Язык таджиков Китая, явно не таджикский

[tmadi]

Сабж - эта тема, открытая на ЦАИС еще в сентябре прошлого года. Видимо, вследствие специфики форума (он все-таки исторический, а не лингвистический), на поставленный мной вопрос никто не ответил. Поэтому надеюсь, что здесь уважаемые форумчане скажут - что это за язык таджиков, мало похожий на собственно таджикский?

[znatok]

1.а на какой язык он похож?
censored

[arzawa]

Язык называется таджикским, наверное, потому что так себя называют его носители. По словарному составу тяжело судить о языке. Нужен синтаксис. Например, язык жителей острова Медный, и в словарном составе и в синтаксисе даже -  середина-на половину русский/язык местных аборигенов. Можно ли его отнести к славянским?

[tmadi]

Язык называется таджикским, наверное, потому что так себя называют его носители. По словарному составу тяжело судить о языке. Нужен синтаксис. Например, язык жителей острова Медный, и в словарном составе и в синтаксисе даже -  середина-на половину русский/язык местных аборигенов. Можно ли его отнести к славянским?

Вы, безусловно, правы, но все, чем располагаю я - этот список далеко не Сводеша. Сведений по синтаксису нет. Так как таджики КНР - бесписьменный народ, то и учебников ЯТК (языка таджиков Китая, назовем это так) не нашел.

О языке острова Медный узнал лишь из вашего поста, до этого не владел информацией, но думаю, что сравнение его с ЯТК не очень уместно, так как последний является не пиджином, а языком автохтонов, к тому же живущих достаточно изолированно от других этнических групп. Он, несомненно, иранский язык, но какой именно - не знаю, и надеюсь узнать. Поэтому над вопросом "можно ли язык острова Медный отнести к славянским?" не задумался ни на минуту, не видя связи подобной проблемы с сабжем.

1.а на какой язык он похож?
2. если проблемы со стандартной версией истории - неувязки какие-то - помните что она не есть абсолютная истина и не обязательно искать объяснений в глубокой древности

1. Не знаю, поэтому и открыл тему в надежде услышать ответ, а не встречный вопрос;
2.Вы уже надоели со своей стандартной версией истории, здесь идет филологическая, а не историческая беседа. Прошу вас больше не флудить.

[arzawa]

Я о таджиках Китая, как своеобразной этнической группе слышу впервые. Не могли бы вы рассказать о них подробнее? Если конечно владеете информацией. В каком районе и в какой среде живут? Обычаи? Национальная одежда? Ведь этнографические данные сняли бы многие вопросы. Даже то, что в ЯТК присутствуют русские заимствования, может говорить о сравнительно недавней миграции. Возможно 20-30 гг. прошлого века. Возможно это был исход "басмачей". Как я понимаю, среди них памирцев не было. Значит это равнинные таджики. Скорее всего из крупных городов.

[tmadi]

Я о таджиках Китая, как своеобразной этнической группе слышу впервые. Не могли бы вы рассказать о них подробнее? Если конечно владеете информацией. В каком районе и в какой среде живут? Обычаи? Национальная одежда? Ведь этнографические данные сняли бы многие вопросы. Даже то, что в ЯТК присутствуют русские заимствования, может говорить о сравнительно недавней миграции. Возможно 20-30 гг. прошлого века. Возможно это был исход "басмачей". Как я понимаю, среди них памирцев не было. Значит это равнинные таджики. Скорее всего из крупных городов.

Расскажу все что знаю:

1. Я уже говорил, что они автохтоны горных районов Синьцзяна, КНР. О "басмаческом исходе" таджиков в Китай информацией не располагаю, но объект беседы, носители ЯТК, - точно не мигранты.

2. Они - как раз-таки какой-то памирский этнос, а не равнинные таджики. В китайском источнике смутно упоминались сарыкольский и ваханский языки, но чья лексика представлена в списке - не понятно.

3. Наличие русских заимствований объясняется не миграцией, а активной деятельностью советских специалистов во всех сферах деятельности Синьцзяна в первые годы после образования КНР. В уйгурском языке тоже именно тогда появилось огромное количество русизмов, особенно специальных технических, юридических, военных итд. терминов.

