Приветствую, друзи, помогите с этимологией предлогов лтш. cauri и лит. kiaurai.
Как кажется эти предлоги являются когнатами? И как кажется восходят к лексеме ДЫРА, поскольку литов. kiaura kišenė значит 'дырявый карман'. Также существует подобный переход в славянских языках, напр. рус. сквозь < праслав. skvoze < skvaga 'дыра', ср. рус. скважина.
В свободном доступе словарей по балтийским языкам найти не и не очень то ими владею.
Заранее спасибо!
Из этим. словаря:
лтш. caurs и лит. kiauras "дырявый" от ide. *keu- "резать, отделять, чесать, тыкать" с расширением "r"; ide. *keur > ab. *kiaur- > лтш. caur-.
Сюда же:
лтш. caur "через, сквозь"
лтш. cauri, caurcauri "насквозь; сквозь"
лтш. caurums "дыра; отверстие"
ide. *keu- : *kur-
лтш. kurtēt "становиться дырявым"
и.т.д.
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=66000.0;attach=45715;image)
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=66000.0;attach=45717;image)
(s)keu-
лтш. skaust (skaužu, skaud; skaudu; skaudīšu; skauzdams) "1. завидовать; 2. искоренять, изживать"
skauģis (лтг. skaudiejs) "завистник"
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=66000.0;attach=45719;image)
Цитата: Alextrutnev от февраля 5, 2014, 19:45
Приветствую, друзи, помогите с этимологией предлогов лтш. cauri и лит. kiaurai.
Как кажется эти предлоги являются когнатами? И как кажется восходят к лексеме ДЫРА, поскольку литов. kiaura kišenė значит 'дырявый карман'. Также существует подобный переход в славянских языках, напр. рус. сквозь < праслав. skvoze < skvaga 'дыра', ср. рус. скважина.
В свободном доступе словарей по балтийским языкам найти не и не очень то ими владею.
Заранее спасибо!
Литовской kiaurai «сквозь» образовано от прилагательного kiauras «сквозной», родственное русскому
-чур в наречии
чересчур «слишком» (< «насквозь»), балтослав. *kiåurås < и.-е. *(s)keu̯-ro-.
Огромное спасибище!!! Не ожидал, что мне так быстро и так ясно ответят!
Можно еще одну просьбу, скажите, пожалуйстав выходные данные и страницу.
Еще раз безмерно благодарен!
И еще вопрос, может натолкнете меня, куда обратиться можно, что это за загадочные расширения как в приведенных выше примерах: kiauras "дырявый" от ide. *keu- "резать, отделять, чесать, тыкать" с расширением "r".
Или данная фраза - это просто удобный способ избегать объснения того, что уже невозможно объяснить ввиду большой древности?
Старый суффикс -r- есть в довольно большом числе прилагательных: острый, хитрый, бодрый, добрый...
Спасибо за ответ,
об этом суффиксе я не задумывался. А не могли бы привести примеры когнатов без суффикс r-, мне кроме инд. buddha или рус. будить, ничего не приходит.
Но у меня вопрос был несколько другой, а именно: такой вот модус говоредни как "и.е. корень такой-то с таким-то расширением" - это что? просто удобная формула избежать залезания в дебри, и просто признание того, что природа этого элемент не известан, как он присоединился к данному корню мы не знаем, и врядли когда-либо узнаем. ???
Примеров таких объясненний множество, например: и.е. *tere - в латинском получило расширение -ns > trans; в германских получило расширение gh > thur-gh, напр. нем. durch, англ.through и т.д.
Уважаемый, Tys Pats,
Я тут практически впервый раз, Вы и другие мне очень помогли, поскольку надо срочно сдать статью О способах выражения ПРосекутива в и.е. языках. Повторюсь еще раз, что не ожидал, что так скоро мне ответят, что в инете можно получить такую помощь.
