Лингвофорум

Цитата: Алексей Гринь от февраля  1, 2014, 13:10
То есть в болгарском было смягчение губного?

Конечно нет, это придумка бездоказательная. ::)

Цитата: Алексей Гринь от февраля  1, 2014, 13:10
Я не специалист по болгарскому, но я помню ещё ситуации вроде пѫть > път, т.е. -ъ- там какой-то дефолтный шва, не имеющий за собой особого смыслу.

Там -ъ- ни в коем случае не шва.

Шва [ə] – это нейтральный гласный, который не участвует ни в каких фонологических противопоставлениях, т.е. от него система не требует ничего (ни быть передним, ни непередним, ни огубленным, ни неогубленным итд.).

Шва не фонема, она представляет собой либо редуцированный аллофон некоторой фонемы, либо гласный призвук, сопутствующий произношению слогового сонанта.

Фонетически шва – это тот гласный, который наиболее простой для артикуляции, для которого нужны минимальные усилия, инхерентно краткий, ненапряженный, всегда безударный, у него нет определенного произношения – оно варьирует в зависимости от окружения.
Это и объясняет колебания в написании ъ/ь в слабой позиции.

Болгарский гласный ъ – не шва, потому что он:
– нормально долгий (полного образования)
– не зависит от окружения
– выступает в ударном слоге
– система требует от него быть
непередним, чтобы противопоставляться переднему е
неогубленным, чтобы противопоставляться огубленному о
ненижним, чтобы противопоставляться нижнему а


What's the difference between Schwa (/ə/) and Wedge (/ʌ/) в английском:
http://linguisticmystic.com/2012/10/17/whats-the-difference-between-schwa-and-wedge/

Цитата: ldtr от февраля  1, 2014, 18:57
Болгарский гласный ъ – не шва, потому что он:
– нормально долгий (полного образования)
– не зависит от окружения
– выступает в ударном слоге
– система требует от него быть
непередним, чтобы противопоставляться переднему е
неогубленным, чтобы противопоставляться огубленному о
ненижним, чтобы противопоставляться нижнему а

ldtr, [ә] — это точно такой же гласный, как и все остальные, он может:
быть «нормальной» долготы,
не зависеть от окружения,
выступать в ударном слоге.

Вам стоит матчасть изучить матчасть изучить.

Цитата: ldtr от февраля  1, 2014, 18:57
Там -ъ- ни в коем случае не шва.

I saw that coming... Я «шва» имел в виду в переносном смысле, некий более нейтральный звук, в который имеют тенденцию схлапываться другие звуки по дефолту.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2014, 19:00
ldtr, [ә] — это точно такой же гласный, как и все остальные, он может:
быть «нормальной» долготы,
не зависеть от окружения,
выступать в ударном слоге.

Вам стоит матчасть изучить матчасть изучить.

Если может, значит это не шва, а какой-то средний центральный гласный, см. выше.
Классический шва имеется в русском.

Цитата: ldtr от февраля  1, 2014, 19:29
Если может, значит это не шва, а какой-то средний центральный гласный

:-\

ЦитироватьIn linguistics, specifically phonetics and phonology, schwa refers to the mid-central vowel sound

Цитата: ldtr от февраля  1, 2014, 19:42
Википедия такая Википедия...

:-\

ЦитироватьIn relation to certain languages, the name "schwa" and the symbol ə may be used for some other unstressed and toneless neutral vowel, not necessarily mid-central.

Цитироватьə
Name    LATIN SMALL LETTER SCHWA
Comments    mid-central unrounded vowel

:-\ Юникод такой юникод...

Цитата: Алексей Гринь от февраля  1, 2014, 19:45

Цитироватьthe name "schwa" and the symbol ə mayshould be used for some other unstressed and toneless neutral vowel, not necessarily mid-central.

Именно к этой дефиниции я придерживаюсь. Употребление понятия "шва" и графемы ə в другом смысле - часто встречаемая ошибка, которую я отказываю делать.

Цитата: ldtr от февраля  1, 2014, 20:10

Цитата: Алексей Гринь от февраля  1, 2014, 19:45

Цитироватьthe name "schwa" and the symbol ə mayshould be used for some other unstressed and toneless neutral vowel, not necessarily mid-central.

Именно к этой дефиниции я придерживаюсь. Употребление понятия "шва" и графемы ə в другом смысле - часто встречаемая ошибка, которую я отказываю делать.

Не придумывайте собственные понятия противоречащие лингвистике. Чем вы всегда занимаетесь. Шва это название буквы, и соответственно звука его обозначающие. И ничего более. Также как в русском алвавите а, бэ, вэ, гэ, дэ, ..., и краткое, ....