4. Чуть позже дам ссылку на видео с их народным танцем с песней на этом языке. Цветной кулох на голове у мужчин и еще несколько характерных деталей указывает на то, что они точно иранского происхождения. Но язык я идентифицировать не смог. Временами даже казалось, что услышал пару уйгурских фраз, но вряд ли это так.

[tmadi]

Чуть позже дам ссылку на видео с их народным танцем с песней на этом языке. Цветной кулох на голове у мужчин и еще несколько характерных деталей указывает на то, что они точно иранского происхождения. Но язык я идентифицировать не смог. Временами даже казалось, что услышал пару уйгурских фраз, но вряд ли это так.

Смотрим здесь.

[arzawa]

3. Наличие русских заимствований объясняется не миграцией, а активной деятельностью советских специалистов во всех сферах деятельности Синьцзяна в первые годы после образования КНР. В уйгурском языке тоже именно тогда появилось огромное количество русизмов, особенно специальных технических, юридических, военных итд. терминов.

Смущает слово sut (суд). Вряд ли специалисты по ирригации и меллиорации и прочие технари могли внести в ЯТК это слово. Здесь уже след русской администрации.

[arzawa]

Посмотрите ролик по ссылке. В данном случае антропологический облик не важен.

[znatok]

по ролику плохо видно - вроде бы китайский ... если это так, то согласуется с вышесказанным, что пришла некоторая група в основном состоящая из мужчин, которые со временем взяли жен-китаянок, но сохранили в своей среде язык и обычаи...

[arzawa]

Проведите эксперимент. Поезжайте в Китай, женитесь на китаянке и посмотрите, на каком языке будут говорить ваши дети.

Синцзян - это не Китай а Уйгурия.

[tmadi]

Смущает слово sut (суд). Вряд ли специалисты по ирригации и меллиорации и прочие технари могли внести в ЯТК это слово. Здесь уже след русской администрации.

Я вас понимаю - слово настораживает. Но оно вполне могло быть заимствовано у тюрков, знакомых с русской администрацией, - казахов ("сот") или уйгуров ("sot"). Это русское слово очень удобно для дефиниции судопроизводства, отличающегося от традиционно-религиозного суда по шариату и старого китайского "yamen".

[arzawa]

Это русское слово очень удобно для дефиниции судопроизводства, отличающегося от традиционно-религиозного суда по шариату и старого китайского "yamen".

Да, действительно. Не подумал как-то. Но вопрос: У каких уйгур используется слово sot? У казахстанских или китайских?

[arzawa]

И еще - жить под русской администрацией и быть с ней знакомой - все таки есть разница. В данном случае она важна.

[Vesle Anne]

Я немного не совсем в теме но вот тут написано, что большинство таджиков живет в юго-западной части Синьцзян-Уйгурского автономного района, компактными поселениями в Ташкурган-таджикском автономном уезде. Остальные таджики живут в уездах Шачэ, Ипу, Ечэн и Пишань. Таджики, живущие в Шачэ, говорят на уйгурском языке. Правда я не знаю, насколько можно доверять сайту

[tmadi]

Да, действительно. Не подумал как-то. Но вопрос: У каких уйгур используется слово sot? У казахстанских или китайских?

У всех. Это слово зафиксировано всеми словарями уйгурского литературного языка. Смотрите приложение.

[tmadi]

Я немного не совсем в теме но вот тут написано, что большинство таджиков живет в юго-западной части Синьцзян-Уйгурского автономного района, компактными поселениями в Ташкурган-таджикском автономном уезде. Остальные таджики живут в уездах Шачэ, Ипу, Ечэн и Пишань. Таджики, живущие в Шачэ, говорят на уйгурском языке. Правда я не знаю, насколько можно доверять сайту

В уезде Шачэ (это древний город Яркенд) на уйгурском говорят не только таджики, но и другие малые народы. Живя в Урумчи заметил, что представители совсем малочисленных народов Синьцзяна, - татары, узбеки, таджики, сибо, а в Кашгаре еще и китайцы, - начинают даже в быту говорить или на уйгурском или на казахском. Это помимо тотальной китаизации.

Большая часть таджиков (или тех, кого называют таджиками) живут в горах, что делает их жизнь более изолированной ото всех других народов.