Я до этого варился в собственном соку
Не могли бы поделиться ссылкой на данный словарь, или поделиться словарем, я в свою очередь обладаю огромнейщей коллекцией всего по языкам и учебники и словари и т.д.
Цитата: Alextrutnev от февраля 6, 2014, 09:51
Спасибо за ответ,
об этом суффиксе я не задумывался. А не могли бы привести примеры когнатов без суффикс r-, мне кроме инд. buddha или рус. будить, ничего не приходит.
Мокнуть → мокрый,
бдеть → бодрый,
острый (ср.
оселок, и.-е. основа *ak̑- «быть острым»),
рдеть → рёдрый,
мнить (< праслав. *mьněti «думать») →
мудрый,
дать → дар,
пить → пир (с субстантивизацией). Во многих случаях r-вое прилагательное давно уже не имеет словообразовательных связей с исходным глаголом из-за сильных фонетических изменений, либо из-за семантических. Но в некоторые сохраняют прочную связь и чётко выделяются в современном русском языке (как в
мокнуть → мокрый). Не всегда r-вые прилагательные образованы были от глаголов, другие — от существительных, как, напр.,
мездра < праслав. *męzdra от праслав. *męso «мясо», это слово восходит к и.-е. *mems-ro-s «мясной» (> лат. субстантивизат ср. рода membrum «член», «часть тела»).
Цитата: Alextrutnev от февраля 6, 2014, 09:51
Примеров таких объясненний множество, например: и.е. *tere - в латинском получило расширение -ns > trans; в германских получило расширение gh > thur-gh, напр. нем. durch, англ.through и т.д.
Там расширения *gh не было. Прагерм. *þerxwe (а аблаутным вариантом *þurxwe) образован из *þer/*þur < и.-е. *ter/*tr̥ «через» и постпозитивной частицы *xwe < и.-е.*kʷe «и».
Цитата: Alextrutnev от февраля 5, 2014, 22:24
Огромное спасибище!!! Не ожидал, что мне так быстро и так ясно ответят!
Можно еще одну просьбу, скажите, пожалуйстав выходные данные и страницу.
Еще раз безмерно благодарен!
Litauisches etymologisches Wörterbuch Френкеля, страницу не помню сейчас, посмотрите сами на прилагательном kiauras. Также (что Тиспок любит цитировать): Latviešu etimologijas vārdnīca Карулиса.
Цитата: Alextrutnev от февраля 5, 2014, 22:24
И еще вопрос, может натолкнете меня, куда обратиться можно, что это за загадочные расширения как в приведенных выше примерах: kiauras "дырявый" от ide. *keu- "резать, отделять, чесать, тыкать" с расширением "r".
Или данная фраза - это просто удобный способ избегать объснения того, что уже невозможно объяснить ввиду большой древности?
Это не «загадочные расширения», а обычный прилагательный суффикс *-ro-, извлечённый из гетероклитических имён.
ЦитироватьТам расширения *gh не было. Прагерм. *þerxwe (а аблаутным вариантом *þurxwe) образован из *þer/*þur < и.-е. *ter/*tr̥ «через» и постпозитивной частицы *xwe < и.-е.*kʷe «и».
С фонетиской стороны это убедительно. А как в семантическом аспекте это объяснить? при чем тут и.-е.*kʷe «и»? Засвидетельствованы ли подобные случаи употребления союза И как словообразовательной морфемы?
Цитироватьгетероклитическое склонение
Это типа genus - generis; pluto - plutonis? мать - матери? или я ошибаюсь?
Цитата: Alextrutnev от февраля 6, 2014, 10:57
С фонетиской стороны это убедительно. А как в семантическом аспекте это объяснить? при чем тут и.-е.*kʷe «и»? Засвидетельствованы ли подобные случаи употребления союза И как словообразовательной морфемы?
И.-е. *kʷe — энклитика и таковой осталась везде, где сохранилась (прагерм. *-xwe, др.-инд. -ca, лат. -que, праслав. *-če и т. д.). Поэтому вопроса о её энклитическом положении тут нет вообще — всё, как положено.
