Новая книга:
Аврамченко Р.Ф. Арос - новый международный язык: Полная грамматика. Русско-аросский словарь
2014. Мягкая обложка. 560 с. 399 руб.
ISBN 978-5-9710-0665-7
ЦитироватьВ книге представлен новый искусственный язык, предназначенный для универсального международного применения. Язык полноценный, на уровне самых развитых национальных языков. Использование инновационных подходов к словообразованию и грамматике позволило сделать его рационально нетрудным как при изучении грамматики, так и при освоении словарного состава.
Первая часть книги содержит изложение грамматики аросского языка, вторая --- переводной словарь с русского языка на аросский (44,4 тыс. слов). Из-за значительного объема обоих переводных словарей обратный, аросско-русский словарь издается отдельной книгой.
При создании ароса автор видел основную причину неудач всех своих предшественников в том, что они предлагали "сырые" искусственные языки в расчете на их будущую доработку до требуемой языковой кондиции с помощью даже не одного, а нескольких поколений специалистов в лингвистике (эсперанто для этого не хватило и столетия). Однако соблазнить миллионы людей на титанический труд по овладению недоработанным и поэтому ненадежным полуфабрикатом --- это беспочвенные мечты. Жизнеспособным может стать только завершенный, совершенно готовый к употреблению, универсальный, но при этом простой в освоении язык.
Несмотря на огромный объем работы, автор не отступил от намеченной цели по созданию полноценного языка. К сожалению, кроме примеров перевода отдельных предложений с русского на аросский, включенных в текст грамматики, пока отсутствует хрестоматийный материал на новом языке, полезный для его изучения и освоения. Но этот пробел могут заполнить только читатели, освоившие грамматику и лексику ароса. В их руки и вверяется судьба нового полноценного языка. Дерзайте!
http://www.ozon.ru/context/detail/id/24858775/
http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=175657
Цена смущает. Великие идеи надо нести в массы бесплатно.
Цитата: Yitzik от февраля 6, 2014, 20:41
Цена смущает. Великие идеи надо нести в массы бесплатно.
Кроме самой книги гугл ничего не даёт. О чём думал автор, издавая её - непонятно.
Цитата: Skvodo от февраля 6, 2014, 21:47
О чём думал автор, издавая её - непонятно.
Гораздо важнее -
чем? :D
Очень странно продавать книгу о языке, который никто не может найти в гугле, хотя бы описание, хоть какие-то пимеры, а то голое заявление - международный язык...сначала надо, чтобы на нём начали говорить, потом он станет языком, и уже только потом международным :wall:
Можно попробовать найти этого Аврамченку. Только кому это надо? :)
Удивительное дело: словарь на какое-то невероятное число слов - и ни одного текста...
Цитата: dragun97yu от февраля 7, 2014, 04:18
Можно попробовать найти этого Аврамченко. Только кому это надо? :)
а кому не надо?
Цитата: veliberius от февраля 7, 2014, 03:09
Очень странно продавать книгу о языке, который никто не может найти в гугле, хотя бы описание, хоть какие-то пимеры, а то голое заявление - международный язык...сначала надо, чтобы на нём начали говорить, потом он станет языком, и уже только потом международным ](*,)
Правильно, нужно было Заменгофу в 87-м так же сказать, да что-то постеснялись)
Книга из категории 'как легко заработать миллион' :-)
Зачем люди упорно создают "новые международные языки", когда и старыми почти никто не пользуется? :-\
Цитировать
Книги того же автора:
Аврамченко Р.Ф. Модель экономики, отделённой от государства России: Проект реформы
2015. Мягкая обложка. 48 с. 79 руб.
Аврамченко Р.Ф. Похоронит ли Путин Россию? Идеи и концепции преобразования России
2001. Мягкая обложка. 120 с. Букинист. Состояние: 4. 239 руб.
Мнэээ...
Centum Satəm, языком эсперанто почти никто не пользуется?
Цитата: http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=175657#FF0В силу указанных причин данная книга не может служить массовым учебником ароса. Но в нём и нет необходимости до тех пор, пока не будет наработано достаточное количество текстового материала на новом языке, на что потребуются годы. На начальной стадии распространения языка главными его участниками будут искушённые в языках знатоки и любители, на которых, собственно, и ориентирована данная книга. Когда и если в результате порождённых их любознательностью трудов обозначится энтузиазм в оценке перспективности ароса, тогда и зародится в их среде творческая потребность в создании учебников, рассчитанных на миллионы обучающихся. Их появление, собственно, и знаменует включение аросского языка в международную практику и культуру.
Вопрос к любознательным любителям (если есть такие), как вам этот язык, хотя бы, на что похож? По количеству отзывов и ссылок в Интернете, полагаю, что с начала года эту книгу никто не купил.
Цитата: Maqomed от августа 19, 2014, 21:35
Centum Satəm, языком эсперанто почти никто не пользуется?
А что, еще кто-то пользуется? :o
Что только не выдумают - лишь бы эсперанто не учить. :D
Цитата: Centum Satәm от августа 20, 2014, 08:40
Цитата: Maqomed от августа 19, 2014, 21:35
Centum Satəm, языком эсперанто почти никто не пользуется?
А что, еще кто-то пользуется? :o
Я пользуюсь.
Цитата: Centum Satәm от августа 19, 2014, 21:10
Зачем люди упорно создают "новые международные языки", когда и старыми почти никто не пользуется? :-\
Лавры Заменгофа покоя не дают.
Любопытство взяло верх, приобрёл я таки эту книгу. Что сказать - волапюкоид с предельно усложнённой грамматикой. Коммуникативной функции просто нет и не может быть.
Цитата: Denisov от августа 21, 2014, 06:41
Любопытство взяло верх, приобрёл я таки эту книгу. Что сказать - волапюкоид с предельно усложнённой грамматикой. Коммуникативной функции просто нет и не может быть.
расскажите,что там?хотя бы краткий грамматический очерк?
Или скан текста на этом языке. Чтобы иметь общее предствление.
Или скан словаря 44,4 тыс. слов :)
Цитата: BormoGlott от августа 21, 2014, 09:27
Или скан словаря 44,4 тыс. слов :)
Как же он в такой книжке поместился. :??? Там небось диск приложен. За такую-то цену.
таки да. это отдельная книга
ЦитироватьИз-за значительного объема обоих переводных словарей обратный, аросско-русский словарь издается отдельной книгой.
Интересно, автор скриптом словарь сгенерировал?
Цитата: Denisov от августа 21, 2014, 06:41
Любопытство взяло верх, приобрёл я таки эту книгу. Что сказать - волапюкоид с предельно усложнённой грамматикой. Коммуникативной функции просто нет и не может быть.
Так я и думал. Судя по ее названию: Aroso-Rusay Vodsensal АросоРусский словарь. В слове "словарь" прослеживается английские Word и Sense... Хотя, может кто выложит краткую грамматику. Хотя бы перечень падежей и глагольных спряжений.
Полагаю, работа по Аросу интересна для коллекционеров. Особенно для тех, кто подмечает специфику российских конлангов, которыми занимаются в основном "технари". Складывается впечатление, что некоторые авторы не совсем понимают, как оптимально выстроить свою стратегию морфосинтаксического кодирования.
Вот, скажите, зачем в международном языке-посреднике Эльюнди 17 (!) падежей: именительный, винительный, притяжательный, дательный, предикативный, инструментальный, образа действия, производителя действия, функциональности, местопребывания, направления, автора, названия, цели, причины, следствия, обращения. Некоторые падежи вообще выглядят страха (при желании можно придумать "падеж страха", "падеж беспадежности", "падеж заглазности", но зачем все эти оттенки вешать на падежи :-[). Причем, речь идет не о нарочито-креативистском проекте типа Ифкуиль, а о языке, претендующем на логичность и простоту взаимопонимания. :smoke:
Вроде ж очевидно, что язык - явление социальное. Создать его невозможно. Можно только определить принципы, по которым он возможно будет создаваться будущим сообществом его носителей (что, собственно, с эсперанто и произошло).
Цитата: li-na от марта 25, 2014, 23:50
Удивительное дело: словарь на какое-то невероятное число слов - и ни одного текста...
Иван Карасёв с своём интервью говорил, что Арос - это какой-то жуткий волапюкоид.
Цитата: Mona от октября 23, 2015, 20:55
Вроде ж очевидно, что язык - явление социальное. Создать его невозможно. Можно только определить принципы, по которым он возможно будет создаваться будущим сообществом его носителей (что, собственно, с эсперанто и произошло).
Создать язык невозможно? Мне не послышалось?
