По-моему, искусственные языки никогда не будут использоваться в общемировом масштабе. Не в обиду, конечно, для тех, кто уже выучил один или больше из этих искусственных языков, но люди не так практичны, как в популярное мнение. Наоборот, большинство из них очень сильно ценят свои различия, традиции, уникальный стиль и звучание своих языков, и не будут принимать только один, скучный и бесцветный язык (хоть и очень логичный и эффективный) для всех. Ни чтобы заменять свой язык, ни чтобы заменять английский как лингва франка (общий язык).
Кроме того, принятие единственного языка в общемировом масштабе (как, один официальный язык всех стран мира), означает, что ваше знание своих родных языков становится все более и более бессмысленным. Люди не очень хорошо относятся к потере знаний. На самом деле, это наша человеческая природа, которая заставляет всех стремиться прославлять и увеличивать важность того, что мы уже знаем.
Так, по-моему, такие языки как: Esperanto, Interlingua, Ido, Lojban и так далее, остаются интереснее только с филологической точки зрения и не больше.
Цитата: Светка12 от февраля 2, 2014, 13:07
Кроме того, принятие единственного языка в общемировом масштабе (как, один официальный язык всех стран мира), означает, что ваше знание своих родных языков становится все более и более бессмысленным.
Вообще-то всё это обсуждалось на форуме неоднократно. ваш аргумент несостоятелен: во-первых, принятие единого языка не исключает пользование этническими языками в соответствующей этнической среде, на которую никто (кроме глобалистов) не покушается; во-вторых, искусственность языка не при чём: тот же самый поганый эффект вы получите и при глобальном использовании английского.
Светка12, советую больше прочитать на форуме обсуждений об искусственных языках. Думаю, это изменит ваших аргументов в лучшую сторону.
Цитата: Yitzik от февраля 2, 2014, 17:38
на которую никто (кроме глобалистов) не покушается
Очень не люблю слова "глобалисты" и "антиглобалисты", поскольку они дискредитированы и не отражают сущность тех явлений, которые ими принято обозначать.
Глобализация - неизбежный процесс в рамках прогресса, для протекания которого не нужны никакие специальные "глобалисты". Все те общества, которые самоизолируются от глобализации, очень быстро отпадают от прогресса, и вследствие этого вскоре потерпят военное поражение хотя бы от первой же попавшейся третьесортной банды грабителей, не говоря уж о более крупных структурах.
Поэтому, имхо, принятие общего международного языка и массовое владение им таки означают очень скорый конец для всех остальных языков в мире. Равно как и для самих этносов.
Цитата: Светка12 от февраля 2, 2014, 13:07
По-моему, искусственные языки никогда не будут использоваться в общемировом масштабе.
Ну и не парься за этот вопрос
Цитата: Toman от февраля 3, 2014, 17:32
принятие общего международного языка и массовое владение им таки означают очень скорый конец для всех остальных языков в мире. Равно как и для самих этносов.
order all become English.
Yes, of course
Цитата: BormoGlott от февраля 3, 2014, 19:12
order all become English.
Не распарсила.
Цитата: Toman от февраля 3, 2014, 17:32
Поэтому, имхо, принятие общего международного языка и массовое владение им таки означают очень скорый конец для всех остальных языков в мире. Равно как и для самих этносов.
Принятие де юре?
Цитата: Светка12 от февраля 2, 2014, 13:07
Так, по-моему, такие языки как: Esperanto, Interlingua, Ido, Lojban и так далее, остаются интереснее только с филологической точки зрения и не больше.
Прошу прощения, но упоминаемый вами Lojban и не должен использоваться в мировом масштабе как разговорный язык. Это инструмент когнитивной лингвистики, машинного перевода, философии в конце концов. Свои задачи он прекрасно выполняет. Все остальные упомянутые вами языки относятся к международным вспомогательным.
Опыт показывает, что принципиальные противники "искусственных" языков не хотят слушать никаких аргументов. А ведь реальность такова, что любой проект, отправляясь в обращение, становится вполне живым. Разве что с чуть большей степенью контролируемости, чем литературные "естественные" языки. Да и то не всегда: достаточно посмотреть, что вытворяют с турецким (а теперь и с казахским).
Для Светка12: Поднятый Вами вопрос превосходно освещён в классической работе Сущность и будущее идеи международного языка (http://homarano.narod.ru/Windows/esenco1r.htm). Даже через столетие едва ли можно добавить что-либо существенное. Надеюсь, этот текст ответит на большинство Ваших вопросов, касающихся искуственных вспомогательных языков. Приятного чтения!
Почему эта тема находится здесь?
Её место не тут Теоретический раздел » Интерлингвистика и лингвопроектирование (http://lingvoforum.net/index.php/board,39.0.html) ли? :what:
Признаюсь, я и не знала, что здесь такой раздел для искусственных языков существуют. Тем не менее, эта тема не туда подходит, потому, что она критикует самую идею искусственных языков.
ЦитироватьВообще-то всё это обсуждалось на форуме неоднократно. ваш аргумент несостоятелен: во-первых, принятие единого языка не исключает пользование этническими языками в соответствующей этнической среде, на которую никто (кроме глобалистов) не покушается; во-вторых, искусственность языка не при чём: тот же самый поганый эффект вы получите и при глобальном использовании английского.