Цитата: Alextrutnev от февраля 6, 2014, 10:57
Цитироватьгетероклитическое склонение
Это типа genus - generis; pluto - plutonis? мать - матери? или я ошибаюсь?
Ошибаетесь. Ваши примеры — это обычные s- и r-основы. Индоевропейская гетероклиза сохранилась, напр., в лат. iter, род. падеж itineris (и то с аналогизацией -er- — вм. старого *itinis).
Цитата: Bhudh от февраля 5, 2014, 23:56
Старый суффикс -r- есть в довольно большом числе прилагательных: острый, хитрый, бодрый, добрый...
Кстати, "острый", судя по греческому, может происходить из субстантива, употреблявшегося предикативно. :)
Скажите, пожалуйста, это что получается,
литовское kiaurai, которое согласно Wolliger Mensch
Цитироватьбалтослав. *kiåurås < и.-е. *(s)keu̯-ro-.
является когнатом русс. сквозь < *skvoga, которое согласно J. Rejzek * (s)keu 'смотреть' (ср. англ. show < др.-англ. sceawian; лит. skaityti 'читать', рус. читать < *čis-ti< *čit-ti ) (Rejzek, 2001, стр. 577-578) ???
и имеет ли лит. kiauras связь с рус. через < *čerzъ < *kerts 'рубить', 'резать', ср. лит. kertu 'рублю', русск.-цслав. чрьту, чрести 'резать' (по Фасмеру. см. через)?????
Цитата: Alextrutnev от февраля 6, 2014, 16:18
является когнатом русс. сквозь < *skvoga, которое согласно J. Rejzek * (s)keu 'смотреть' (ср. англ. show < др.-англ. sceawian; лит. skaityti 'читать', рус. читать < *čis-ti< *čit-ti ) (Rejzek, 2001, стр. 577-578) ???
Нет. Это чисто предположение автора. (Тем более что праформа *skvoga невозможна).
Цитироватьимеет ли лит. kiauras связь с (рус. через < *čerzъ < *kerts 'рубить', 'резать', ср. лит. kertu 'рублю', русск.-цслав. чрьту, чрести 'резать') (по Фасмеру. см. через)?????
То же нет. Оно связанно со словами
чурка,
чурбан.
Wolliger Mensch
ЦитироватьИ.-е. *kʷe — энклитика и таковой осталась везде, где сохранилась (прагерм. *-xwe, др.-инд. -ca, лат. -que, праслав. *-če и т. д.). Поэтому вопроса о её энклитическом положении тут нет вообще — всё, как положено.
,
я не сомневаюсь в ее энклитичности. Я хотел спросить, зачем она вообще там нужно, зачем она была прибавлена, ведь она не несет никакого смысла? если только не предположить что это какая-то древняя морфема с пространственным значением?
И еще может быть Вы знаете, а что было прибавлено в случае и.е. *tere < лат. trans ???
Господин वरुण,
1) почему праформа skvoga невозможна?
2) слова рус. сквозь и рус. скважина когнаты ведь?
Цитата: Alextrutnev от февраля 6, 2014, 16:34
Господин वरुण,
1) почему праформа skvoga невозможна?
2) слова рус. сквозь и рус. скважина когнаты ведь?
1) Потому-что могла быть в праИЕ терминах либо skvog'(h)i либо skvog(h)oi/skvog'(h)оi. Но это слово очень позднее в славянских диалектах. Оно не проецируется на праславянский уровень. В словенском оно вообще имеет другую форму skọ̑z, skọ̑zi "сквозь, через, всегда", skọ̑znja "дыра", несводимую к русской.
2) Да.
Цитата: Alextrutnev от февраля 6, 2014, 16:29
я не сомневаюсь в ее энклитичности. Я хотел спросить, зачем она вообще там нужно, зачем она была прибавлена, ведь она не несет никакого смысла? если только не предположить что это какая-то древняя морфема с пространственным значением?