Учите матчасть, а то если знаний на нуле нафантазировать можно всё что угодно, чем вы и занимаетесь вечно.

Цитата: ldtr от февраля  1, 2014, 19:29

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2014, 19:00
ldtr, [ә] — это точно такой же гласный, как и все остальные, он может:
быть «нормальной» долготы,
не зависеть от окружения,
выступать в ударном слоге.

Вам стоит матчасть изучить матчасть изучить.

Если может, значит это не шва, а какой-то средний центральный гласный, см. выше.

Вы понятия не имете что такое наука фонетика.
Учите матчасть, а то если знаний на нуле нафантазировать можно всё что угодно, чем вы и занимаетесь вечно.

ЦитироватьКлассический шва имеется в русском.

Ваша фантазия слишком далеко зашла, вы даже не представляет о чем пишете. Вы понятия не имеете что такое наука фонология.

Учите матчасть, как вам неоднократно советовали, а то если знаний на нуле нафантазировать можно всё что угодно, чем вы и занимаетесь вечно.

Цитата: वरुण от января 21, 2014, 11:32
На ldtr не обращайте внимание, поставьте в игнор, не читайте не воспринимайте...
Я так и сделал.

;D

ЦитироватьУпотребление понятия "шва" и графемы ə в другом смысле - часто встречаемая ошибка, которую я отказываю делать.

Имеется в виду французский?

Цитата: watchmaker от февраля  1, 2014, 20:47

ЦитироватьУпотребление понятия "шва" и графемы ə в другом смысле - часто встречаемая ошибка, которую я отказываю делать.

Имеется в виду французский?

Французский тоже.

А как же английский [əː]?

Цитата: Bhudh от февраля  2, 2014, 09:17
А как же английский [əː]?

А это не шва. Он не среднего подъёма. На запись не обращайте внимания, английская транскрипция очень английская. :)

Мне иногда немного грустно, что никто не читает мои сообщения.
:3tfu:

Цитата: ldtr от февраля  2, 2014, 11:47
Мне иногда немного грустно, что никто не читает мои сообщения.

Я прочитал. :) Очень интересно.
Просто народ частенько путает [ə] и [ɘ], называя последний шва. В вики тоже путаница по этому поводу.

Насколько я знаю, болгарский Ъ - это [ɤ]. Английский wedge я тоже так произношу, и пока никто не жаловался.

Цитата: Yitzik от февраля  2, 2014, 17:44
Насколько я знаю, болгарский Ъ - это [ɤ].

болгарский Ъ - где-то между [ɤ], [ɜ] и [ɘ]:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/06/Bulgarian_vowel_chart2.svg/200px-Bulgarian_vowel_chart2.svg.png)

Цитата: Bhudh от февраля  2, 2014, 09:17
А как же английский [əː]?

он долгий и всегда ударный => не шва

Цитата: ldtr от февраля  2, 2014, 20:20
болгарский Ъ - где-то между [ɤ], [ɜ] и [ɘ]:

Внезапно: между [ɤ], [ɜ] и [ɘ] находится слегка сдвинутый назад [ә].

ldtr, вы перехитрили сами себя. ;D

Цитата: ldtr от февраля  2, 2014, 20:20болгарский Ъ - где-то между [ɤ], [ɜ] и [ɘ]

Между [ɤ], [ɜ] и [ɘ] ВНЕЗАПНО находится [ə]:
(http://puu.sh/6HxvJ.png)

Цитата: ldtr от февраля  2, 2014, 20:20

Цитата: Bhudh от февраля  2, 2014, 09:17А как же английский [əː]?

он долгий и всегда ударный => не шва

И не всегда ə.

Цитата: Bhudh от февраля  2, 2014, 20:27
Между [ɤ], [ɜ] и [ɘ] ВНЕЗАПНО находится [ə]:

[ə̠]!

Цитата: ldtr от февраля  2, 2014, 11:47
Мне иногда немного грустно, что никто WM не читает мои сообщения.
:3tfu:

Цитата: ldtr от февраля  1, 2014, 18:57
у него нет определенного произношения

Цитата: Drundia от февраля  2, 2014, 20:39

Цитата: Bhudh от февраля  2, 2014, 20:27
Между [ɤ], [ɜ] и [ɘ] ВНЕЗАПНО находится [ə]:

[ə̠]!

Вы прекрасно понимаете, что реализация фонемы в одном единственном звуке — ненаучная фантастика даже для речи одного человека, не говоря уже не скольких миллионах. Как фонема — это /ә/, а уж в какую сторону «занёсет» в речи — вопрос, во многом объясняющийся расположением планет.