Но зачем создать искусственный язык, если не чтоб заменять все этнические языки, в том числе и английский? Я всегда думала, что цел таких языков, создать один эффективный язык для всех, что потом не будут еще "языковые барьеры" между нами.
ЦитироватьСветка12, советую больше прочитать на форуме обсуждений об искусственных языках. Думаю, это изменит ваших аргументов в лучшую сторону.
Хорошо, я буду.
ЦитироватьПрошу прощения, но упоминаемый вами Lojban и не должен использоваться в мировом масштабе как разговорный язык. Это инструмент когнитивной лингвистики, машинного перевода, философии в конце концов. Свои задачи он прекрасно выполняет. Все остальные упомянутые вами языки относятся к международным вспомогательным.
Ну, да, такие языки хороши как философия, это уж точно.
ЦитироватьДля Светка12: Поднятый Вами вопрос превосходно освещён в классической работе Сущность и будущее идеи международного языка. Даже через столетие едва ли можно добавить что-либо существенное. Надеюсь, этот текст ответит на большинство Ваших вопросов, касающихся искуственных вспомогательных языков. Приятного чтения!
Ой...много здесть читать...дайте мне пара дней :-\
Светка12
А у Вас какой язык родной? Просто создалось впечатление, что русский таковым не является, потому интересуюсь :)
Цитата: Светка12 от февраля 24, 2014, 07:40
Но зачем создать искусственный язык, если не чтоб заменять все этнические языки, в том числе и английский? Я всегда думала, что цел таких языков, создать один эффективный язык для всех, что потом не будут еще "языковые барьеры" между нами.
Но если речь идет об эффективном международном, то он и не подразумевает замену этнических языков. Ведь английский, чаще других выступающий ныне в этой роли, для двух не-нативов Инлиша выступает именно языком-посредником и не более (множество заимствований из английского тут ни при чем - это совершенно другой вопрос). Если для той же цели будет использоваться эсперанто, то в чем разница и как он в этом случае может заменить национальные языки?
Если идея состоит в том, чтобы создать искусственный язык, который большинству или всем людям на земле будет в изучении даваться проще, чем какой-либо иностранный, и потом сей язык будет использоваться в международных контактах, то каким образом он заменит этнические языки и как он вообще будет их теснить? Это я не в поддержку искусственных языков пишу, просто мне показалось, что у Вас там какая-то странная логика :)
Цитата: Dana от февраля 4, 2014, 00:04
Цитата: BormoGlott от февраля 3, 2014, 19:12
order all become English.
Не распарсила.
По-русски правильно говорить "спарсила", а не "распарсила".
Цитата: Woozle от февраля 24, 2014, 08:36
По-русски правильно говорить "спарсила", а не "распарсила".
:o
Почему?
Никогда не встречал формы «спарсить», только «распарсить».
Цитата: BormoGlott от февраля 5, 2014, 10:43
Почему эта тема находится здесь?
Её место не тут Теоретический раздел » Интерлингвистика и лингвопроектирование ли? :what:
Да, конечно!
Спасибо.
Убедительно просим в таких ситуациях
посылать отчёт модераторам: «перенесите тему в такой-то раздел», иначе шансы, что проблема будет замечена, невелики. Я чисто случайно её сейчас увидел.
Цитата: Woozle от февраля 24, 2014, 08:36
Цитата: Dana от февраля 4, 2014, 00:04
Цитата: BormoGlott от февраля 3, 2014, 19:12
order all become English.
Не распарсила.
По-русски правильно говорить "спарсила", а не "распарсила".
:o "спарсила" это не по русски
Цитата: Светка12 от февраля 2, 2014, 13:07
По-моему, искусственные языки никогда не будут использоваться в общемировом масштабе.
по-моему, они уже используются. Возьмите, например, систему дорожных знаков или цифры и представьте, что было бы в случае, когда в каждой стране использовали бы свои собственные дорожные знаки и обозначения для цифр. Уж не говоря о языках программирования, которые тоже используются в мировом масштабе
BormoGlott
Все-таки другие знаковые системы при схожей природе идут в плане своего использования несколько иным путем, потому, мне кажется, прямую аналогию не стоит проводить. На то есть серьезные причины, догадываюсь, Вы и сами их знаете :)
Что до языков программирования, то хоть они и тоже называются языками, это явление иного рода.
@ From_Odessa
Мой аргумент написано с предположением, что (все) искусственные языки были созданные чтоб заменять все другие языки (и в принципе заменять английский как международный язык).
Если цель какого-то искусственного языка не включает в себя "заменять все другие языки" тогда не напрягайтесь опровергать меня. Речь не идет об этом.
@BormoGlott
Абсолютно разные вещи, как From_Odessa написал. Создавать символы для международного общения это важное дело! Вообще, по-моему жестовые языки должны быть международными но к сожалению это может быть уже поздно.
Цитата: Светка12 от февраля 25, 2014, 07:59
Мой аргумент написано с предположением, что (все) искусственные языки были созданные чтоб заменять все другие языки (и в принципе заменять английский как международный язык).
