителями концерта, скорее всего, учились где-то в бывшем СССР. Может быть, в Ташкенте, Душанбе, Баку, Свердловске, Ленинграде или Москве?
они все таджики таджикистана. музыка типично народная, стиль "кухистани" (горный). традиционная музыка таджиков юга таджикистана и афганистана естественным образом представляет из себя переходний тип, переходный между музыкой Большого Ирана и музыкой Большой Индии. однако, как мне кажется, в ритмики этой музыки есит нечто сильно самобытное, не похожее ни на индийскую, ни на иранскую, ни на китайскую, ни ествественно на тюркскую. это либо тот ритм, которого с собой принесли те древные наши предки-мигранты с севера (современная Россия), либо это из той культуры местного населения, ассимилироаванная пришлими ненавистными и дикими мигрантами-арийцами :), то есть это, возможно музыка той части наших предков, которые были аборигенными для этой территории: бурушаки и дравиды.
Цитата: Constantinopol от мая 23, 2007, 19:43
На мой взгляд, традиционные таджикские мелодика, язык и девушка (красавица Фируза Алифова) все-таки здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=JfBa1ttZxxs&mode=related&search=
это не традиционная типично (и сугубо) таджикская музыка, эта музыка не народная. она представлена не только в таджикистане и имеет более обширный ареал распространения.
это классическая профессиональная музыка культуры так называемого Большого Ирана (Иран, Афганистан, Таджикистан, Азербайджан, Узбекистан, Синцзян). это "макам" (мугам, маком) и у макама довольно долгая история. эту музыка создавалась и исполнялась первончально при дворе иранских шахов и согдийских и хорезмийских князей. названия многих макамов и их терминология нас доводит аж до "Авесты" (например использования слова "gah" для частей музыкиах, это ново-персидская форма слова gath (авестийские гаты).
ново-персидская классическая литература, а также письменные памятники на средне-персидском, парфянском и согдийском нам оставили много сведений об этой музыке. некоторые музыканты были очень популярны и влитятельны и стали легендами персидской поэзии, например Барбад Марвази (Мервский) периода сасанидских шаханшахов.
в тексте этой музыки в обязательном порядке используется произведения самых выдающихся персидских поэтов, в первую очередь Шамсиддина Хафиза. начиная с 16-17 веков, когда появилась тюркская чагатайская литература, тюрки Средней Азии, Синцзяна и Аррана (совр, Азербайджан) начали заменять персидские газели на тюркские варианты, сохраняя музыку. после отхода Бухары и Самарканда у узбекам, процесс замены персидских текстов на чагатайских ускорился и в Узбекистане сегодня все практическм все макамы поются с использованием чагатайских газелей. в таджикистане те же макамы поются используя стандартные варианты персидских газелей.
иранские и азербайджанские мугамы имеют точно такие же отношения между собой как таджикские и узбекские. однвременно, таджикко-узбекско-уйгурский стиль пения макамов отличается от ирано-азербайджанской стили. первая более утонченная и более легкая, чувствуется влияние музыки Китая. вторая более задушевная и ближе к классической музыке арабских стран.
Дорогой Арьязадэ, спасибо за столь исчерпывающий просветительский экскурс!
По поводу ролика ансамбля "Гульшан":
http://www.youtube.com/watch?v=8iicn5sYDSE - он мне просто напомнили ансамбль из фильма про довоенный Афганистан второй половины 70-х.
Не помню названия (ни фильма, ни коллектива), но очень похожи.
Вероятнее всего, именно сарыкольский.
Вот несколько соответствий в других памирских языках:
год — ишкашми, ваханский sal (sul)
прошлый год — язгулямский par-wes (parus)
девять — ишкашми naw, ваханский, зебаки nao, язгулямский nu (neu)
тело — ваханский tána (ten)
Цитировать2. Они - как раз-таки какой-то памирский этнос, а не равнинные таджики. В китайском источнике смутно упоминались сарыкольский и ваханский языки, но чья лексика представлена в списке - не понятно.
Вроде тут уже во всём разобрались. От себя хочу добавить, что среди "таджиков"-автохтонов Синцзяна собственно таджикоязычных или фарсиязычных нет. Это именно сарыкольцы (которые живут только в Китае, если не ошибаюсь) и ваханцы. Их памирские языки относятся к восточноиранским (вместе с пушту, осетинским), в отличие от западноиранского фарси. Если в советском Таджикистане и, очевидно, в КНР памирские народы традиционно записывали таджиками, то в Афганистане, насколько мне известно, их в качестве таджиков не рассматривают. Может, играет роль наличие в стране крупного родственного им в языковом плане народа - пуштунов.
В завершение иранско-китайского балдежа:
"Фарси-китайский словарь пословиц и поговорок"
"波斯语汉语谚语词典"
"فرهنگ ضرب المثل های فارسی به چينی" - первая часть книги "Фарси-китайский словарь пословиц и поговорок и китайско-фарси словарь фразеологизмов".
(http://pix.vse.uz/thumb10940/001.jpg)
PDF (http://rapidshare.com/files/35035274/BoHan.rar) 13.4 MB
DJVu (http://rapidshare.com/files/35035275/BoHan_djvu.rar) 4.87 MB
Цитата: tmadi от июня 3, 2007, 20:08
"波斯语汉语谚语词典"
"فرهنگ ضرب المثل های فارسی به چينی"
Да, под такое курить что-то нужно.
В Китайском Синцзяне «таджиками» называют ваханцев и сарыкольцев, которые разговаривают на своих родных языках вахи и сарыколи. Будучи исмаилитами, многие из них также владеют таджикским языком.