Цитата: ldtr от февраля  2, 2014, 20:44

Цитата: ldtr от февраля  2, 2014, 11:47
Мне иногда немного грустно, что никто WM не читает мои сообщения.
:3tfu:

Цитата: ldtr от февраля  1, 2014, 18:57
у него нет определенного произношения

ldtr, [ə] называется «швой». Это не просто традиция, а термин такой. И [ә] может быть и долгим, и ударным, как и все прочие гласные.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  2, 2014, 20:50

Цитата: ldtr от февраля  2, 2014, 20:44

Цитата: ldtr от февраля  2, 2014, 11:47
Мне иногда немного грустно, что никто WM не читает мои сообщения.
:3tfu:

Цитата: ldtr от февраля  1, 2014, 18:57
у него нет определенного произношения

ldtr, [ə] называется «швой». Это не просто традиция, а термин такой. И [ә] может быть и долгим, и ударным, как и все прочие гласные.

WM, я вам описал 2 (две) принципиально отличающиеся сущности:
1. [ə], который называется «швой»;
2. гласный среднего подъема, среднего ряда, который может быть и долгим, и ударным, как и все прочие гласные.

Но конечно, если вам так нравится, вы спокойно можете продолжать использовать только один термин для них.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  2, 2014, 20:45
Вы прекрасно понимаете, что реализация фонемы в одном единственном звуке — ненаучная фантастика даже для речи одного человека, не говоря уже не скольких миллионах.

[ə̠] — один единственный звук? По-моему хороший выбор для указанной на трапеции точки.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  2, 2014, 20:45
Как фонема — это /ә/, а уж в какую сторону «занёсет» в речи — вопрос, во многом объясняющийся расположением планет.

Есть ли научные работы на тему влияния расположения планет (их гравитационного воздействия?) на то, в какую сторону «заносит» фонемы в речи? :D

Цитировать

Цитата: ldtr от февраля  2, 2014, 21:06
ldtr, [ə] называется «швой». Это не просто традиция, а термин такой. И [ә] может быть и долгим, и ударным, как и все прочие гласные.

WM, я вам описал 2 (две) принципиально отличающиеся сущности:
1. [ə], который называется «швой»;
2. гласный среднего подъема, среднего ряда, который может быть и долгим, и ударным, как и все прочие гласные.

Но конечно, если вам так нравится, вы спокойно можете продолжать использовать только один термин для них.

Не вижу двух сущностей.

http://ler.letras.up.pt/uploads/ficheiros/8982.pdf

ЦитироватьWe propose then the use of other, more explicit, more transparent terms (central vowel, when referring to phonetic quality; epenthetic vowel, unmarked vowel, when referring to phonological status or behaviour) as more adequate, less ambiguous labels.

Цитата: ldtr от февраля  2, 2014, 21:44
http://ler.letras.up.pt/uploads/ficheiros/8982.pdf

ЦитироватьWe propose then the use of other, more explicit, more transparent terms (central vowel, when referring to phonetic quality; epenthetic vowel, unmarked vowel, when referring to phonological status or behaviour) as more adequate, less ambiguous labels.

ldtr, я уже вам писал что вы понятия не имеете что такое фонетика и что такое фонология, чем они различаются, как и всего остального. Есть строго определенный звук [ə], и есть фонема которая может обозначаться как /ə/ или как угодно. И латинское обозначение этой буквой русской безударной (архи)фонемы произвольно, и не имеет никакого отношения к звуку [ə], в русской фонетике кириллицей она обозначается как /ъ/ (что не имеет никакого отношения к древнерусскому звуку ъ).

И по человечески когда хотят указать что есть что ставят соответствующие скобки.

Цитата: वरुण от февраля  2, 2014, 21:58

Цитата: ldtr от февраля  2, 2014, 21:44
http://ler.letras.up.pt/uploads/ficheiros/8982.pdf

ЦитироватьWe propose then the use of other, more explicit, more transparent terms (central vowel, when referring to phonetic quality; epenthetic vowel, unmarked vowel, when referring to phonological status or behaviour) as more adequate, less ambiguous labels.

ldtr, я уже вам писал что вы понятия не имеете что такое фонетика и что такое фонология, чем они различаются, как и всего остального. Есть строго определенный звук [ə], и есть фонема которая может обозначаться как /ə/ или как угодно. И латинское обозначение этой буквой русской безударной (архи)фонемы произвольно, и не имеет никакого отношения к звуку [ə], в русской фонетике кириллицей она обозначается как /ъ/ (что не имеет никакого отношения к древнерусскому звуку ъ).