Мне кажется, что даже, если такие идеи и есть, то их реализация возможна лишь в далеком будущем. Более-менее реальная задача - это создание удобного языка (языков) для международного общения.
Цитата: Светка12 от февраля 25, 2014, 07:59
Если цель какого-то искусственного языка не включает в себя «заменять все другие языки»
А разве хоть один искусственный язык ставит такую цель?
Насколько я понимаю, как раз наоборот. Ведь основному языку, который человек учит с младенчества, нет нужды быть сверхлёгким. Такая задача ставится как раз перед иностранным языком, функция которого — межнациональное общение.
Искуственные языки, а, в частности, эсперанто, международными не будут по одной простой причине - стране-сверхдержаве, занимающей лидирующее положение в мире, это не нужно и не выгодно. Проще весь мир научить своему языку, чем всех и вся привлекать учить третий язык, каким бы bela kaj facila он не был.
В (очень) далеком будущем -- может быть!
ЦитироватьА разве хоть один искусственный язык ставит такую цель?
Я всегда думала, что все эти искусственные языки ставили такую цель. По-видимому я ошибаюсь...
ЦитироватьТакая задача ставится как раз перед иностранным языком, функция которого — межнациональное общение.
Понятно. Все же, никогда (или по крайней мере в недалеком будущем) не случится. Английский уже король всех.
ЦитироватьА у Вас какой язык родной? Просто создалось впечатление, что русский таковым не является, потому интересуюсь
То иврит то английский - мои родные.
Русский изучаю уже почти за четыре года. Много их моих близких из бывшего советского союза в том числе и моя вторая половина :)
Теперь, потихонечку (и в то же время) испанский изучаю вдобавок, и неплохо разберусь с ним кстати. Французский бросила недавно. Мне не понравилось его изучать. Но испанский...это уже совсем другой разговор.
Цитата: Светка12 от февраля 25, 2014, 08:28
Я всегда думала, что все эти искусственные языки ставили такую цель. По-видимому я ошибаюсь...
Как раз напротив. Всегда декларируется цель сделать удобный язык межнационального общения.
Цитата: Светка12 от февраля 25, 2014, 08:28
Понятно. Все же, никогда (или по крайней мере в недалеком будущем) не случится. Английский уже король всех.
Английский сейчас в этой роли, но это всегда может измениться. Сегодня английский, а завтра испанский. При нынешней информационной ситуации, конечно, такой смене тяжелее случиться, но она вполне может произойти. Это зависит от геополитических процессов.
Цитата: dragun97yu от февраля 25, 2014, 08:23
Искуственные языки, а, в частности, эсперанто, международными не будут по одной простой причине - стране-сверхдержаве, занимающей лидирующее положение в мире, это не нужно и не выгодно. Проще весь мир научить своему языку, чем всех и вся привлекать учить третий язык, каким бы bela kaj facila он не был.
Тогда зачем вы этот третий язык учите?
Цитата: Dana от февраля 25, 2014, 08:34
Тогда зачем вы этот третий язык учите?
Может, из интереса? :) Я вот хочу эсперанто поучить из любопытства :)
Цитата: From_Odessa от февраля 25, 2014, 08:30
Цитата: Светка12 от февраля 25, 2014, 08:28Я всегда думала, что все эти искусственные языки ставили такую цель. По-видимому я ошибаюсь...
Как раз напротив. Всегда декларируется цель сделать удобный язык межнационального общения.
Как-то непонятно ты фразу составил. Из неё можно подумать, что «напротив» относится к «я ошибаюсь».
А «ошибаюсь», напомню, относилось к тезису: «искусственные языки задумывались как замена национальным языкам», а не к тезису «искусственные языки задумывались как удобный язык межнационального общения».
Цитата: From_Odessa от февраля 25, 2014, 08:30
Английский сейчас в этой роли, но это всегда может измениться. Сегодня английский, а завтра испанский.
Вот-вот, аккадский вон довольно быстро арамейским заменился, а потом и арабским.
Цитата: Dana от февраля 25, 2014, 08:34
Цитата: dragun97yu от февраля 25, 2014, 08:23
Искуственные языки, а, в частности, эсперанто, международными не будут по одной простой причине - стране-сверхдержаве, занимающей лидирующее положение в мире, это не нужно и не выгодно. Проще весь мир научить своему языку, чем всех и вся привлекать учить третий язык, каким бы bela kaj facila он не был.
Тогда зачем вы этот третий язык учите?
А какой третий?
Цитата: mnashe от февраля 25, 2014, 08:44
Как-то непонятно ты фразу составил. Из неё можно подумать, что «напротив» относится к «я ошибаюсь».
А «ошибаюсь», напомню, относилось к тезису: «искусственные языки задумывались как замена национальным языкам», а не к тезису «искусственные языки задумывались как удобный язык межнационального общения».
Спасибо за поправку :) "Напротив", конечно, относится к "Я всегда думала, что все эти искусственные языки ставили такую цель".
ЦитироватьАнглийский сейчас в этой роли, но это всегда может измениться. Сегодня английский, а завтра испанский.