Прагерм. *þerxwe — наречие, русск.
нынче — тоже наречие. Вы никогда не задавились вопросом, зачем в наречии
нынче *kʷe добавлено? Это просто форма усиления.
Цитата: Alextrutnev от февраля 6, 2014, 16:29
И еще может быть Вы знаете, а что было прибавлено в случае и.е. *tere < лат. trans ???
Лат. trāns не может фонетически прямо восходить к и.-е. *terh-, там нулевая ступень *trh- > *tr̥̄- > итал. *trā-. А сама форма trāns, как умбр. trāf < *tr̥̄-ns, по образованию это падежная форма.
Цитата: वरुण от февраля 6, 2014, 16:48
В словенском оно вообще имеет другую форму skọ̑z, skọ̑zi "сквозь, через, всегда", skọ̑znja "дыра", несводимую к русской.
Сводимую.
Wolliger Mensch,
просто огромное спасибо!
Жалею, что раньше не обратился к этому сайту!
1) Насчет "нынче", действительно не задумывался! - очень интересно!
2)
Цитировать*tr̥̄-ns, по образованию это падежная форма.
Вы не подскажите, какая падежная форма?
3)
ЦитироватьЛат. trāns не может фонетически прямо восходить к и.-е. *terh-, там нулевая ступень *trh- > *tr̥̄- > итал. *trā-.
скажите, п-ста, а откуда вы берете форму и.е. *terh-? Вы о ней здесь впервые упоминаете.
4) Значение 'через' по научному Просекутив. Подскажите кто знает как по научному обозвать значение 'сквозь'? или такого не сщуествует.
5) Наверное офф-топик, но все же спрошу. Корректно ли делать предположение о возможной связи рус. от и санскрт падежного аблатива -at (sutat 'от сына'), поскольку оба близки фонетически и обозначают АБЛАТИВ?
Цитата: Alextrutnev от февраля 6, 2014, 17:23
Вы не подскажите, какая падежная форма?
Вин. падеж.
Цитата: Alextrutnev от февраля 6, 2014, 17:23
скажите, п-ста, а откуда вы берете форму и.е. *terh-? Вы о ней здесь впервые упоминаете.
Я стараюсь формы с ларингалами упоминать, лишь когда это действительно нужно. Беру из разных источников: стараюсь смотреть всю литературу, что есть под рукой по этому поводу.
Цитата: Alextrutnev от февраля 6, 2014, 17:23
4) Значение 'через' по научному Просекутив. Подскажите кто знает как по научному обозвать значение 'сквозь'? или такого не сщуествует.
Падеж локализации «через» в морфологии обычно называется
пролатив, но может при описании конкретных языков иметь ещё с десяток названий. А
просекутив — это лишь одна из ориентаций этого падежа — ад-пролатив. В русском языке выражается предлогами
вдоль,
по, иногда сюда включается и
мимо, но это уже другая ориентация (апуд-пролатив).
Не нужно заморачиваться этим, если вас, конечно, не интересует именно история номенклатуры.
Цитата: Alextrutnev от февраля 6, 2014, 17:23
5) Наверное офф-топик, но все же спрошу. Корректно ли делать предположение о возможной связи рус. от и санскрт падежного аблатива -at (sutat 'от сына'), поскольку оба близки фонетически и обозначают АБЛАТИВ?
Нет, праслав. окончание род. падежа о-основных имён *-a не восходит к и.-е. аблативной форме *-ōd, хотя раньше такое предположение делали.
Цитата: Alextrutnev от февраля 6, 2014, 09:58
Уважаемый, Tys Pats,
Я тут практически впервый раз, Вы и другие мне очень помогли, поскольку надо срочно сдать статью О способах выражения ПРосекутива в и.е. языках. Повторюсь еще раз, что не ожидал, что так скоро мне ответят, что в инете можно получить такую помощь.