Цитата: Mona от октября 23, 2015, 20:55
Вроде ж очевидно, что язык - явление социальное. Создать его невозможно. Можно только определить принципы, по которым он возможно будет создаваться будущим сообществом его носителей (что, собственно, с эсперанто и произошло).
)))))Ителлект явление социальное и искусственного интелекта не бывает))) Вы вообще думаете что говорите?
Письменность явление социальное и ее создать невозможно. Можно только задать направления. Что собственно и произошло с глаголицей и армянским алфавитом :D
Цитата: I_one от октября 24, 2015, 01:12
Цитата: Mona от октября 23, 2015, 20:55
Вроде ж очевидно, что язык - явление социальное. Создать его невозможно. Можно только определить принципы, по которым он возможно будет создаваться будущим сообществом его носителей (что, собственно, с эсперанто и произошло).
)))))Ителлект явление социальное и искусственного интелекта не бывает))) Вы вообще думаете что говорите?
Письменность явление социальное и ее создать невозможно. Можно только задать направления. Что собственно и произошло с глаголицей и армянским алфавитом :D
Вам нехорошо?
Цитата: I_one от октября 24, 2015, 01:12
искусственного интелекта не бывает
Пока да.
Цитата: BormoGlott от октября 24, 2015, 07:54
Вам нехорошо?
Вы хотите мне сделать хорошо? :-[
Цитата: Тайльнемер от октября 24, 2015, 10:00
Цитата: I_one от октября 24, 2015, 01:12
искусственного интелекта не бывает
Пока да.
Не все читают последние новости (http://www.3rm.info/27695-russkie-sozdali-iskusstvennyy-intellekt-evgeniy.html) ;)
Бормоглот является самым мощным критиком всех моих идей и высказываний.
Про Всемирный Язык Арос:
http://www.proza.ru/2015/10/17/1351
Мне удалось списаться с автором языка Арос. Получил очень интересное письмо с ответами на мои вопросы. Автор выслал примеры. Так что очень скоро я опубликую материал об этом любопытном феномене... Главный вывод - не надо стесняться издавать книги о созданных самими же языках!
А какая латиница для него используется? Рус-30 или садовая?
Сегодня я связался по электронке с Русланом Федоровичем, и с его разрешение опубликовал некоторые части книги (http://arahau.ucoz.ru/forum/21-108).
Список Сводеша?
Цитата: I_one от октября 25, 2015, 00:39
Сегодня я связался по электронке с Русланом Федоровичем, и с его разрешение опубликовал некоторые части книги (http://arahau.ucoz.ru/forum/21-108).
Цитировать
Толковый словарь ароса, таким образом, удаётся создать путём дословного перевода одного из толковых словарей русского языка на аросский язык с помощью пословной, следовательно и тождественной замены в нём русских слов на аросские и требует лишь технического переводческого труда.
Ха-ха.
Цитата: АБР-2 от октября 24, 2015, 20:02
Бормоглот является самым мощным критиком всех моих идей и высказываний.
я на Вас только баллы зарабатываю :scl:, посему спешу поставить ваши сообщения в игнор :3tfu:
Цитата: I_one от октября 24, 2015, 15:44
Цитата: Тайльнемер от октября 24, 2015, 10:00
Цитата: I_one от октября 24, 2015, 01:12
искусственного интелекта не бывает
Пока да.
Не все читают последние новости (http://www.3rm.info/27695-russkie-sozdali-iskusstvennyy-intellekt-evgeniy.html) ;)
это ещё вопрос считать ли программное обеспечение, достоверно симулирующее разум,
искусственным интеллектом, коль скоро оно лишь имитирует естественный. А если удастся создать некую систему, способную по-своему, иным образом нежели мы, отображать действительность в своём "сознании", то сможем ли мы назвать это разумом
Цитата: ПРЕДИСЛОВИЕУ искусственного языка ароса имеется несколько сотен предшественников, однако ни у одного из них не сложилась удачная судьба.
Постоянно слышу эти мантры. Могу вспомнить, например, вполне удачный для своего времени язык - воляпюк.
Цитата: BormoGlott от октября 25, 2015, 16:44
Цитата: АБР-2 от октября 24, 2015, 20:02
Бормоглот является самым мощным критиком всех моих идей и высказываний.
я на Вас только баллы зарабатываю :scl:, посему спешу поставить ваши сообщения в игнор :3tfu:
Просто хотел похвалить за активность на сайте. Чем мы активнее на Лингвофоруме, тем сайт популярнее.
Цитата: Skvodo от октября 25, 2015, 17:06
Цитата: ПРЕДИСЛОВИЕУ искусственного языка ароса имеется несколько сотен предшественников, однако ни у одного из них не сложилась удачная судьба.
Постоянно слышу эти мантры. Могу вспомнить, например, вполне удачный для своего времени язык - воляпюк.
Фраза "волапюк - удачный язык" - это самая настоящая мантра. Удачными называют те языки, в которые слепо верят. Но верить надо в душе, а не на публике. То есть, если кто-то верит в язык "Вела", он не должен кричать об этом на каждом углу, а может привести какие-то доводы в пользу "удачности" Велы. Сейчас эсперантизм стал сильно похож на религию, так как его сторонники вместо доводов вдалбливают всем и каждому, что это лучший в мире язык. То есть, по принципу "чем чаще повторять - тем убедительнее". Хотя, может, не все такие. Но ничего другого не видел. к СОЖАЛЕНИЮ.
Цитата: «Английский язык пробил двуязычие в мировой речевой оборот, но он непостижимо труден для овладения сотнями миллионов. Кроме того, этот навязываемый миру национальный язык во многих странах воспринимается как инструмент гегемонистской политики. В качестве примера»
- Не согласен. Люди достаточно разумны, чтобы отделять политику от лингвистики. Англоязык не универсален только из-за того, что удовлетворяет интересы флегматиков.
Цитата: «Уже в начальной стадии своего распространения арос невольно вступит в конкурентные отношения с эсперанто. Наверное, автору следовало бы привести детальные доводы в пользу преимуществ аросского языка по сравнению с этим языком, однако такие доводы для многих будут выглядеть субъективными не с той, так с другой стороны, и невольно окажутся дискуссионной мишенью для всякого рода критиков, включая и беспринципных. Защита нового языка будет гораздо действеннее, если будет обеспечена его массовыми доброжелателями и энтузиастами. В их руки и вверяется судьба народившегося языка.»
Мне это напоминает как страус зарывает голову в песок. Я всегда считал, что критика полезна, даже если голословна. В древние времена христианские апологеты слышали в свой адрес много пустых и вздорных обвинений, но не отказывались от диалога. Другое дело, если автор языка видит свою задачу в создании языка, а дискуссию поручает своим последователям.
Цитата: «усугубляется, что, в конечном счёте, приведёт к «плаванию» определённости смыслового значения аросских слов. Это недостойно совершенного, если не образцового и даже идеального языка, каким может оказаться арос при наличии собственного толкового словаря, излагаемого полностью на собственном языке.»
Говоря о недостатках, необходимо также определять степень важности недостатка. Один большой недостаток весомее десятка мелких. Размытость значений слов, я думаю, это мелкий недостаток. Иногда критикуют Эсперанто за его циркумфлексы, но это же отпад. Мелкое от крупного отличать крайне важно. Главным свойством любого языка является его внешняя выразительность. Об этом всегда надо говорить в первую очередь. Про внешний вид Ароса ничего не известно. Также непонятно, почему автор скрывает словарь. Ничего не имею против прибыли, но арбузы не продают в чёрных пакетах.
Никогда не понимал смысла этих искусственных "международных" языков. Для меня это как утопия.
Цитата: Алтаец от октября 26, 2015, 11:39
Никогда не понимал смысла этих искусственных "международных" языков. Для меня это как утопия.
Смысл искусственных языков заключается в том, что создаются сотни Всемирных Языков, они становятся всё лучше, и в конце концов один из них станет Всемирным Языком. Если говорить об "утопичности" такой идеи, то надо вспомнить, как в 40-е годы кто-то сказал, что компьютеры не нужны. В 19-м веке было доказано, что создать самолёт невозможно, а желатин лежал в магазинах, и его никто не хотел покупать. Создание новых языков является таким же интересным, как и сочинение стихов. Хотя большинство людей думает, что зарифмовывать слова - бессмысленно, затратно и глупо.
Одна из основных трудностей на пути к популярности для современного искусств. М. языка
--- научная терминология (большое разнообразие, точность, систематичность, быстрое пополнение; греко-латинские корни и аффиксы ("многовековая инерция"); большие архивы (например, arxiv.org)).