Тогда хорошо, что я испанский изучаю. ;D
Но честно говоря, по-моему, век интернета укрепил английский как лингва-франка навсегда. Раньше лингва-франка изменился, потому, что интернет не был.
Светка12Я тоже думаю, что Интернет значительно укрепил английский в этой роли. Но не уверен, что это неизменно.
У Вас очень хороший русский для иностранца. Ошибки есть, но уровень высокий. Хотя грамматику однозначно еще серьезно подтягивать надо
Цитата: dragun97yu от февраля 25, 2014, 08:23
Искуственные языки, а, в частности, эсперанто, международными не будут по одной простой причине - стране-сверхдержаве, занимающей лидирующее положение в мире, это не нужно и не выгодно. Проще весь мир научить своему языку, чем всех и вся привлекать учить третий язык, каким бы bela kaj facila он не был.
Ну возьмем, например, Китай. Думаете, они действительно рассчитывают, что все возьмут и выучат иероглифы, и в тонах ихних разберутся?
Вполне могут снизойти до меньшего языка для общения с меньшими народами.
Цитата: dragun97yu от февраля 25, 2014, 08:48
А какой третий?
Эсперанто :)
Цитата: mnashe от февраля 25, 2014, 08:45
Цитата: From_Odessa от февраля 25, 2014, 08:30
Английский сейчас в этой роли, но это всегда может измениться. Сегодня английский, а завтра испанский.
Вот-вот, аккадский вон довольно быстро арамейским заменился, а потом и арабским.
Та не те сейчас времена. Английский в роли языка международного общения непоколебим. Разве что какой Апокалипсис случится, тогда только...
Цитата: Dana от февраля 25, 2014, 09:29
Та не те сейчас времена. Английский в роли языка международного общения непоколебим. Разве что какой Апокалипсис случится, тогда только...
Пожалуй, мы этого проверить не сможем )
Цитата: Dana от февраля 25, 2014, 09:29
Цитата: dragun97yu от февраля 25, 2014, 08:48
А какой третий?
Эсперанто :)
Забавы ради :)
Цитата: Dana от февраля 25, 2014, 09:29
Цитата: mnashe date=1393310759 link=msg=2039018#msg2039018 от
Цитата: From_Odessa от февраля 25, 2014, 08:30
Английский сейчас в этой роли, но это всегда может измениться. Сегодня английский, а завтра испанский.
Вот-вот, аккадский вон довольно быстро арамейским заменился, а потом и арабским.
Та не те сейчас времена. Английский в роли языка международного общения непоколебим. Разве что какой Апокалипсис случится, тогда только...
Ещё будет. До Первой Мировой французский, тоже, казалось, был непоколебим в своих позициях.
Цитата: Светка12 от февраля 25, 2014, 09:11
Но честно говоря, по-моему, век интернета укрепил английский как лингва-франка навсегда.
Э, нет, какое тут может быть «навсегда»! :no:
Цитата: צפניה ג׳ ט׳כִּי אָז אֶהְפֹּךְ אֶל עַמִּים שָׂפָה בְרוּרָה לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהֹוָה לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד:
Сама посуди: ну какая из английского ŝɑ̄p̄ɑ̄ ḇərūrɑ̄? :green:
mnashe, ну ты же знаешь, что какие-то древние религиозные бредни Священные Писания Танаха тут далеко не для всех авторитетны и священны.
Цитата: Yitzik от февраля 25, 2014, 10:07
mnashe, ну ты же знаешь, что какие-то древние религиозные бредни Священные Писания Танаха тут далеко не для всех авторитетны и священны.
Ясен пень.
Но это не мешает мне посмеяться над верой людей разных поколений в незыблемость современного им мирового порядка :)
Цитата: mnashe от февраля 25, 2014, 10:15
это не мешает мне посмеяться над верой людей разных поколений в незыблемость современного им мирового порядка
;up:
@ mnashe
А что, по-вашему Иврит сафа брура? Мамащ... ;)
@ From_Odessa
Да, зато много читаю по-русски, и надеюсь что все это перейдёт и к мне.
Цитата: Светка12 от февраля 25, 2014, 10:52
А что, по-вашему Иврит сафа брура? Мамащ...
Если четверть букв не выговаривать, как израильтяне, и двойные согласные заменять на одинарные, то ненамного лучше англита :yes:
Но если всё читать как положено, то вполне.
(Хотя на самом деле, конечно, тот пасуқ говорит не столько о языке в буквальном смысле, сколько о том, что правда будет ясной, очевидной, не будет больше лжи, лицемерия и всякой кривды).
так что там на иврите-то сказано, и откуда это? и что вообще сказано о том времени?
Цитата: Qakin от февраля 25, 2014, 12:26
так что там на иврите-то сказано, и откуда это? и что вообще сказано о том времени?
Кнопка "translate", если знаете английский :)
Цитата: From_Odessa от февраля 25, 2014, 12:31
Кнопка "translate", если знаете английский
Да, здорово, гуглятор явно человеческий перевод подставляет! ;up:
Мне больше интересно, в каком источнике и что вообще сказано о том времени. Потому как мои предположения (из строго материалистических воззрений) удивительным образом стали совпадать с самыми невероятными пророчествами о той эпохе.