Я до этого варился в собственном соку
Не могли бы поделиться ссылкой на данный словарь, или поделиться словарем, я в свою очередь обладаю огромнейщей коллекцией всего по языкам и учебники и словари и т.д.
Лтш. этим. словарь (https://disk.yandex.com/public/?hash=zIW8UQS4uW%2BCzVAiQX2NKIE3nJo5UlRav14LhNOzEik%3D)
Безмерно благодарен!
Преогромное!
Цитата: Alextrutnev от февраля 6, 2014, 18:13
Безмерно благодарен!
Преогромное!
Спасибо хорошему человеку
Á Hápi ! :)
Cловарь латышского языка с указанием интонации слов и "широкого" "E" (http://lingvoforum.net/index.php/topic,58074.msg1954582.html#msg1954582)
Цитата: Alextrutnev от февраля 6, 2014, 17:235) Наверное офф-топик, но все же спрошу. Корректно ли делать предположение о возможной связи рус. от и санскрт падежного аблатива -at (sutat 'от сына'), поскольку оба близки фонетически и обозначают АБЛАТИВ?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2014, 17:51Нет, праслав. окончание род. падежа о-основных имён *-a не восходит к и.-е. аблативной форме *-ōd, хотя раньше такое предположение делали.
Вот что бывает, когда тему не выделяют.
Цитата: Alextrutnev от февраля 6, 2014, 17:23Корректно ли делать предположение о возможной связи рус. от и санскрт падежного аблатива -at (sutat 'от сына'), поскольку оба близки фонетически и обозначают АБЛАТИВ?
Fxd.
Цитата: Bhudh от февраля 6, 2014, 18:38
Цитата: Alextrutnev от февраля 6, 2014, 17:235) Наверное офф-топик, но все же спрошу. Корректно ли делать предположение о возможной связи рус. от и санскрт падежного аблатива -at (sutat 'от сына'), поскольку оба близки фонетически и обозначают АБЛАТИВ?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2014, 17:51Нет, праслав. окончание род. падежа о-основных имён *-a не восходит к и.-е. аблативной форме *-ōd, хотя раньше такое предположение делали.
Вот что бывает, когда тему не выделяют.
Цитата: Alextrutnev от февраля 6, 2014, 17:23Корректно ли делать предположение о возможной связи рус. от и санскрт падежного аблатива -at (sutat 'от сына'), поскольку оба близки фонетически и обозначают АБЛАТИВ?
Fxd.
Алекс о предлоге
от спрашивал? Ну, праслав. *ot (и *otъ ← *otь) родственно др.-инд. ati- < и.-е. oti, аблаут к *eti, тогда как -t в аблативе < и.-е. *-d.
Wolliger Mensch,
1) Насчет слав. отъ понятно. Единственно смущает семантика санскр. ati- 1)очень 2) мимо. , напр. atikopa сильный гнев, atikram - проходить мимо. Все на эту тему не буду больше.
2) А теперь по теме. А существует ли расширнеие -ro- в других группах кроме славянских и балтийских?
3) чересчур - получается слились слова исторически практически с тождественной семантикой. через < *kerti 'резать', чур (см. kiauras < *keu- 'резать, отделять, чесать, тыкать' )
Цитата: Alextrutnev от февраля 6, 2014, 19:34А существует ли расширнеие -ro- в других группах кроме славянских и балтийских?
Когнат славянского
остръ — латинское
acer. По нему хорошо видно, что
-т- в славянских — эпентеза (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0#.D0.AD.D0.BF.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.B5.D0.B7.D0.B0_.D0.B2_.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B5_.D1.8F.D0.B7.D1.8B.D0.BA.D0.B0).