Цитата: veliberius от февраля 7, 2014, 03:09
Очень странно продавать книгу о языке, который никто не может найти в гугле, хотя бы описание, хоть какие-то пимеры, а то голое заявление - международный язык...сначала надо, чтобы на нём начали говорить, потом он станет языком, и уже только потом международным :wall:
Эта проблема не социального плана, а лингвистического. Очень часто слово не соответствует тому, что оно обозначает. К примеру, "Свидетели Иеговы" на самом деле не являются таковыми. Но для удобства и понимания мы принимаем такой язык. Важнее, чтобы тебя могли понять, а не чтобы мысль была точной там, где это не требуется. Я, к примеру, везде и всюду называю Эсперанто "Всемирным Языком", хотя на 1 эсперантиста приходится 500 человек, говорящих по-английски.
Могу добавить, что, строго говоря, все вообще языки являются искусственными, поскольку сделаны людьми. У одних много авторов, у других - один автор. Ведь вы же не станете утверждать, что естественный язык создан при помощи огня, воды, эрозии почвы и кристаллизации горных пород? Ну и картины можно рисовать группой художников на протяжении многих лет, или же одним художником за час.
Цитата: Алcy от октября 25, 2015, 13:17
Цитата: I_one от октября 25, 2015, 00:39
Сегодня я связался по электронке с Русланом Федоровичем, и с его разрешение опубликовал некоторые части книги (http://arahau.ucoz.ru/forum/21-108).
Цитировать
Толковый словарь ароса, таким образом, удаётся создать путём дословного перевода одного из толковых словарей русского языка на аросский язык с помощью пословной, следовательно и тождественной замены в нём русских слов на аросские и требует лишь технического переводческого труда.
Ха-ха.
Причина иронии над семантическими двойниками не вполне понятна. К примеру, белорусский и украинский языки - тоже смешные? Во многих языках мира есть диалекты, которые являются семантическими двойниками. Не понимаю, что смешного в 2000 языков мира?
Цитата: АБР-2 от октября 26, 2015, 12:06
Могу добавить, что, строго говоря, все вообще языки являются искусственными, поскольку сделаны людьми.
Я бы не сказал, что языки людьми "сделаны". Они развиваются и меняются вместе с человеческим обществом.
Цитата: АБР-2 от октября 26, 2015, 11:48
Смысл искусственных языков заключается в том, что создаются сотни Всемирных Языков, они становятся всё лучше, и в конце концов один из них станет Всемирным Языком.
Что значит "все лучше"? В чем состоит критерий этой "лучшести"?
Цитата: Алтаец от октября 26, 2015, 14:23
Цитата: АБР-2 от октября 26, 2015, 12:06
Могу добавить, что, строго говоря, все вообще языки являются искусственными, поскольку сделаны людьми.
Я бы не сказал, что языки людьми "сделаны". Они развиваются и меняются вместе с человеческим обществом.
Смотреть выше.
Цитата: Алтаец от октября 26, 2015, 14:25
Цитата: АБР-2 от октября 26, 2015, 11:48
Смысл искусственных языков заключается в том, что создаются сотни Всемирных Языков, они становятся всё лучше, и в конце концов один из них станет Всемирным Языком.
Что значит "все лучше"? В чем состоит критерий этой "лучшести"?
На ответ на этот вопрос потребуется не одна сотня страниц. Но любой сторонний наблюдатель может сказать, что, если, всё время над чем-то упорно работают, значит, должен быть и конечный результат. Много веков люди работали над усовершенствованием телеги и получился лэндкрузер. Та же аналогия может быть и в лингвистике. Вопрос лишь в том, в каком месте мы находимся - в середине эволюции или в конце. А вот это уже другая тема.
Цитата: АБР-2 от октября 26, 2015, 12:01
Я, к примеру, везде и всюду называю Эсперанто "Всемирным Языком", хотя на 1 эсперантиста приходится 500 человек, говорящих по-английски.
Так не называйте. Нигде не слышал, чтобы эсперанто называли всемирным, только международным (оригинальное название и есть).
Цитата: Skvodo от октября 26, 2015, 15:10
Цитата: АБР-2 от октября 26, 2015, 12:01
Я, к примеру, везде и всюду называю Эсперанто "Всемирным Языком", хотя на 1 эсперантиста приходится 500 человек, говорящих по-английски.
Так не называйте. Нигде не слышал, чтобы эсперанто называли всемирным, только международным (оригинальное название и есть).
А просто жить скучно. Болтаю чо попало.
Цитата: Алтаец от октября 26, 2015, 14:23
Цитата: АБР-2 от октября 26, 2015, 12:06
Могу добавить, что, строго говоря, все вообще языки являются искусственными, поскольку сделаны людьми.
Я бы не сказал, что языки людьми "сделаны". Они развиваются и меняются вместе с человеческим обществом.
"Язык сделан людьми" не нужно понимать буквально, что люди сходили в кузню и выковали себе язык... Языковая способность - вряд ли врожденное явление, скорее приобретенное. Тому есть немало исследований. Например, если ребенка не учить говорить, то языковая способность для него останется недоступной. И говорить он не научится уже никогда.
При обсуждении языка Арос говорилось, что сходство его с русским языком, калькирование лексики и частично грамматики должно иметь положительное приятие лингвистами, у которых (как я думаю) есть инстинктивное отторжение всего искусственного. То есть, зная, что Арос мало-искусственный, он должен вызвать интерес. И тут можно вспомнить, что в конце 19-го века было создано несколько упрощённых латинских языков. Если бы на этой основе создали упрощённый латинский язык - он лет через 10 уже стал бы Всемирным. Не надо создавать словарь, латинских словарей было полно. Или если бы при создании государства США был введён греческий, латинский, или другой нейтральный язык - то дальнейшему продвижению не было бы преград. До полного успеха не хватило нескольких подписей больших начальников... Мы всё время находимся где-то в трёх миллиметрах от полного успеха.
Должен заметить, что, если кому-то интересен новый проект, то можно было бы провести сравнения между языками "Арос", "Вела" и "Ка". Сравнительный анализ разных языков, претендующих на роль всемирного, мог бы прояснить вопрос, какой из них лучше. Или хотя бы наметить тенденцию к прояснению.
Цитата: АБР-2 от октября 26, 2015, 19:09если бы при создании государства США был введён греческий, латинский, или другой нейтральный язык - то дальнейшему продвижению не было бы преград.
Попытки внедрить мертвые классические языки в делопроизводство завершились полным провалом веку так к восемнадцатому.
Цитата: СНовосиба от октября 27, 2015, 19:57
Цитата: АБР-2 от октября 26, 2015, 19:09если бы при создании государства США был введён греческий, латинский, или другой нейтральный язык - то дальнейшему продвижению не было бы преград.
Попытки внедрить мертвые классические языки в делопроизводство завершились полным провалом веку так к восемнадцатому.
О мёртвых языках я говорил для примера. Это - далеко не лучший вариант. Лучше симплы, а ещё лучше - параланги. Но и мёртвый язык сошёл бы, или какой-нибудь малопопулярный, например, ретороманский. Если говорить о том, что ракеты в 1960-м году падали, то это не означает, что полёты в космос невозможны в принципе. Если бы было возможно, я бы перенёсся в 18-й век и попытался бы понять, почему греческий язык не годится для делопроизводства. Причину надо найти, и дело исправить. Точно так же должны были поступить эсперантисты - найти причину непопулярности их языка и устранить. Вместо этого они собрали комиссию специалистов, и получили от них свидетельство, что язык Эсперанто годен для говорения. Но в таком случае автомобиль "ока" годен для езды, да что-то не очень популярен...
Цитата: АБР-2 от октября 26, 2015, 19:09если бы при создании государства США был введён греческий, латинский, или другой нейтральный язык - то дальнейшему продвижению не было бы преград.
ЕМНИП на момент образования США (или как они там тогда назывались?) количество иммигрантов из Германии (ну, из немецких княжеств) было самым большим -- 20%, следующим было кол-во иммигрантов из Англии (или Британии? не суть) -- 18%, и 17% из Ирландии. Остались еще вопросы, почему английский победил? А заставить их всех ботать по-латински али гречески -- це явный садизм ИМХО.
Цитата: zwh от октября 27, 2015, 20:54
Остались еще вопросы, почему английский победил?
Это шутка, что ли? Какой-то странный у вас юмор. :what:
Цитата: zwh от октября 27, 2015, 20:54
Цитата: АБР-2 от октября 26, 2015, 19:09если бы при создании государства США был введён греческий, латинский, или другой нейтральный язык - то дальнейшему продвижению не было бы преград.
ЕМНИП на момент образования США (или как они там тогда назывались?) количество иммигрантов из Германии (ну, из немецких княжеств) было самым большим -- 20%, следующим было кол-во иммигрантов из Англии (или Британии? не суть) -- 18%, и 17% из Ирландии. Остались еще вопросы, почему английский победил? А заставить их всех ботать по-латински али гречески -- це явный садизм ИМХО.