Цитата: Qakin от февраля 25, 2014, 13:42
Мне больше интересно, в каком источнике и что вообще сказано о том времени.
В Талмуде и мидрашах есть сведения (http://lingvoforum.net/index.php/topic,20656.msg418727.html#msg418727) об эпохе, предшествующей приходу Машиаха, но о времени после у нас нет ничего, кроме текстов библейских пророчеств. Даже Рамбам ссылается только на них, и прямо говорит, что иной информации нет.
Цитата: Dana от февраля 25, 2014, 09:29
Английский в роли языка международного общения непоколебим. Разве что какой Апокалипсис случится, тогда только...
Никакого апокалипсиса не надо. Пусть только несколько стран (или одна большая) разрешат изучать эсперанто в школе наравне с другими иностранными языками.
Цитата: maratonisto от февраля 25, 2014, 14:29
Цитата: Dana от февраля 25, 2014, 09:29
Английский в роли языка международного общения непоколебим. Разве что какой Апокалипсис случится, тогда только...
Никакого апокалипсиса не надо. Пусть только несколько стран (или одна большая) разрешат изучать эсперанто в школе наравне с другими иностранными языками.
а вот чтоб это разрешили нужен апокалипсис, например, крах $ системы
Не обязательно, чтобы толчком послужил именно крах доллара. Капитализм, даже современный, развивается неравномерно, и поэтому кризисы - его неотъемлемая черта. Достаточно, чтобы империализм чуть передавил, или, напротив, недодавил, и в некоторых странах третьего мира может вспыхнуть революционное и национально-освободительное движение. Это могут быть, например, охваченные маоистиским движением Непал, Таиланд и части Индии. Если эти страны сумеют освободиться от объятий империализма, то им придется существовать самостоятельно, организовав международную кооперацию. В такой кооперации и товариществе будет необходим язык-посредник. И делом чести, принципа, а также вопросом создания собственного независимого информационного и ценностного ресурса, - будет отказ от использования в этой роли имперских языков. Эсперанто же оказывается просто единственным пригодным вариантом. Но было бы неплохо, если бы наши революционные товарищи задумались об этом уже сейчас.
похожая описанной Вами ситуация была в двадцатые годы прошлого столетия, левые силы тогда пытались продавить эсперанто как язык пролетариата, но ничего так-таки, по большому счёту, и не вышло, хотя SAT продолжает существовать. Использовать международный язык для обособления политической группировки это как-то не комильфо, и собственно расходится с его предназначением быть языком общим для всех без исключения не зависимо от расы, национальности, социального происхождения, вероисповедания и др
Он и будет медленно становиться языком для всех. Для всех людей, но не для нелюдей. Империалисты=фашисты=нелюди!
Параллели с началом 20го века более чем уместны. И в социальном строительстве и в области международного языка был поставлен первый важный крупный эксперимент. Он не увенчался полным успехом, но и совсем неудачным его не назовешь. Второе издание тоже не приведет сразу в коммунизм, но успех будет уже бОльшим.
важно понимать, что выразителями интересов будущего человечества - всего человечества, сегодня является лишь небольшая часть человечества современного. Поэтому язык для всех будет сперва языком не для всех. И наоборот, то, что сегодня является какбы языком для всех неминуемо действует против будущего счастливого человека.
Qakin, вы новая реинкарнация FA? Жють.
да. я - FA.
Да - жуть!
У кого-то есть возражения по существу написанного мною?
Цитата: Qakin от февраля 25, 2014, 16:44
важно понимать, что выразителями интересов будущего человечества - всего человечества, сегодня является лишь небольшая часть человечества современного
остаётся "простой" вопрос — кто, составляет эту группу. И самое интересное, что кого ни спроси каждый считает, что он то точно в неё входит
не важно, кто и как считает. все покажет сама жизнь. это не дискуссионный вопрос, потому что с жизнью дискуссий быть не может, она всегда права и всегда побеждает.
Цитата: From_Odessa от февраля 25, 2014, 12:31
Цитата: Qakin от февраля 25, 2014, 12:26
так что там на иврите-то сказано, и откуда это? и что вообще сказано о том времени?
Кнопка "translate", если знаете английский :)
а если не знаете, то вот здесь Новая фича - Google Translate (http://lingvoforum.net/index.php/topic,46871.msg1264895.html#msg1264895) можно настроить кнопку "translate" на другой более удобный язык
Цитата: Светка12 от февраля 2, 2014, 13:07
По-моему, искусственные языки никогда не будут использоваться в общемировом масштабе. Не в обиду, конечно, для тех, кто уже выучил один или больше из этих искусственных языков, но люди не так практичны, как в популярное мнение. Наоборот, большинство из них очень сильно ценят свои различия, традиции, уникальный стиль и звучание своих языков, и не будут принимать только один, скучный и бесцветный язык (хоть и очень логичный и эффективный) для всех. Ни чтобы заменять свой язык, ни чтобы заменять английский как лингва франка (общий язык).
Кроме того, принятие единственного языка в общемировом масштабе (как, один официальный язык всех стран мира), означает, что ваше знание своих родных языков становится все более и более бессмысленным. Люди не очень хорошо относятся к потере знаний. На самом деле, это наша человеческая природа, которая заставляет всех стремиться прославлять и увеличивать важность того, что мы уже знаем.