И по человечески когда хотят указать что есть что ставят соответствующие скобки.

1. Что такое "древнерусский звук ъ" без скобок?
2. Ваши скобки не соответствующие - в русском нет фонемы /ъ/.
3. [ə] = то, что в русской фонетике кириллицей обозначается как [ъ]. Его phonological status: absence from the phoneme inventory (по той же ссылке).

ldtr, вы понятие не имеете о чем пишите, никогда. Ваше мнение никому не интересно поскольку знаний ни в каких вопросах у вас нет ни каких. Они на нуле. Вы из тех что не имеет никакого не то что образования но и даже самообразования. Вы вечно что то вычитаете совсем не понимая что прочли, и начинаете фантазировать, играться символами, думая что вы гений не зная ничего даже элементарного, хотя вы на 100% обратное. Каждое ваше сообщение невозможно опровергать, поскольку обсуждать что либо можно только с тем кто имеет базовые знания, а не набор фантазий.

वरुण, до сих пор вы ни разу не ответили на мой вопрос. Наверное, из-за того, что ваших способностей хватает только на обсуждение моей гениальности и ни на что больше.

Цитата: ldtr от февраля  2, 2014, 22:351. Что такое "древнерусский звук ъ" без скобок?

Что-то типа _{(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W3N6PTI3XVtbya_Mhl1dWy9zel0)}, а что?

Цитата: ldtr от февраля  2, 2014, 21:44
http://ler.letras.up.pt/uploads/ficheiros/8982.pdf

ЦитироватьWe propose then the use of other, more explicit, more transparent terms (central vowel, when referring to phonetic quality; epenthetic vowel, unmarked vowel, when referring to phonological status or behaviour) as more adequate, less ambiguous labels.

А при чём это? У англофонов своя терминология.

Еще цитаты:

Цитироватьthe label 'schwa' has been applied to a phonological value that is especially variable in its phonetic properties. In terms of their quality, vowels labeled 'schwa' vary to the extent of encompassing a large portion of the vowel space, while tending to gravitate toward the center of the vowel space. This variability is usually a consequence of schwa's context: flanking consonants and vowels may have a significant coarticulatory influence on schwa's phonetic starting and ending postures, typically far more coarticulatory influence than on vowels of other qualities. In terms of duration – a phonetic property that the IPA vowel chart does not indicate – schwa is typically quite short, and this short duration may co-vary with its tendency to be coarticulated.

ЦитироватьThe actual quality of this vowel is variable, depending on context, rate of speech and speaker -- it can be anywhere from [ʌ] to [ɪ].

И тоже о таблице гласных МФА: не кажется ли вам подозрительно наличие символа для звука как будто между ɜ и ɘ (которые даже не противопоставляются ни в одном языке) вместо ɜ̝ = ɘ̞   при отсутствии специальных символов для промежуточных звуков между ɛ и e, ɔ и o? Не намекает ли эта привидная сверхточность на какую-то условность знака ə?

Цитата: Bhudh от февраля  3, 2014, 04:25

Цитата: ldtr от февраля  2, 2014, 22:351. Что такое "древнерусский звук ъ" без скобок?

Что-то типа _{(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W3N6PTI3XVtbya_Mhl1dWy9zel0)}, а что?

А фонологически?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2014, 09:55
А при чём это? У англофонов своя терминология.

Для двух принципиально отличающихся сущностей.

Цитата: Bhudh от февраля  3, 2014, 04:25

Цитата: ldtr от февраля  2, 2014, 22:351. Что такое "древнерусский звук ъ" без скобок?

Что-то типа _{(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W3N6PTI3XVtbya_Mhl1dWy9zel0)}, а что?

Просто буквой обозначается письменный написание точное качество которого неизвестно, то есть более полно "древнерусский(е) звук(и) обозначаемый(е) буквой ъ". Для древнерусского он был огубленный в ненапряженной позиции. Вы же написали каким он был в напряженной позиции, и возможно в (пра)славянском.

Цитата: वरुण от февраля  3, 2014, 16:16

Цитата: Bhudh от февраля  3, 2014, 04:25

Цитата: ldtr от февраля  2, 2014, 22:351. Что такое "древнерусский звук ъ" без скобок?

Что-то типа _{(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W3N6PTI3XVtbya_Mhl1dWy9zel0)}, а что?

Просто буквой обозначается письменный написание точное качество которого неизвестно, то есть более полно "древнерусский(е) звук(и) обозначаемый(е) буквой ъ". Для древнерусского он был огубленный в ненапряженной позиции. Вы же написали каким он был в напряженной позиции, и возможно в (пра)славянском.