[arzawa]

Просмотрел еще несколько раз ролик. Такое впечатление, что песня на каком-то языке сильно "попорченным" таджикским или на таджикском, но испытавшим сильное влияние тюркского. Музыка чем-то отличается от среднеазиатской. Более спокойная, что-ли.

[arzawa]

И мужской национальный костюм выдает горское происхождение.

[Iskandar]

Судя по перечисленным словам, язык это не таджикский, а явно восточноиранский. За это два приведенных глагола, а также некоторые другие слова. Слова, непосредственно совпадающие с фарси, легко объяснимы: в любом восточноиранском подобных заимствований навалом.

В Синцзяне живут т.н. сарыкольцы - народ памирской группы. Скорее всего это именно их язык. (попробую проверить)

[tmadi]

Судя по перечисленным словам, язык это не таджикский, а явно восточноиранский. За это два приведенных глагола, а также некоторые другие слова. Слова, непосредственно совпадающие с фарси, легко объяснимы: в любом восточноиранском подобных заимствований навалом.

В Синцзяне живут т.н. сарыкольцы - народ памирской группы. Скорее всего это именно их язык. (попробую проверить)

Спасибо. Будьте добры, ответьте на такие вопросы (они так или иначе возникли бы):

1. Насколько близки друг к другу сарыкольцы и ваханцы в языковом и культурном отношении? Я имею ввиду, насколько корректно называть их одним этнонимом, как это принять в Китае?

2. Уместно ли вообще использование этнонима "таджик" в отношение к этим иранским народам?

3. Вы не могли бы сказать на каком все-таки языке исполняется песня в клипе с танцем?

[арьязадэ]

1. "таджики" Китая вместе с "таджиками" Пакистана, памироязычными "таджиками" Афганского Бадахшана и т.н. "памирскими таджиками" Таджикистана составляют некую общность реликтовых восточно-иранских народов, которые еще не успели персизироваться, как это произошло с согдийцами и бактрийцами.

можно ли их назвать "таджиками"? И да, и нет.

Да, во-первых у китайских таджиков, так же как у ваханцев Пакистана и памироязыных народов Афганистана, такое уж самосознание - они считают себя таджиками, стараются выучить персидский (для этого очень часто приезжают в Душанбе) и судя по комментариям для таджикских клипов в youtube - даже горядятся своей "таджикскости". В Пакистане есть официально признаный культурный центр "таджиков" ... созданное ваханцами.

с "памирцами" Таджикистана ситуация полностью противоположная: во-первых у них своя самоидентификация: "памирцы". они, наоборот, стараются подчеркивать свое отличие от таджиков (например, религия (исамилизм)). это несмотря на то, что они пользуются персидским погловно и даже фольклор у них на персидском языке.

кроме того, сам этноним "таджик" первоначально применялся для всех иранцев, включая тех, кто раговаривал не на персидском (еще раньше этот термин означал просто "мусульманин", и еще раньше под этим терминов в сасанидском Иране подразумевали арабов). это только в новое время этноним "таджик" стал более конкретным (персоговорящий суннит). видимо, у таджиков Китая сохранился более ранная само-идентификация, когда "таджиками" были и сами персы, и согдийцы с хорезмийцами. 

[tmadi]

Благодарю вас за такой подробный ответ. Остается один, третий вопрос:
"Вы не могли бы сказать на каком все-таки языке исполняется песня в клипе с танцем?"

[Iskandar]

Ваханский и сарыкольский - языки не сильно родственные. Если сарыкольский входит в шугнано-рушанскую группу (основные языки Памира), то ваханский стоит особняком.

[арьязадэ]

Благодарю вас за такой подробный ответ. Остается один, третий вопрос:
"Вы не могли бы сказать на каком все-таки языке исполняется песня в клипе с танцем?"

очень интересный клип ...
думаю язык сарыкольский. дома еще раз послушаю.
вот здесь, между прочим, они питаются петь по персидски (шиша-йи бешкаста-ра пайванд кардан мошкил аст):
http://www.youtube.com/watch?v=287dqhHylRY

вот здесь персидская служюа BBC сообщает о китайской таджичке, Ризвонгул Барот, которая учится в институте искусств Душанбе (ее фото там).
http://www.bbc.co.uk/persian/tajikistan/story/2006/05/060507_rm_tajenter_cyr.shtml