Так, по-моему, такие языки как: Esperanto, Interlingua, Ido, Lojban и так далее, остаются интереснее только с филологической точки зрения и не больше.
Английский, судя по интернет-переписке, сам очень быстро превращается в конланг мирового масштаба, упрощаясь, рационализируясь грамматически, меняя орфографию под произношение и в угоду краткости. А такой конланг, как иврит, доказывает, что с государственной поддержкой любой конланг может стать популярным языком.
Цитата: mrEasyskanker от марта 25, 2014, 11:51
Цитата: Светка12 от февраля 2, 2014, 13:07
По-моему, искусственные языки никогда не будут использоваться в общемировом масштабе. Не в обиду, конечно, для тех, кто уже выучил один или больше из этих искусственных языков, но люди не так практичны, как в популярное мнение. Наоборот, большинство из них очень сильно ценят свои различия, традиции, уникальный стиль и звучание своих языков, и не будут принимать только один, скучный и бесцветный язык (хоть и очень логичный и эффективный) для всех. Ни чтобы заменять свой язык, ни чтобы заменять английский как лингва франка (общий язык).
Кроме того, принятие единственного языка в общемировом масштабе (как, один официальный язык всех стран мира), означает, что ваше знание своих родных языков становится все более и более бессмысленным. Люди не очень хорошо относятся к потере знаний. На самом деле, это наша человеческая природа, которая заставляет всех стремиться прославлять и увеличивать важность того, что мы уже знаем.
Так, по-моему, такие языки как: Esperanto, Interlingua, Ido, Lojban и так далее, остаются интереснее только с филологической точки зрения и не больше.
Английский, судя по интернет-переписке, сам очень быстро превращается в конланг мирового масштаба, упрощаясь, рационализируясь грамматически, меняя орфографию под произношение и в угоду краткости. А такой конланг, как иврит, доказывает, что с государственной поддержкой любой конланг может стать популярным языком.
Вы считаете, что именно английский 3000 года нашей эры будет рациональным?
Zᴀ kiad w'‐exùn ya tijuh, da ya‐gᴀr'‐eduketan zᴀ da wa‐tᴀgan lidla, kaz 'ban iagnaran an wa‐tᴀg kurrap...
(We children beg you, teacher, that you should teach us to speak correctly, because we are ignorant and we speak corruptly...)
а Вы не знаете, что иврит - искусственно созданный язык, являющийся государственным и использующийся в мировом масштабе. ка Вы и говорили.
О нежизнеспособности искусственных языков и искусственном латинском перенесла сюда: *Почему нежизнеспособны искусственные языки (http://lingvoforum.net/index.php/topic,67398.0.html)
Если у вас нет доступа к теме, запишитесь в группу "Альтернативная наука".
Цитата: mrEasyskanker от марта 25, 2014, 11:51
Английский, судя по интернет-переписке, сам очень быстро превращается в конланг мирового масштаба, упрощаясь, рационализируясь грамматически, меняя орфографию под произношение и в угоду краткости. А такой конланг, как иврит, доказывает, что с государственной поддержкой любой конланг может стать популярным языком.
Не понял, в каком смысле ты называешь упрощённый английский и «обновлённый» иврит конлангами. Поясни, пожалуйста.
Цитата: mnashe от марта 25, 2014, 20:17Не понял, в каком смысле ты называешь упрощённый английский и «обновлённый» иврит конлангами. Поясни, пожалуйста.
Конланг, сделанный на основе какого-то языка, все равно будет конлангом.
Цитата: mrEasyskanker от марта 26, 2014, 16:35
Цитата: mnashe от марта 25, 2014, 20:17Не понял, в каком смысле ты называешь упрощённый английский и «обновлённый» иврит конлангами. Поясни, пожалуйста.
Конланг, сделанный на основе какого-то языка, все равно будет конлангом.
А можно как-нибудь по-русски?‥
Рекурсивные определения мало помогают в понимании.
Цитата: mnashe от марта 26, 2014, 16:39
Цитата: mrEasyskanker от марта 26, 2014, 16:35
Цитата: mnashe от марта 25, 2014, 20:17Не понял, в каком смысле ты называешь упрощённый английский и «обновлённый» иврит конлангами. Поясни, пожалуйста.
Конланг, сделанный на основе какого-то языка, все равно будет конлангом.
А можно как-нибудь по-русски?‥
Рекурсивные определения мало помогают в понимании.
Потом - они отличаются от языка, на основе которого сделаны, и сделаны они сознательно. Не скажете же вы, что это изначально естественные образования?
Цитата: mrEasyskanker от марта 26, 2014, 16:43
Потом - они отличаются от языка, на основе которого сделаны, и сделаны они сознательно. Не скажете же вы, что это изначально естественные образования?
Я ничего не понял.
Что такое «изначально естественные образования»? :what:
Можно как-нибудь по-русски объяснить, что ты понимаешь под «конлангами» и в каком смысле ты относишь к ним упрощённый английский и «обновлённый» иврит?
Нет четкой границы между естественными и искусственными языками.