Цитата: Alextrutnev от февраля 6, 2014, 19:34
3) чересчур - получается слились слова исторически практически с тождественной семантикой. через < *kerti 'резать', чур (см. kiauras < *keu- 'резать, отделять, чесать, тыкать' )
Через это только через, никаких значений
резать у него никогда не было. Чур - здесь непонятно, или от слова чураться "бояться, избегать", или замена чёрт, может чурка.
Цитата: Alextrutnev от февраля 6, 2014, 19:34
1) Насчет слав. отъ понятно. Единственно смущает семантика санскр. ati- 1)очень 2) мимо. , напр. atikopa сильный гнев, atikram - проходить мимо. Все на эту тему не буду больше.
По поводу значения — всё вполне закономерно, ср. лат. ultrā «далее» и «сверх». И.-е. *eti, аблаутным вариантом которого является *oti, значило «ещё», «больше».
Цитата: Alextrutnev от февраля 6, 2014, 19:34
2) А теперь по теме. А существует ли расширнеие -ro- в других группах кроме славянских и балтийских?
Это не расширение, а суффикс. Существует во всех и.-е. языках.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2014, 19:47
Цитата: Alextrutnev от февраля 6, 2014, 19:34
1) Насчет слав. отъ понятно. Единственно смущает семантика санскр. ati- 1)очень 2) мимо. , напр. atikopa сильный гнев, atikram - проходить мимо. Все на эту тему не буду больше.
По поводу значения — всё вполне закономерно, ср. лат. ultrā «далее» и «сверх». И.-е. *eti, аблаутным вариантом которого является *oti, значило «ещё», «больше».
В слове отъ не надо предполагать праформу *oti, в праи.-е. языке вполне существовала праформа *oto-, ср. др.-инд. átas "оттуда", которые вполне соотносятся друг с другом как аблативы и регулярны фонетически.
Цитата: वरुण от февраля 6, 2014, 19:55
В слове отъ не надо предполагать праформу *oti, в праи.-е. языке вполне существовала праформа *oto-, ср. др.-инд. átas "оттуда", которые вполне соотносятся друг с другом как аблативы и регулярны фонетически.
*Otъ выделяется в слове *otъlěkъ, где было *oti.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2014, 20:01
Цитата: वरुण от февраля 6, 2014, 19:55
В слове отъ не надо предполагать праформу *oti, в праи.-е. языке вполне существовала праформа *oto-, ср. др.-инд. átas "оттуда", которые вполне соотносятся друг с другом как аблативы и регулярны фонетически.
*Otъ выделяется в слове *otъlěkъ, где было *oti.
Почему вы так решили?
Ответье, пожалуйста, по возможности на вопросы, если не затруднит:
1. А что за суффикс в санскрт. tiras, который также восходит к *tere?
2. А какие основание утверждать, что элемент -ns в лат. trans окончание аккузатива, ведь аккузатив, кажется, восходит к и.е. * -m (есть ли у Вас примеры, может быть)?
3. А что это за слово *otъlěkъ?
4. Вы не могли бы дать ссылочку на *þerxwe. Меня это поразило, сразу в моем мозге все стало на место. А я ни в одном из словарей не обнаружил указание на то что, что может восходить к и.е. kwe. Наверное очень древними пользуюсь.
Цитата: Alextrutnev от февраля 6, 2014, 20:21
Ответье, пожалуйста, по возможности на вопросы, если не затруднит:
1. А что за суффикс в санскрт. tiras, который также восходит к *tere?
2. А какие основание утверждать, что элемент -ns в лат. trans окончание аккузатива, ведь аккузатив, кажется, восходит к и.е. * -m (есть ли у Вас примеры, может быть)?
3. А что это за слово *otъlěkъ?
4. Вы не могли бы дать ссылочку на *þerxwe. Меня это поразило, сразу в моем мозге все стало на место. А я ни в одном из словарей не обнаружил указание на то что, что может восходить к и.е. kwe. Наверное очень древними пользуюсь.
1. санскрт. tiras, восходит к *trH- в аблативе.