Вполне можно было издать закон, чтобы все вывески были на испанском. И открыть школы для изучения испанского. Этому примеру последовала бы Канада, затем Австралия. И сейчас бы мы с вами говорили по-испански. Известны примеры, когда государство заставляло жителей делать что-то ещё более трудное - и всё удавалось. Народ очень терпелив. Кстати, если считать, что на тот момент было 18% англичан, значит, весь народ зубрил английский. Но ведь выучить испанский ещё легче!
Цитата: АБР-2 от октября 27, 2015, 21:45
Цитата: zwh от октября 27, 2015, 20:54
Цитата: АБР-2 от октября 26, 2015, 19:09если бы при создании государства США был введён греческий, латинский, или другой нейтральный язык - то дальнейшему продвижению не было бы преград.
ЕМНИП на момент образования США (или как они там тогда назывались?) количество иммигрантов из Германии (ну, из немецких княжеств) было самым большим -- 20%, следующим было кол-во иммигрантов из Англии (или Британии? не суть) -- 18%, и 17% из Ирландии. Остались еще вопросы, почему английский победил? А заставить их всех ботать по-латински али гречески -- це явный садизм ИМХО.
Вполне можно было издать закон, чтобы все вывески были на испанском. И открыть школы для изучения испанского. Этому примеру последовала бы Канада, затем Австралия. И сейчас бы мы с вами говорили по-испански. Известны примеры, когда государство заставляло жителей делать что-то ещё более трудное - и всё удавалось. Народ очень терпелив. Кстати, если считать, что на тот момент было 18% англичан, значит, весь народ зубрил английский. Но ведь выучить испанский ещё легче!
Из приведенных мной процентов следует, что англоязычными были 35% -- больше всех.
Цитата: СНовосиба от октября 27, 2015, 19:57Попытки внедрить мертвые классические языки в делопроизводство завершились полным провалом веку так к восемнадцатому.
:what: Попытки? Вы хотели сказать, делопроизводство на "мёртвой" латыни благополучно скончалось после почти двухтысячелетней рабочей истории?
Например, Янош Бойяи написал своё приложение к книге Фаркаша Бойяи на латыни (вышло в 1832 году).
Эсперанто "дружит" с научными аффиксами и корнями, большинство из которых --
греко-латинские.
Если Арос "не дружит", то можно "сразу закапывать".
Цитата: zwh от октября 27, 2015, 21:59
Цитата: АБР-2 от октября 27, 2015, 21:45
Цитата: zwh от октября 27, 2015, 20:54
Цитата: АБР-2 от октября 26, 2015, 19:09если бы при создании государства США был введён греческий, латинский, или другой нейтральный язык - то дальнейшему продвижению не было бы преград.
ЕМНИП на момент образования США (или как они там тогда назывались?) количество иммигрантов из Германии (ну, из немецких княжеств) было самым большим -- 20%, следующим было кол-во иммигрантов из Англии (или Британии? не суть) -- 18%, и 17% из Ирландии. Остались еще вопросы, почему английский победил? А заставить их всех ботать по-латински али гречески -- це явный садизм ИМХО.
Вполне можно было издать закон, чтобы все вывески были на испанском. И открыть школы для изучения испанского. Этому примеру последовала бы Канада, затем Австралия. И сейчас бы мы с вами говорили по-испански. Известны примеры, когда государство заставляло жителей делать что-то ещё более трудное - и всё удавалось. Народ очень терпелив. Кстати, если считать, что на тот момент было 18% англичан, значит, весь народ зубрил английский. Но ведь выучить испанский ещё легче!
Из приведенных мной процентов следует, что англоязычными были 35% -- больше всех.
По крайней мере, негры из стран Африки каким-то образом одолели французский язык. Думаю, что французов там было не более 5%.
Выше говорилось, что товарищ Аврамченко не захотел вступать в дискуссии по своему проекту, поскольку не все оппоненты добрые и корректные. У меня возникла мыль: А ведь можно было создать свой сайт для обсуждения проекта. И в нём можно все вопросы пропускать через фильтр. То есть, публиковать только те вопросы, какие хозяин одобрит. И, что самое главное, создать такой сайт легко, и платить ничего не надо. Возможно, ему это просто не интересно, но я уже год как здесь и убеждаюсь, что можно обсуждать даже такой язык, который ещё в процессе создания.
Цитата: СНовосиба от октября 27, 2015, 19:57
Цитата: АБР-2 от октября 26, 2015, 19:09если бы при создании государства США был введён греческий, латинский, или другой нейтральный язык - то дальнейшему продвижению не было бы преград.
Попытки внедрить мертвые классические языки в делопроизводство завершились полным провалом веку так к восемнадцатому.
иврит не в счет? да и чешский можно вспомнить
Цитата: I_one от октября 28, 2015, 02:18
Цитата: СНовосиба от октября 27, 2015, 19:57
Цитата: АБР-2 от октября 26, 2015, 19:09если бы при создании государства США был введён греческий, латинский, или другой нейтральный язык - то дальнейшему продвижению не было бы преград.
Попытки внедрить мертвые классические языки в делопроизводство завершились полным провалом веку так к восемнадцатому.
иврит не в счет? да и чешский можно вспомнить
Любой естественный язык всегда случаен, а потому единственный выход - тщательно продуманный искусственный язык. Я не купил учебник ароса потому, что не вижу в нём ничего особо ценного, но из уважения к другим стараюсь не подавать вида. Если я уже на этой стадии невысоко оценил проект - это ещё не значит, что я так же отношусь и к его автору. Иногда блуждающие во тьме бывают самыми лучшими людьми.
А мне автор уже выслал учебник ароса для коллекции. жду с интесом
Цитата: АБР-2 от октября 27, 2015, 22:58
По крайней мере, негры из стран Африки каким-то образом одолели французский язык. Думаю, что французов там было не более 5%.
Тут уж чья колония, тот и язык учить придется. Я говорил про проценты на время обретения независимости.
Цитата: I_one от октября 30, 2015, 21:07
А мне автор уже выслал учебник ароса для коллекции. жду с интесом
Отсканируйте его и втихаря с нами поделитесь :tss:
Пора бы уже давно создать энциклопедию искусственных языков. Чтобы любой мог иметь доступ к коллекции. Хотя это не в тему. Если говорить про Арос, то автор коротко рассказал о нём, но не сказал ничего нового. Побеждающей может быть только та идея, в которой есть что-то новое, но ничего нового не было сказано. Некоторые полагают, что можно вырваться вперёд делая то, что делали до тебя. Если создаётся новый язык, то неизбежно сравнение его с другими. Нельзя занять позицию "своё хвалю, а чужое не ругаю". Это выглядит благородно, но сторонние наблюдатели не увидят преимущество проекта над другими (если оно есть). Получается, если ты создаёшь Всемирный Язык, то ты должен обязательно "ругать" другие проекты. То есть, указать что-то, что резко выделяет твой проект среди прочих. Но мне кажется, что типовые ланги ждут какой-то момент, когда кто-то где-то начнёт выбирать один язык из многих для всемиризации. И что победит именно типовой проект. Важно лишь принять участие в лотерее. Но я бы заметил, что у нас многие поэты сочиняли гимн города, гимн химзавода, пели, но ничего из этого не вышло. Ни один гимн не был признан. Не было текста, который бы оставил все другие далеко позади. Любой новый очередной международный язык затрагивает проблему всемиризации, но почему-то нигде об этом не говорят. Создавая новый международный язык, надо сразу же сказать всем, каковы его шансы на всемирность и почему. Или признаться, что сказать мне вам нечего. Вот этого почему-то никто не делает. В любом деле надо не экономить время на размышления, а понять проблему, найти решение и решить. А не сразу решать её, не разобравшись. То есть, вначале теория, и только теория. Особенно если автор - учёный.
Цитата: zwh от октября 30, 2015, 21:34
Цитата: АБР-2 от октября 27, 2015, 22:58
По крайней мере, негры из стран Африки каким-то образом одолели французский язык. Думаю, что французов там было не более 5%.
Тут уж чья колония, тот и язык учить придется. Я говорил про проценты на время обретения независимости.
Любое независимое государство может железной рукой навязать свою волю преданным гражданам. И они даже счастливы будут. Особенно если вспомнить, как в России вводили новую орфографию. Несмотря на приказ большевиков, в типографиях отказались убрать яти и еры. Народ ржал над новой графикой, и не хотел читать газету "Правда". Потребовалась железная рука Володарского, чтобы запугать типографских работников. Народ любую идею не принимает, но, приняв, говорит, что вот теперь счастлив. Любое государство - это уже "колония" : как сверху скажут, так и будет, вперёд, и с песней.