Цитата: mnashe от марта 26, 2014, 16:56
Цитата: mrEasyskanker от марта 26, 2014, 16:43
Потом - они отличаются от языка, на основе которого сделаны, и сделаны они сознательно. Не скажете же вы, что это изначально естественные образования?
Я ничего не понял.
Что такое «изначально естественные образования»? :what:
Можно как-нибудь по-русски объяснить, что ты понимаешь под «конлангами» и в каком смысле ты относишь к ним упрощённый английский и «обновлённый» иврит?
Упрощённый английский - действительно конланг, если вы о бейсик-инглише.
А вот с новым ивритом... Вроде, там были какие-то реконструкции - скорее, это тоже некоторого рода конланг, как катаребуса...
Впрочем, я плохо знаю историю становления нового иврита.
Цитата: Maqomed от марта 26, 2014, 17:13
Нет четкой границы между естественными и искусственными языками.
Почему нет?
У искусственного языка есть автор или группа авторов с готовым словарём и правилами грамматики (в основном).
Цитата: dragun97yu от марта 26, 2014, 17:17
Цитата: mnashe от марта 26, 2014, 16:56
Цитата: mrEasyskanker от марта 26, 2014, 16:43
Потом - они отличаются от языка, на основе которого сделаны, и сделаны они сознательно. Не скажете же вы, что это изначально естественные образования?
Я ничего не понял.
Что такое «изначально естественные образования»? :what:
Можно как-нибудь по-русски объяснить, что ты понимаешь под «конлангами» и в каком смысле ты относишь к ним упрощённый английский и «обновлённый» иврит?
Упрощённый английский - действительно конланг, если вы о бейсик-инглише.
А вот с новым ивритом... Вроде, там были какие-то реконструкции - скорее, это тоже некоторого рода конланг, как катаребуса...
Впрочем, я плохо знаю историю становления нового иврита.
Цитата: Maqomed от марта 26, 2014, 17:13
Нет четкой границы между естественными и искусственными языками.
Почему нет?
У искусственного языка есть автор или группа авторов с готовым словарём и правилами грамматики (в основном).
(http://o3one.ru/forum/images/smilies/shlyapa.gif) спасибо за понимание.
Только сетевой вариант отличается от английского еще больше бейсик-инглиша, насколько я мог заметить.
Цитата: mrEasyskanker от марта 26, 2014, 17:28
(http://o3one.ru/forum/images/smilies/shlyapa.gif) спасибо за понимание.
Только сетевой вариант отличается от английского еще больше бейсик-инглиша, насколько я мог заметить.
Да пожалуйста :)
Сетевой вариант - да, несколько иной язык, с бейсик-инглишем не имеющий никакого отношения кроме языка-источника.
Назвать его отдельным конлангом? :??? Ну не знаю...
Можно, может, его самый ядрёный вариант :)
dragun97yu, иврит можно назвать ещё и некоторого рода естественным языком.Где же тогда четкая граница между некоторого рода конлангами и некоторого рода естественными языками?
Цитата: dragun97yu от марта 26, 2014, 17:17
Цитата: mnashe от марта 26, 2014, 16:56Цитата: mrEasyskanker от марта 26, 2014, 16:43Потом - они отличаются от языка, на основе которого сделаны, и сделаны они сознательно. Не скажете же вы, что это изначально естественные образования?
Я ничего не понял.
Что такое «изначально естественные образования»? :what:
Можно как-нибудь по-русски объяснить, что ты понимаешь под «конлангами» и в каком смысле ты относишь к ним упрощённый английский и «обновлённый» иврит?
Упрощённый английский - действительно конланг, если вы о бейсик-инглише.
А вот с новым ивритом... Вроде, там были какие-то реконструкции - скорее, это тоже некоторого рода конланг, как катаребуса...
Впрочем, я плохо знаю историю становления нового иврита.
Про бейсик инглиш я мало что знаю.
А насчёт иврита не вижу, с какого боку его можно было бы назвать хоть в какой-то степени конлангом.
Не знаю, что называет конлангом mrEasyskanker, но я понимаю то же, что и ты:
Цитата: dragun97yu от марта 26, 2014, 17:17
У искусственного языка есть автор или группа авторов с готовым словарём и правилами грамматики (в основном).
К ивриту это не относится ни в какой мере. Никаких правил грамматики для нового иврита не создавали, просто стали говорить в быту на том же языке, который долгое время до этого был только литературным (и межобщинным).
Все нововведения касаются исключительно лексики — так это и ежу понятно, что для новых понятий нужно придумать кучу новых слов, через это прошли все современные языки, и иврит можно назвать конлангом ровно в той же мере, что и их.
Словарный запас пополнялся по совершенно стандартным схемам, как у всех; и полностью в рамках ивритской грамматики, без всяких нововведений:
1) создание новых слов из ивритских корней с ивритскими же морфемами по стандартным правилам грамматики;
2) придание нового смысла старым словам (как «вратарь» в русском);
3) кальки;
4) заимствования.
Всё то, что происходит в любом языке.
Ещё одна задача, которую нужно было решить, — выбор произносительной нормы, поскольку в разных диалектах произношение отличалось очень сильно.