2. это аккузатив множественного числа.
3. ст.-слав. отълѣкъ "остаток".
Цитировать1. санскрт. tiras, восходит к *trH- в аблативе.
Поясните, пожалуйста, какие основание его считать аблативом?
Цитировать2. это аккузатив множественного числа.
А откуда взялось множественное число?
Цитата: Alextrutnev от февраля 6, 2014, 20:40
Цитировать1. санскрт. tiras, восходит к *trH- в аблативе.
Поясните, пожалуйста, какие основание его считать аблативом?
В значении "через" аккузатив (мн.ч.), в значении "в стороне от" аблатив (ед.ч.). Формы обоих падежей в санскрите совпадают поэтому определяется употреблением в конструкциях.
ЦитироватьЦитировать2. это аккузатив множественного числа.
А откуда взялось множественное число?
А почему нет? Его значение длительное и поэтому вполне коррелирует с множественным числом.
ЦитироватьЦитата
Цитата: Alextrutnev Сегодня в 22:40
Цитировать
1. санскрт. tiras, восходит к *trH- в аблативе.
Поясните, пожалуйста, какие основание его считать аблативом?
В значении "через" аккузатив (мн.ч.), в значении "в стороне от" аблатив (ед.ч.). Формы обоих падежей в санскрите совпадают поэтому определяется употреблением в конструкциях.
Цитировать
Цитировать
2. это аккузатив множественного числа.
А откуда взялось множественное число?
А почему нет? Его значение длительное и поэтому вполне коррелирует с множественным числом.
Простите,
но я ничего не понял. Может Вам это кажется все очевидным, но мне нет.
Вы можете привести примеры.
Единственное, что я знаю, что в ж. р. действительно Абл. совпадает с Генитивом.
Цитата: Alextrutnev от февраля 6, 2014, 21:04
ЦитироватьВ значении "через" аккузатив (мн.ч.), в значении "в стороне от" аблатив (ед.ч.). Формы обоих падежей в санскрите совпадают поэтому определяется употреблением в конструкциях.
Простите,
но я ничего не понял. Может Вам это кажется все очевидным, но мне нет.
Вы можете привести примеры.
Единственное, что я знаю, что в ж. р. действительно Абл. совпадает с Генитивом.
Я тоже не до конца понимаю вопроса. Просто берем любое слово с основой на согласный и получаем для примера, основа patant- "летящий", patatas отложительно-родительный падеж ед.ч. и винительный мн.ч.
Отложительный и винительный в санскрите совпадал во всех основах, кроме а-основ. В и.-е. было либо также (только в о-основах), что очень сомнительно, либо родительного вообще не было, что вероятно, во всяком случае для основной стадии этого языка. Появление родительного падежа явно является поздней инновацией уже сильно раздробленного на диалекты и.-е. языка.
Цитата: वरुण от февраля 6, 2014, 20:08
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2014, 20:01
Цитата: वरुण от февраля 6, 2014, 19:55
В слове отъ не надо предполагать праформу *oti, в праи.-е. языке вполне существовала праформа *oto-, ср. др.-инд. átas "оттуда", которые вполне соотносятся друг с другом как аблативы и регулярны фонетически.
*Otъ выделяется в слове *otъlěkъ, где было *oti.
Почему вы так решили?
Потому что это точное соответствие др.-инд. atirekaḥ.
Цитата: Alextrutnev от февраля 6, 2014, 20:21
2. А какие основание утверждать, что элемент -ns в лат. trans окончание аккузатива, ведь аккузатив, кажется, восходит к и.е. * -m (есть ли у Вас примеры, может быть)?
Основания фонетические, судя по форме в умбрийском языке. Хотя, конечно, вариант причастного *-nt-s тоже возможен.
Цитата: Alextrutnev от февраля 6, 2014, 20:21
3. А что это за слово *otъlěkъ?
«Остаток». Наряду с ней была и *otlěkъ > др.-русск.