Цитата: АБР-2 от октября 30, 2015, 22:07
Цитата: zwh от октября 30, 2015, 21:34
Цитата: АБР-2 от октября 27, 2015, 22:58
По крайней мере, негры из стран Африки каким-то образом одолели французский язык. Думаю, что французов там было не более 5%.
Тут уж чья колония, тот и язык учить придется. Я говорил про проценты на время обретения независимости.
Любое независимое государство может железной рукой навязать свою волю преданным гражданам. И они даже счастливы будут. Особенно если вспомнить, как в России вводили новую орфографию. Несмотря на приказ большевиков, в типографиях отказались убрать яти и еры. Народ ржал над новой графикой, и не хотел читать газету "Правда". Потребовалась железная рука Володарского, чтобы запугать типографских работников. Народ любую идею не принимает, но, приняв, говорит, что вот теперь счастлив. Любое государство - это уже "колония" : как сверху скажут, так и будет, вперёд, и с песней.
Сомневаюсь, что на момент обретения независимости США там кто-то что-то мог навязать железной рукой -- да он него просто все штаты разбежались бы, и все дела. К тому же, выбери он госязыком, допустим, суахили, ему ж потом и самому придется мучаться, изучая его и спотыкаясь на каждом втором слове. Кстати, в то время США были просто конфедерацией, да и сейчас свои госязыки есть у части штатов, а на федеральном уровне госязыка нет. (Если я где-то кошу, пусть знающие уточнят.)
Цитата: zwh от октября 31, 2015, 09:15
Цитата: АБР-2 от октября 30, 2015, 22:07
Цитата: zwh от октября 30, 2015, 21:34
Цитата: АБР-2 от октября 27, 2015, 22:58
По крайней мере, негры из стран Африки каким-то образом одолели французский язык. Думаю, что французов там было не более 5%.
Тут уж чья колония, тот и язык учить придется. Я говорил про проценты на время обретения независимости.
Любое независимое государство может железной рукой навязать свою волю преданным гражданам. И они даже счастливы будут. Особенно если вспомнить, как в России вводили новую орфографию. Несмотря на приказ большевиков, в типографиях отказались убрать яти и еры. Народ ржал над новой графикой, и не хотел читать газету "Правда". Потребовалась железная рука Володарского, чтобы запугать типографских работников. Народ любую идею не принимает, но, приняв, говорит, что вот теперь счастлив. Любое государство - это уже "колония" : как сверху скажут, так и будет, вперёд, и с песней.
Сомневаюсь, что на момент обретения независимости США там кто-то что-то мог навязать железной рукой -- да он него просто все штаты разбежались бы, и все дела. К тому же, выбери он госязыком, допустим, суахили, ему ж потом и самому придется мучаться, изучая его и спотыкаясь на каждом втором слове. Кстати, в то время США были просто конфедерацией, да и сейчас свои госязыки есть у части штатов, а на федеральном уровне госязыка нет. (Если я где-то кошу, пусть знающие уточнят.)
По крайней мере, часть населения говорили на испанском, и медленно, не торопясь, можно было ввести испанский, организовав курсы, платя по доллару сидящим. Без железной руки. А за надписи по-английски - штраф.
Цитата: АБР-2 от октября 31, 2015, 09:42
По крайней мере, часть населения говорили на испанском, и медленно, не торопясь, можно было ввести испанский, организовав курсы, платя по доллару сидящим. Без железной руки. А за надписи по-английски - штраф.
На кой им испанский, если до этого они были британской колонией и уже вполне привыкли к английскому? Да и я привел уже выше данные, что самый большой процент был именно англоязычных.
Цитата: АБР-2 от октября 31, 2015, 09:42
По крайней мере, часть населения говорили на испанском
оот большевики-то лохи, надо было в 22 году украинский выбрать государственным. ;D
АБР, возьмите на себя труд хоть немножко думать прежде чем писать всяческую чушь
Цитата: BormoGlott от октября 31, 2015, 10:31
Цитата: АБР-2 от октября 31, 2015, 09:42
По крайней мере, часть населения говорили на испанском
оот большевики-то лохи, надо было в 22 году украинский выбрать государственным. ;D
АБР, возьмите на себя труд хоть немножко думать прежде чем писать всяческую чушь
[/qu
Украинский - это подъязык среди славянских, где русский - главный, и он не решает проблему Всемирного Языка. А испанский язык мог решить эту проблему. Разве я что-то говорю неразумное? В таком случае вообще идея всемиризации неразумна. Я бы добавил, что в интернете много действительно чепухи, например, когда начинают критиковать Эсперанто, и доходит до того, что всемирный язык - это зло, потому что тогда на почту будет приходить много спама. Я тоже озабочен состоянием мозга у Россиян, не меньше вашего.
Даже если бы во всей сэшэашной республике не было бы ни одного испанца, никто не мешал привезти этого товару с Кастилии. Всё реально, но только патриотизма в людях маловато...
Цитата: АБР-2 от октября 31, 2015, 10:55
Даже если бы во всей сэшэашной республике не было бы ни одного испанца, никто не мешал привезти этого товару с Кастилии. Всё реально, но только патриотизма в людях маловато...
А все-таки почему не суахили? Испанский взять было бы архинесправедливо, т.к. часть народу его знала -- т.е. у них были бы нелегитимные преференции, что архинедемократично! :green:
Цитата: АБР-2 от октября 31, 2015, 10:52Украинский - это подъязык среди славянских, где русский - главный
:fp:
Цитата: АБР-2 от октября 31, 2015, 10:52
Украинский не решает проблему Всемирного Языка. А испанский язык мог решить эту проблему. Разве я что-то говорю неразумное?
на момент образования Северо-Американских Соединенных Штатов роль международного языка во всемирном масштабе практически принадлежала французскому. Надо было отцам-основателям всех парле хвранце заставлять розгой и пряником, ога :green:
Цитата: BormoGlott от октября 31, 2015, 13:29
Цитата: АБР-2 от октября 31, 2015, 10:52
Украинский не решает проблему Всемирного Языка. А испанский язык мог решить эту проблему. Разве я что-то говорю неразумное?
на момент образования Северо-Американских Соединенных Штатов роль международного языка во всемирном масштабе практически принадлежала французскому. Надо было отцам-основателям всех парле хвранце заставлять розгой и пряником, ога :green:
Где-то как-то пролетало, что, типа, при голосовании, какой язык юзать в новообразовавшихся ("самопровозглашенных") США английский выиграл у французского перевесом в один голос. Может, у кого есть более подробная инфа по сабжу?
Вернёмся к теме Арос. Его автор разместил свои мысли на сайте, но ничего не сказал о том, каким должен быть Всемирный Язык. Без понимания этого пункта достичь поставленную цель очень маловероятно. Всякие там "глоссы", "пандунии", "лангвы" и "интерлингвы" пролетают со свистом мимо цели по всё той же причине.
Цитата: АБР-2 от октября 31, 2015, 10:52
Украинский - это подъязык среди славянских, где русский - главный
25 мг каптоприла вам "подъязык".
Цитата: Mercurio от октября 31, 2015, 16:01
Цитата: АБР-2 от октября 31, 2015, 10:52
Украинский - это подъязык среди славянских, где русский - главный
25 мг каптоприла вам "подъязык".
Сарбаджа.
Цитата: Mercurio от ноября 1, 2015, 05:35
Цитата: Bhudh от октября 31, 2015, 22:14
Тогда ему нельзя элэф.
О! Давайте выделим новую нозологическую единицу — "ЛФ-ассоциированная артериальная гипертензия Буда", которую отнесем к САГам, а не к подвиду эссенциальной гипертензии. Предлагаю 3 стандартных степени по уровню САД и ДАД и 3 стадии по количеству поражения органов-мишеней, а также по наличию или отсутствию сопутствующей патологии. Обязательный критерий диагностики — в анамнезе: пребывание на ЛФ более 6 месяцев.
Не в тему. Здесь положено обсуждать язык Арос, а не остму 2-й степени, при которой группу не дают. Давайте будем соблюдать тему.
Если вернуться к теме, то меня волнует такой вопрос: почему язык Арос не попал в раздел "Другие известные языки"? При чём тут лингвоконструирование, когда уже язык создан? Я согласен, что назвать Арос "широко известным" пока нельзя, но раздел посвящён именно тем языкам, которые созданы не пользователями сайта. Другой отдел называется "ваши языки". Но можно заметить, что и в предыдущем разделе есть языки "наши". Мне кажется, что конланги должны быть все в одном разделе.