И эту задачу тоже периодически приходится решать всем большим языкам.
(Отмечу, что к настоящему моменту произношение ушло очень далеко от выбранной нормы, но это уже естественный процесс).
Цитата: Maqomed от марта 26, 2014, 17:55
иврит можно назвать ещё и некоторого рода естественным языком.
Что значит «некоторого рода»?
Язык как язык, ничего особенного.
Феномен иврита вовсе не в языке как таковом, а в том, что евреи вернулись к его разговорному употреблению после двухтысячелетнего перерыва.
Не понял, откуда у вас с mrEasyskanker'ом такая путаница.
Цитата: dragun97yu от марта 26, 2014, 17:35
Цитата: mrEasyskanker от марта 26, 2014, 17:28
(http://o3one.ru/forum/images/smilies/shlyapa.gif) спасибо за понимание.
Только сетевой вариант отличается от английского еще больше бейсик-инглиша, насколько я мог заметить.
Да пожалуйста :)
Сетевой вариант - да, несколько иной язык, с бейсик-инглишем не имеющий никакого отношения кроме языка-источника.
Назвать его отдельным конлангом? :??? Ну не знаю...
Можно, может, его самый ядрёный вариант :)
Тот же бейсик-инглиш только еще и с набором остроумных сокращений, полным неприятием прописных букв и системой времен, приближающейся к китайской.
Цитата: mnashe от марта 26, 2014, 18:06К ивриту это не относится ни в какой мере. Никаких правил грамматики для нового иврита не создавали, просто стали говорить в быту на том же языке, который долгое время до этого был только литературным (и межобщинным).
И авторы, обновлявшие иврит, знали все его принципы до мельчайших нюансов? Несмотря на двухтысячелетний перерыв?
Цитата: mnashe от марта 26, 2014, 18:06
А насчёт иврита не вижу, с какого боку его можно было бы назвать хоть в какой-то степени конлангом.
Цитата: mnashe от марта 26, 2014, 18:06
Все нововведения касаются исключительно лексики — так это и ежу понятно, что для новых понятий нужно придумать кучу новых слов, через это прошли все современные языки, и иврит можно назвать конлангом ровно в той же мере, что и их.
Словарный запас пополнялся по совершенно стандартным схемам, как у всех; и полностью в рамках ивритской грамматики, без всяких нововведений:
1) создание новых слов из ивритских корней с ивритскими же морфемами по стандартным правилам грамматики;
2) придание нового смысла старым словам (как «вратарь» в русском);
3) кальки;
4) заимствования.
Всё то, что происходит в любом языке.
Ещё одна задача, которую нужно было решить, — выбор произносительной нормы, поскольку в разных диалектах произношение отличалось очень сильно.
И эту задачу тоже периодически приходится решать всем большим языкам.
(Отмечу, что к настоящему моменту произношение ушло очень далеко от выбранной нормы, но это уже естественный процесс).
Мнаш, лексика и орфоэпия — это уже две базовые части языка. Если они планировались — язык частично плановый. Это относится ко всем литературным языкам, но в разной степени. История нового иврита такова, что к нему это относится в большей степени.
Ну и по поводу морфологии. Я имею весьма скудные представления о грамматике иврита, но даже из общих положений предполагаю, что не все грамматические категории древнееврейского перекочевали в современный язык.
Цитата: mrEasyskanker от марта 26, 2014, 18:40
И авторы, обновлявшие иврит, знали все его принципы до мельчайших нюансов? Несмотря на двухтысячелетний перерыв?
Какие «авторы, обновлявшие иврит»? :wall:
Не было никаких «авторов», были пропагандисты перехода на иврит в быту.
Ну и над словарём пришлось усиленно работать, поскольку в прежние годы эта работа не проводилась в достаточной мере, да и НТР свои требования накладывала (не только к ивриту, а ко всем языкам).
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2014, 18:54
Если они планировались — язык частично плановый.
Что значит «планировались»?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2014, 18:54
Это относится ко всем литературным языкам, но в разной степени. История нового иврита такова, что к нему это относится в большей степени.
Я так и не понял, почему в большей.
Многие современные языки значительно большие потрясения прошли при разделах империй: избавлялись от заимствований, выбирали диалекты. Там вопросы были посерьёзнее, чем «как произносить θ: как [t] или как
», там были серьёзные морфологические и синтаксические междиалектные различия, не говоря уже о лексических.
С ивритом всё намного проще.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2014, 18:54
Я имею весьма скудные представления о грамматике иврита, но даже из общих положений предполагаю, что не все грамматические категории древнееврейского перекочевали в современный язык.
Если какие-то конструкции не употребляются, то только потому, что не употребляются, а не потому, что кем-то было принято такое решение.
Современный литературный язык грамматически ничем не отличается от среднестатистического иврита книг, написанных в прошлые века, а тот в свою очередь мало отличается от иврита Мишны. Основные различия в грамматике (в основном в синтаксисе) — между библейским ивритом и ивритом Мишны, а не между последним и современным.
Разговорный язык отличается намного больше, но это произошло уже после «оживления» (и до сих пор во многом воспринимается как неграмотность), так что ни о каком планировании здесь говорить нельзя.