олѣкъ — эта форма балтославянского времени.
Цитата: Alextrutnev от февраля 6, 2014, 20:21
4. Вы не могли бы дать ссылочку на *þerxwe. Меня это поразило, сразу в моем мозге все стало на место. А я ни в одном из словарей не обнаружил указание на то что, что может восходить к и.е. kwe. Наверное очень древними пользуюсь.
Ну вот список литературы, данный Орлом по этому поводу:
Bartholomae. Altiranisches Wörterbuch. Straßburg: Karl J. Trübner, 1904 [2nd ed.–Berlin: W. de Gruyter, 1961] 641—642;
Torp-Falk Wortschatz der germanischen Sprachen. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 1909. S. 181;
Holthausen, Altenglisches etymologisches Wörterbuch. Heidelberg: Carl Winter, 1934. S. 364;
Feist, Vergleichendes Wörterbuch der gotischen Sprache. Leiden: Brill, 1939. S. 488;
Pokorny, Indogermanisches etymologisches Wörterbuch I–II. Bern: Francke, 1948–1969. Bd. I 1074—1076;
Mayrhofer, Kurzgefaßtes etymologisches Wörterbuch des Altindischen. I–III. Heidelberg: Carl Winter, 1956–1976. Bd. I 503—504;
Onions, The Oxford Dictionary of English Etymology. Oxford: Oxford University Press, 1978. Pg. 920;
Vendryes, Lexique étymologique de l'irlandais ancien. A-C, M-U. Paris: Dublin Institute for Advanced Studies & Centre National de la recherche scientifique, 1959–1987. T-28—29, 125—126;
Lehmann, A Gothic Etymological Dictionary. Leiden: Brill, 1986. Pg. 354;
Kluge-Seebold, Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache. 23. Auflage. Bearb. von E. Seebold. Berlin-New York: W. de Gruyter, 1995. S. 200—201.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 7, 2014, 06:28
Цитата: वरुण от февраля 6, 2014, 20:08
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2014, 20:01
Цитата: वरुण от февраля 6, 2014, 19:55
В слове отъ не надо предполагать праформу *oti, в праи.-е. языке вполне существовала праформа *oto-, ср. др.-инд. átas "оттуда", которые вполне соотносятся друг с другом как аблативы и регулярны фонетически.
*Otъ выделяется в слове *otъlěkъ, где было *oti.
Почему вы так решили?
Потому что это точное соответствие др.-инд. atirekaḥ.
Это ровным счетом ничего не доказывает. Ведь были же параллельные образования типа
олѣкъ < *otlěkъ, без *-i- и -ъ-. Так и здесь, это просто параллельное образование.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2014, 10:29
Цитата: Alextrutnev от февраля 6, 2014, 09:51
Примеров таких объясненний множество, например: и.е. *tere - в латинском получило расширение -ns > trans; в германских получило расширение gh > thur-gh, напр. нем. durch, англ.through и т.д.
Там расширения *gh не было. Прагерм. *þerxwe (а аблаутным вариантом *þurxwe) образован из *þer/*þur < и.-е. *ter/*tr̥ «через» и постпозитивной частицы *xwe < и.-е.*kʷe «и».
1) Скажите, а в нидер. door 'через' элемент *xwe отпал или его изначально небыло?
2) И еще, не знаете, в северогерманских *þurxwe где нибудь зафиксирован или нет?
Цитата: वरुण от февраля 7, 2014, 10:58
...Ведь были же параллельные образования типа олѣкъ < *otlěkъ, без *-i- и -ъ-. Так и здесь, это просто параллельное образование.
"ot" префикс?
Цитата: Alextrutnev от февраля 17, 2014, 21:19
Скажите, а в нидер. door 'через' элемент *xwe отпал или его изначально небыло?
Др.-нид. thuro, др.-н.-нем. thuru < thuruh < прагерм. *þurxwe.