Вот интервью (http://arahau.ucoz.ru/news/jazyk_i_politika/2015-11-06-175) с автором ароса Р. Аврамченко. :smoke:
Вообще, Руслан Федорович на редкость словоохотлив. Обычно конлангеры большие затворники и секретники, на контакт не идут.
ЗЫ:
И кстати, получил таки учебник Ароса. Шрифт мелковат и очень много текста и таблиц. Так что отсканировать - весьма хлопотно... Задумки интересные, но непоследовательных примеров много. Например, есть табличные форманты buj, vuj, guj, duj... А вот форманта huj нету)).
Непонятно зачем нужно было придумывать свою латиницу: х /h/, j /ж/, h /ш/...
Выбор лексики также непоследователен. Какие-то слова заимствуются из русского, какие-то из немецкого и при этом названия месяцев конструируются априорно (1 месяц - январь, 2 месяц - февраль...).
И числительные((( Наезженная колея, когда нумеративы отличаются только одной буквой: 1 - бу, 2 - ву, 3 - гу... Все-таки числительные должны различаться, на мой взгляд. Хотя, конечно, можно вспомнить чукотский язык. где 2 - нирэк, 3 - нырок, 4 - нырак... Но это скорее исключение.
Цитата: I_one от ноября 6, 2015, 12:30
Вот интервью (http://arahau.ucoz.ru/news/jazyk_i_politika/2015-11-06-175) с автором ароса Р. Аврамченко. :smoke:
Вообще, Руслан Федорович на редкость словоохотлив. Обычно конлангеры большие затворники и секретники, на контакт не идут.
ЗЫ:
И кстати, получил таки учебник Ароса. Шрифт мелковат и очень много текста и таблиц. Так что отсканировать - весьма хлопотно... Задумки интересные, но непоследовательных примеров много. Например, есть табличные форманты buj, vuj, guj, duj... А вот форманта huj нету)).
Непонятно зачем нужно было придумывать свою латиницу: х /h/, j /ж/, h /ш/...
Выбор лексики также непоследователен. Какие-то слова заимствуются из русского, какие-то из немецкого и при этом названия месяцев конструируются априорно (1 месяц - январь, 2 месяц - февраль...).
И числительные((( Наезженная колея, когда нумеративы отличаются только одной буквой: 1 - бу, 2 - ву, 3 - гу... Все-таки числительные должны различаться, на мой взгляд. Хотя, конечно, можно вспомнить чукотский язык. где 2 - нирэк, 3 - нырок, 4 - нырак... Но это скорее исключение.
а строй языка какой? флективный,аналитический? похож на естественные языки или ложбанойдная арахауня?
Похоже, автор не заморачивался "ложбаноидными арахаунями"... Нужны дополнительные исследования. При всем том, что очевидно грамматика является отображением русской (6 падежей, 3 времени с видами, действительные и страдательные залоги причастий...), есть инновации (не считая стремления к агглютинативности, которое не совсем последовательное, как раз таки из-за стереотипов русской грамматики). Например, местоимения 1 лица склоняются по родам (как в тохарском А))). Строение глаголов с уточнением способов действия многочисленными агглютинативными аффиксами напоминает язык гуарани... Есть интересные приемы, но все сумбурно и тяжеловато для быстрого восприятия.
Цитата: I_one от ноября 6, 2015, 13:08
Похоже, автор не заморачивался "ложбаноидными арахаунями"... Нужны дополнительные исследования. При всем том, что очевидно грамматика является отображением русской (6 падежей, 3 времени с видами, действительные и страдательные залоги причастий...), есть инновации (не считая стремления к агглютинативности, которое не совсем последовательное, как раз таки из-за стереотипов русской грамматики). Например, местоимения 1 лица склоняются по родам (как в тохарском А))). Строение глаголов с уточнением способов действия многочисленными агглютинативными аффиксами напоминает язык гуарани... Есть интересные приемы, но все сумбурно и тяжеловато для быстрого восприятия.
почему-то пока не интересно.Возникает ассоциация с "школьным творчеством",являющееся не более,чем созданием криптоязыка с небольшими вариациями в грамматике.
Цитата: troyshadow от ноября 6, 2015, 14:19
почему-то пока не интересно.Возникает ассоциация с "школьным творчеством"
+1
реальный конкурент джолзику ;)
Мне кажется, что любые высказывания про арос не имеют смысла без обоснования тезисов, которые выдвигаются ввиде "обвинения". Арос такой-то и такой-то. Но почему вы решили что "то-то и то-то" - это очень плохо? Реальная критика возможна лишь сопоставлением с другими языками. Я пытался сравнить Арос с интерлингвой, где адская смесь итальянского с латинским, с невнятной Глоссой. Арос - выигрывает. Шесть падежей Ароса - для меня это невероятная ересь, но, тем не менее, их можно простить, как и артикль в эсперанто, и винительный падеж. Изучать язык на пол года дольше - не так страшно. Автор, насколько я понял, смотрел, как этот конечный продукт будет выглядеть. Где-то всё копируется с русского, делая язык живым и выразительным, а где это не нужно - используются новаторские идеи. И этот прогресс ставится в упрёк. Я давно использую тот же принцип: часть надо взять из русского, сделать язык мощным и выразительным, но при этом надо внедрять новые идеи. В этом автор совершенно прав. Моё неприятие проекта - только в одном: система заимствования слов из других языков устарела. Как минимум на 10% параланги лучше. Но для не знающих квиласт Арос должен получить самую высокую оценку. Там просматривается нейтральность - не видно ни романщины, ни германщины, ни адской смеси арабского, китайского и евро. Будь я эсперантистом, я бы, наверное, сразу бы поддержал Арос.
Цитата: АБР-2 от ноября 7, 2015, 17:32
Шесть падежей Ароса - для меня это невероятная ересь, но, тем не менее, их можно простить, как и артикль в эсперанто, и винительный падеж.
Извиняюсь за офтоп.
Вы могли бы тезисно (попунктно) изложить ваши основные принципы международного вспомогательного языка?
Цитата: IsaHri от ноября 7, 2015, 18:08
Цитата: АБР-2 от ноября 7, 2015, 17:32
Шесть падежей Ароса - для меня это невероятная ересь, но, тем не менее, их можно простить, как и артикль в эсперанто, и винительный падеж.
Извиняюсь за офтоп.
Вы могли бы тезисно (попунктно) изложить ваши основные принципы международного вспомогательного языка?
Должен сказать, что не всякий оффтоп осуждается, если просмотреть этот сайт. Соприкасающиеся темы разрешены, в меру.
Изложить тезисы - это недолго, когда уже есть мысли, делатльно проработанные. Как-нибудь в ближайшее время займусь и размещу их в своём блоге. Но, естественно, любые тезисы - это постулаты, которые надо ещё доказать, иначе это не тезисы. На данный момент могу предложить свои статьи. Не обязательно их все читать, хотя бы 2-3. Идея хорошая - всё собрать в тезисы.
http://www.proza.ru/2015/11/07/375
http://www.proza.ru/2014/06/12/458
http://www.proza.ru/2014/05/26/549
http://www.proza.ru/2014/07/01/527
http://www.proza.ru/2014/06/01/305
http://www.proza.ru/2014/05/23/481
http://www.proza.ru/2014/08/11/767
http://www.proza.ru/2014/09/08/308
http://www.proza.ru/2014/08/29/487
http://www.proza.ru/2014/09/09/316
http://www.proza.ru/2014/09/05/297
http://www.proza.ru/2014/09/08/306
http://www.proza.ru/2014/09/01/776
http://www.proza.ru/2014/11/16/607
http://www.proza.ru/2014/11/15/263
http://www.proza.ru/2014/11/18/208
http://www.proza.ru/2014/10/01/327
http://www.proza.ru/2014/02/12/1078
http://www.proza.ru/2014/10/08/1085
http://www.proza.ru/2014/09/18/219
http://www.proza.ru/2014/12/02/412
http://www.proza.ru/2015/03/31/1419
http://www.proza.ru/2015/03/10/320
http://www.proza.ru/2015/09/30/1240
http://www.proza.ru/2015/10/19/691
http://www.proza.ru/2015/11/02/992
http://www.proza.ru/2015/09/19/390
http://www.proza.ru/2015/08/25/126
Цитата: АБР-2 от ноября 7, 2015, 18:37
Цитата: IsaHri от ноября 7, 2015, 18:08
Цитата: АБР-2 от ноября 7, 2015, 17:32
Шесть падежей Ароса - для меня это невероятная ересь, но, тем не менее, их можно простить, как и артикль в эсперанто, и винительный падеж.
Извиняюсь за офтоп.