Может был огубленный, а может и не был.
Сверхкраткость – только у редуцированного гласного – в слабой позиции.
Термины "напряженная/ненапряженная позиция" категорически не приемлемы. Еры были ненапряженными гласными типа [ʊ], [ɪ], их аллофон [ə] – тоже ненапряженный. Знаете, во многих языках противопоставление u:ū, i:ī изменяется в ʊ:u, ɪ:i; кроме того, ненапряженные гласные склонны к понижению, что и произошло в сильной позиции (перед слогом с редуцированным гласным).

Цитата: वरुण от февраля  3, 2014, 16:16
А фонологически?

Цитата: ldtr от февраля  3, 2014, 20:04

Цитата: वरुण от февраля  3, 2014, 16:16

Цитата: Bhudh от февраля  3, 2014, 04:25

Цитата: ldtr от февраля  2, 2014, 22:351. Что такое "древнерусский звук ъ" без скобок?

Что-то типа _{(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W3N6PTI3XVtbya_Mhl1dWy9zel0)}, а что?

Просто буквой обозначается письменный написание точное качество которого неизвестно, то есть более полно "древнерусский(е) звук(и) обозначаемый(е) буквой ъ". Для древнерусского он был огубленный в ненапряженной позиции. Вы же написали каким он был в напряженной позиции, и возможно в (пра)славянском.

Может был огубленный, а может и не был.
Термины "напряженная/ненапряженная позиция" категорически не приемлемы. Еры были ненапряженными гласными типа [ʊ], [ɪ], их аллофон [ə] – тоже ненапряженный. Знаете, во многих языках противопоставление u:ū, i:ī изменяется в ʊ:u, ɪ:i; кроме того, ненапряженные гласные склонны к понижению, что и произошло в сильной позиции (перед слогом с редуцированным гласным).

Мне все равно что вы там придумывает себе, есть известные факты, есть общепризнанные термины, есть общепризнанный термины в славистике, а ваши фантазии вообще никому не интересны. Тем более что вы про другие языки ничего не знаете как и про славянские.

Цитата: वरुण от февраля  3, 2014, 20:08
Мне все равно что вы там придумывает себе, есть известные факты, есть общепризнанные термины, есть общепризнанный термины в славистике, а ваши фантазии вообще никому не интересны. Тем более что вы про другие языки ничего не знаете как и про славянские.

Разве термины "напряженная/ненапряженная позиция" общепризнанные? :o

Про фонологию опять забыли ответить.

Примеры для тех, кто действительно читает
1) шва как результат редукции гласных – [ə] в английском, немецком, нидерландском

2) шва – вставной гласный:
– [ə], который вставлялся, чтобы не было закрытых слогов:
АНЪТОУНИ, МАРЪТИНЪ, АНЪГЕЛЪ, ОРЪГАНЪ
– [ə], который итальянцы произносят после конечного согласного: sport[ə]
– [ə] в словах типа теат[ə]р

3) переосмысление как некоторая из существующих фонем тех [ə], которые не утратились:
– [ə] > œ/ø во французском

ЦитироватьFrench schwa is generally understood as the alternation between [œ] (or [ø]) and zero.

– "прояснение" вставных [ə] в русском

Цитировать(то есть осознание говорящими этих гласных звуков как гласных фонем)
После заднеязычных согласных появлялся [о]; ср. в современном русском литературном языке багор, огонь, уголь, угорь 'прыщик', свекор, вихор, ср. также игорный, икорка, кукольник, свекольник и др. После переднеязычных и губных согласных, как правило, появлялся [е]: ср. бедер, ведер, любезен, узел, помысел, плесень, восемь, вёсел, сосен, весен, песен, басен, тесен, ветер, костер, остер, хитер; бобер, ребер, рубель, земель, капель, тепел и др.

– в южнославянских была тенденция сохранять слоговость корневой морфемы, соответственно там [ə] не отпал, а ассоциировался прежде всего с уже существующей фонемой "гласный среднего подъема, непереднего ряда, неогубленный" ɜ или ɘ (обе буквы отвратительны).

Во всем болгаро-македонском на месте этого [ə] из еров в слабой позиции выступает рефлекс непереднего носового гласного (Ѫ):
дъска, къде, лъжа, лъжица, мъгла, стъкло, тъща, мъничък, лъскав, пъстър;
в македонских диалектах (там, где ъ > о, ь > е!): даска, каде, лага, лажица, магла, стакло;
в диалектах, в которых "имеются грубые аналоги носовых" (как выразился WM): ланџà, ланџѝф, ланџѝца, мъ̀нгла, стъ̀нглу.