Вы могли бы тезисно (попунктно) изложить ваши основные принципы международного вспомогательного языка?
На данный момент могу предложить свои статьи.
Спасибо, прочту на досуге
проблему можно сформулировать так: что делает язык выразительным? устоявшийся подтекст выражений.Ведь,например, выражения "божественный закон", "закон божий" и "закон бога" обозначают не совсем одно и то же? Но это различение семантики появилось в результате долгого и массового употребления в разных контекстах.Какая "выразительность" может быть у языка,на котором текста кот наплакал?
Если язык копирует русский, он выразителен. Говорить "лежу на Солнце" можно в Аросе, и всё остальное - так же. Могу показать базовую статью, где объясняются фундаментальные принципы лингвостроения: http://www.proza.ru/2014/11/15/263
Если говорить о "наработанных текстах", то такие тексты можно наработать на любом самом бредовом языке. И их количество не отменяет их бредовость. Язык может не иметь ни одного текста, но при этом быть выразительным, интересным, метафоричным, удобным, таким, на котором хочется говорить сутками. Без единого текста на этом языке.
Цитата: АБР-2 от ноября 7, 2015, 20:07
Если язык копирует русский, он выразителен. Говорить "лежу на Солнце" можно в Аросе, и всё остальное - так же. Могу показать базовую статью, где объясняются фундаментальные принципы лингвостроения: http://www.proza.ru/2014/11/15/263
То есть по факту этот Арос -- это просто simple Russisch с другой лексикой? А в чем тогда смысл кому-то его учить? Русским (русскоговорящим) -- зачем напрягаться, если уже такой замечательный русский язык есть? Иностранцам -- на фига напрягаться учить какую-то ерунду, которая по сложности не намного проще русского, но на которой никто не говорит?
Цитата: zwh от ноября 8, 2015, 07:21
Цитата: АБР-2 от ноября 7, 2015, 20:07
Если язык копирует русский, он выразителен. Говорить "лежу на Солнце" можно в Аросе, и всё остальное - так же. Могу показать базовую статью, где объясняются фундаментальные принципы лингвостроения: http://www.proza.ru/2014/11/15/263
То есть по факту этот Арос -- это просто simple Russisch с другой лексикой? А в чем тогда смысл кому-то его учить? Русским (русскоговорящим) -- зачем напрягаться, если уже такой замечательный русский язык есть? Иностранцам -- на фига напрягаться учить какую-то ерунду, которая по сложности не намного проще русского, но на которой никто не говорит?
Ну, падежи, это, конечно, перебор. Я всегда считал, что два эсперантских падежа - это уже много, а тут их шесть. Но это не главное. В данный момент огромная масса иностранцев симпатизируют России по политическим причинам. И многие готовы изучить русский, но не хотят это делать, зная, что в России часть населения говорит на инглише. Если же пройдёт слух, что в России стали говорить на каком-то новом языке, который нейтрален, то в некоторых странах могут начать изучать арос. А затем любой сэшэасовец подумает: а почему бы не выучить язык, на котором говорят и русские, и другие народы? Некоторые пытаются доказать, что падежный язык никто учить не будет. Но раньше европейцы учили и латынь, и греческий, без возможности тусоваться на русскоязычных сайтах. По-моему, кто-то плохо знает психологию. Если кто-то говорит, что учить язык, в который включены русские слова и идиомы никто не будет, значит, он по умолчанию выдвигает идею всеобщей русофобии. Но в мире сейчас популярна русофилия. Именно события в политике помогают выдвигать новый язык из русскоязычной среды. Даже если бы в новом языке осталось 70% русских слов, он бы с тем же успехом мог претендовать на роль Всемирного. Если же в языке 70% слов сохранилось, какой смысл создавать новые идиомы? Если же продвигать русский язык в Европу - идея плохая. Это походит на всем знакомое превращение всех людей в одну нацию, случайно оказавшуюся в нужном месте и в нужное время.
Могу добавить, что во многих школах многих стран изучают иностранные языки. И, если заменить иностранный на арос - это и будет ответ на вопрос
"........................на фига напрягаться учить какую-то ерунду, которая по сложности не намного проще русского, но на которой никто не говорит?..........................."
Можно подумать, мы идём на рынок, и там все говорят по-французски, по-немецки, по-английски. А прихожу в свой офис на работе, и мы там, ради поддержки знаний, говорим по-испански? - Да никто не говорит у нас на иностранных языках! Но при этом мы на это тратим 6 лет своей жизни, а кто-то доучивает в институте. Вот вам и ответ на вопрос.
Именно и надо изучать тот язык, на котором в данный момент не говорит ни один человек, но спустя 5-6 лет заговорит, то есть, с перспективой на будущее. Какой смысл строить огромный железный корабль, на котором в данный момент пока ещё никто не плавает? - Именно это и есть логика эсперантистов и англоманов. Но я уже несколько раз говорил, что в подобных утверждениях логика не прослеживается.
Цитата: АБР-2 от ноября 8, 2015, 09:28
Могу добавить, что во многих школах многих стран изучают иностранные языки. И, если заменить иностранный на арос - это и будет ответ на вопрос
"........................на фига напрягаться учить какую-то ерунду, которая по сложности не намного проще русского, но на которой никто не говорит?..........................."
Можно подумать, мы идём на рынок, и там все говорят по-французски, по-немецки, по-английски. А прихожу в свой офис на работе, и мы там, ради поддержки знаний, говорим по-испански? - Да никто не говорит у нас на иностранных языках! Но при этом мы на это тратим 6 лет своей жизни, а кто-то доучивает в институте. Вот вам и ответ на вопрос.
Именно и надо изучать тот язык, на котором в данный момент не говорит ни один человек, но спустя 5-6 лет заговорит, то есть, с перспективой на будущее. Какой смысл строить огромный железный корабль, на котором в данный момент пока ещё никто не плавает? - Именно это и есть логика эсперантистов и англоманов. Но я уже несколько раз говорил, что в подобных утверждениях логика не прослеживается.
я вас разочарую: английский учат,когда речь идет о международных контактах.Если ваш офис занимается торговлей с зарубежным партнерами, то вам придется учить иностранный язык,и,так сложилось,что проще всего учить именно английский,потому что китайцы,венгры и какие-нибудь чилийцы тоже скорее всего будут учить английский.
I_one, приведите, пожалуйста, список Сводеша Ароса.
Мы опять говорим на разных языках. Я уже говорил, что надо смотреть в будущее, а не в настоящее. Офис наймёт одного человека, то есть переводчика, а все остальные будут потихоньку учить арос. Если говорить о венграх и чилийцах, можно с этими уважаемыми людьми договориться о введении ароса на их территории, и не пройдёт и 10 лет, как все переговоры будут идти на аросе, и переводчик будет сокращён. Это, конечно же, плохо, но ведь и армию сокращают, когда нет войны. Многоязычие - это та же война, в некотором смысле, создавая одноязычие, мы увольняем лингвовоенных, но зато над головой не летают лингвобомбардировщики. Включив компьютер в розетку, можно сразу же общаться со всем миром. Все, кто против новых идей, таких как "лангва", "вела", "ка", "арос", "джолзик" - все эти люди тормозят прогресс. В России 3-5 тыс. сторонников искусственных языков. Если все они заговорят на одном языке - за ними последуют ещё десятки тысяч россиян. А дальше будет ещё интересней. Надо лишь определиться, какой язык выбрать. Но выходит, что сами форы не хотят этого. Надо сосредоточиться не на критике разных конлангов, а на выборе общего языка среди форов. Когда лебедь, рак и щука тянут в разные стороны - толку не будет. Давайте определим точные признаки Всемирного языка. Кому просто интересно общаться на форуме, без какой-либо цели - тот не мой единомышленник. Я бы посоветовал взять ведро холодной воды и вылить на себя. В глазах сразу прояснится. Почему никто не может понять самое простое?
Цитата: АБР-2 от ноября 8, 2015, 11:43
В России 3-5 тыс. сторонников искусственных языков. Если все они заговорят на одном языке - за ними последуют ещё десятки тысяч россиян. А дальше будет ещё интересней. Надо лишь определиться, какой язык выбрать. Но выходит, что сами форы не хотят этого. Надо сосредоточиться не на критике разных конлангов, а на выборе общего языка среди форов. Когда лебедь, рак и щука тянут в разные стороны - толку не будет. Давайте определим точные признаки Всемирного языка. Кому просто интересно общаться на форуме, без какой-либо цели - тот не мой единомышленник. Я бы посоветовал взять ведро холодной воды и вылить на себя. В глазах сразу прояснится. Почему никто не может понять самое простое?
Бред, конечно, так как никто этой хнёй заниматься не станет. С другой стороны, Циолковского ведь тоже когда-то оторванным от реальности безумцем считали. Так что дерзайте.
Вот что я скажу, зэ-вэ-ха :
http://www.proza.ru/2014/04/02/1088
Можно назвать язык "Аврион" в честь его автора. Звучит лучше.
Цитата: АБР-2 от ноября 8, 2015, 17:53
Можно назвать язык "АБР_и_он" в честь его . Звучит лучше.
:green:
Да, и ещё одна мысль пришла в голову. Возможно, что автор решит войти в этот сайт и придётся придумывать ник. Если учесть, что автора зовут Авр-амченко + Рус-лан, получается Аврус. Созвучно с Авенариусом. Искать аватар не советую, лучше нормальный портрет, признак серьёзных людей (Абр, Солохин, Мнаше и др.) И смайлы я бы не советовал использовать, это наскальная живопись. Так что все условия для вхождения Авруса готовы.
Цитата: ENS7759 от ноября 8, 2015, 11:28
I_one, приведите, пожалуйста, список Сводеша Ароса.
Чуть позже обязательно это сделаю.
Цитата: АБР-2 от ноября 8, 2015, 12:18
Вот что я скажу, зэ-вэ-ха :
http://www.proza.ru/2014/04/02/1088
А чё зубы не в фокусе и двоятся?
Цитата: zwh от ноября 8, 2015, 19:16
Цитата: АБР-2 от ноября 8, 2015, 12:18
Вот что я скажу, зэ-вэ-ха :
http://www.proza.ru/2014/04/02/1088
А чё зубы не в фокусе и двоятся?
Давайте говорить про арос. Кто-то говорил, что в языке много сумбурного. Но всё то, что является сумбуром с точки зрения математика, является творчеством с точки зрения художника. Язык - слияние алгоритма и рисунка. Причём, по теории Брэксбита, чем больше задействовано спонтанности и интуиции, тем лучше. Алгоритмичный язык - для роботов, а не для людей, во всяком случае, не для масс. Чем более автор вносит в язык что-то своё, что подсказывает ему интуиция, тем более он приближается к цели. Если в русском языке уже наработана образная система, то логично взять часть из русского. В русском языке многие обороты речи алогичны, но понятны и имеют соответствия в иностранных языках. Многие относятся с недоверием к импровизации потому, что можно незаметно подсунуть подделку. Народ не разбирается в авангарде. Если кто-то станет подделывать авангард - никто не заметит. Но сами авангардисты разберутся в своей среде, кто фальшивит. На данный момент, я думаю, импровизаторов мало и фальшивить им нет смысла.
Говоря про серьёзных людей, я не имел ввиду, что Айуан несерьёзный. Ведь бывают же исключения.
Цитата: I_one от ноября 6, 2015, 12:30
Непонятно зачем нужно было придумывать свою латиницу: х /h/, j /ж/, h /ш/...
Ну, если в латинице-26 не хватает пары букв для покрытия фонологии языка, но есть пара лишних, и эти лишние более-менее подходят, то это, пожалуй, лучшее решение.
j для [ʒ] есть во французском, португальском, румынском и др.; вот
x и
h я бы действительно поменял, если там [h], а не [х].
Ведь дополнительные буквы (типа
ʒ) или диакритика (типа
ž) будут затруднять набор, а диграфы тоже не всегда хороши (какой диграф можно предложить для [ʒ] — страшный
zh?).
Такой же подход используется, например, в ложбане.
Цитата: I_one от ноября 6, 2015, 12:30
при этом названия месяцев конструируются априорно (1 месяц - январь, 2 месяц - февраль...)
Это же замечательно. У григорианских месяцев есть стандартная нумерация, которую все понимают. Так зачем вводить 12 лишних слов?
Цитата: Тайльнемер от ноября 9, 2015, 08:39
Цитата: I_one от ноября 6, 2015, 12:30
при этом названия месяцев конструируются априорно (1 месяц - январь, 2 месяц - февраль...)
Это же замечательно. У григорианских месяцев есть стандартная нумерация, которую все понимают. Так зачем вводить 12 лишних слов?
ЕМНИП в японском месяцы тоже чисто по номерам называются.
Список Сводеша для языка арос (http://arahau.ucoz.ru/forum/21-108-1421-16-1447064209)
Наверно с идиш будет почти 90-процентное совпадение))
ekoz, os, aze, ios, bi, irb, da - с.
Мне кажется, не совсем то, когда предлоги столь перегружены смыслами. Нужно ли уточнять, что "с ходу", "с печали", "с горы", "с ветром", "с теплотой", "с семейством" - это разные предлоги? Все равно всех оттенков смысла не охватишь.
loy - большой, ley - маленький (можно догадаться, что "о" - позитивация, "е" - негативация), goy - высокий, gey - низкий. Однако: sey - близкий, soy - далекий. И уж тем более: dikoy - толстый, leanoy - худой. И: go'vaydoy - широкий, ge'vaydoy - узкий.
Прием один (образование антонимов), а средств его передачи - больше трех((
I_one, спасибо!
Если бы автор Ароса прочитал основную часть простого учебника эсперанто,
то он бы не тратил зря столько времени и сил...
Цитата: I_one от ноября 9, 2015, 12:35
ekoz, os, aze, ios, bi, irb, da - с.
Мне кажется, не совсем то, когда предлоги столь перегружены смыслами. Нужно ли уточнять, что "с ходу", "с печали", "с горы", "с ветром", "с теплотой", "с семейством" - это разные предлоги? Все равно всех оттенков смысла не охватишь.
Товарищ Айуан! С ветром, с теплотой, с семейством - это одно и то же. Это "вместе" - основная функция "с". , с горы - "прочь". Всего две функции. Вместе и прочь. Все эти проблемы я давно решил и легко (в Джолзике). Это вообще не проблемы. С печали, сходу - это просто лишние формы, которые итак ясно не нужно образовывать. У нас во всей России человек 5 говорят "с печали", остальные такого оборота речи не знают. Но, если ты в среде русских, можешь использовать любые обороты с русского. А при общении с иностранцем надо просто быть проще в выражениях. А иногда 5 разных предлогов в одной и той же фразе понятны без перевода, из контекста.
И уже для другой публики хотелось бы повторить, что эсперантское нытьё про "сложность языка" - это хитрая уловка за "простой, удобный эсп". Одни эмоции. Раньше учили греческий с пятью падежами и не померли.
Цитата: ENS7759 от ноября 9, 2015, 13:12
I_one, спасибо!
Если бы автор Ароса прочитал основную часть простого учебника эсперанто,
то он бы не тратил зря столько времени и сил...
Простой, удобный, ядрёный язык эсперанто. Как сухая корочка хлеба. Ешьте сами.
Немного ошибся. Кажется, там один предлог разделяется на несколько. Пардон-с. Но тогда надо просто больше времени на изучение. А времени у нас полно - 6 лет за партой, с 4-го класса по 10-й. За это время любой чёртов язык можно изучить, а всемирный пойдёт в два раза быстрее.
Цитата: I_one от ноября 9, 2015, 12:48
loy - большой, ley - маленький (можно догадаться, что "о" - позитивация, "е" - негативация), goy - высокий, gey - низкий. Однако: sey - близкий, soy - далекий. И уж тем более: dikoy - толстый, leanoy - худой. И: go'vaydoy - широкий, ge'vaydoy - узкий.
Прием один (образование антонимов), а средств его передачи - больше трех((
Е - негатив? О - позитив? По моему, сей - близкий, сой - далёкий - интуитивно. Разнобой в создании слов - это тот сумбур, о котором я уже говорил, то есть, всё художественно, спонтанно, без логики. Но говайдой и гевайдой - явно промах, звучит близко, можно спутать. Один недостаток найден. Всего один недостаток за всю историю. А буквы переделать недолго, это не считается недостатком. Человек технарь, для него важна функциональность символа, а не благоприятная форма очертания, удобно входящая в мозг, без раздражения. Возникает мысль: а если выбросить падежи, от этого что-то изменится?
Контактная информация E-mail: avramo@mail.ru
По этому мылу можно связаться с замечательным учёным и побеседовать лично с ним про его уникальный язык.
Цитата: I_one от октября 25, 2015, 00:39
Сегодня я связался по электронке с Русланом Федоровичем, и с его разрешение опубликовал некоторые части книги (http://arahau.ucoz.ru/forum/21-108).
Пожалуйста, опубликуйте склонения, спряжения.
Цитата: Yitzik от февраля 6, 2014, 22:18Цитата: Skvodo от февраля 6, 2014, 21:47О чём думал автор, издавая её - непонятно.
Гораздо важнее - чем? :D
Жопой наверное