Лингвофорум

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 18:53

Цитата: Ellidi от января 23, 2014, 18:45

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 18:50

Цитата: Ellidi от января 23, 2014, 18:45

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 18:40
Ой. Вашу теорию я знаю.

уметь драться, любить женщин, и рожать побольше детей.

:o :uzhos: Драться?! Любить женщин?!? Fortpflanzung?!? Вы меня явно с кем-то путаете.

Все парни должны уметь драться, чтобы защищать свою жену, детей, и служить в армии? Детей должно быть много?

А как ещё надо жить? Как там по Вашей теории?

Я наверное разбираюсь больше в американской психиатрии, чем Вы в следующих трех глубоко религиозных людей: св. Ириней, Квинт Септимий Флорент Тертуллиан, кардинал Петр Дамиани. Если Вы найдете хоту одну строку, где какой-нибудь из них говорил это,

И Вы отрицаете , что религия предписывает жениться, и иметь много детей?

То, о чем Вы говорите, предписывает природа. Насколько религия перекликается с природой, это отдельный вопрос, но думаю, что бесспорно (einhellig) религия не идентична природе. Герои (Бланш де ла Форс) отдельных религиозных писателей, как например Жоржа Бернаноса, признаются, что они стремятся одолеть природу, но я не буду подробно об этом, потому что это не признанные для Церкви авторитеты. В христианстве почитаются добродетель и мученики (очевидная не-идентичность природе). Отвечу двумя примерами из «De virginibus» св. Амвросия Медиоланского, где святитель повествует своей сестре о разных мученицах, которые сохранили свою девственность.

Когда святитель начинает свое изложение на день рождения св. Агнес, он пишет: stupeant nuptae, imitentur innuptae (да удивятся замужние, да подражают незамужние) и еще devotio supra aetatem, virtus supra naturam (обет над возрастом/не по возрасту (потому что Агнес молода); добродетель над природой, выше природы !). И далее, непревзойденным в возвышенной самоотверженности раскрытием:

Цитата: Sancti Ambrosii Mediolanensis «De virginibus», L. I, c. III от
Non enim ideo laudabilis virginitas, quia et in martyribus reperitur, sed quia ipsa martyres faciat.

Не потому достойна похвалы девственность, что находится и среди мучеников, а потому, что она делает мучеников.

Итак, Alexandra A, вывод можно сделать следующий: в христианстве можно жить согласно природе, в случае жизненного пути огромного большинства людей, том, о котором Вы пишете; но иногда единицы возвышаются выше природы и они становятся святыми, блаженными. Что может быть в большей степени выше природы чем мученичество?

Для подвига выше природы требуется самоотрицание.

Взгляд Тертуллиана на вещи несколько более суровый. Могу привести и его при необходимости.

Далее, Alexandra A, Вы говорите, что:

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 18:53
Вы отрицаете, что обычное мужское общество (в котором я родилась, к которому должна принадлежать по рождению) - это агрессивное общество?

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 18:50
Все парни должны уметь драться, чтобы защищать свою жену, детей

Агрессия и драка это прискорбно, это природа, земное. Св. Амвросий Медиоланский отметив, что ему хотелось бы заменить flammeum nuptiale (красную фату, в которой выходят замуж) на pium integritatis velamen, продолжает:

Цитата: Sancti Ambrosii Mediolanensis «De virginitate», c. VII от
Quis tandem quaesivit uxorem, qui non invenerit? Quando fuerint bella pro virgine? Quis unquam pro virgine sit peremptus? De coniugiis autem ista nascuntur [...]

Кто искал бы супругу, если ему не найти? Когда проводились бы войны за девицу? Кто был бы убит когда-либо из-за девицы? Эти возникают из брака [...]

В безукоризненном мире не будут искать супругу, потому что не найти, не будет войн, кровопролития, драки за девицу, убийств. Но это не земной мир, разумеется.

Итак, есть идеал, к которому близки люди, соблюдающие девственность. И есть драки за девицу и т. д., которые достаточно далеко от этого идеала. Только не путайте пожалуйста (verwechseln Sie bitte nicht) земной мир, где есть изъяны и при этом немало, с идеальным, тем, который представлял себе святой Амвросий Медиоланский и другие святые и Отцы Церкви, не выдавайте земное устройство за желаемое религиозными людьми, прошу Вас искренне.

Цитата: Ellidi от января 23, 2014, 21:12
Итак, есть идеал, к которому близки люди, соблюдающие девственность. И есть драки за девицу и т. д., которые достаточно далеко от этого идеала. Только не путайте пожалуйста (verwechseln Sie bitte nicht) земной мир, где есть изъяны и при этом немало, с идеальным, тем, который представлял себе святой Амвросий Медиоланский и другие святые и Отцы Церкви, не выдавайте земное устройство за желаемое религиозными людьми, прошу Вас искренне.

Насколько это всё релевантно для большинства людей?

Вы можете сколько угодно рассуждать о чём-то, о мире, отсутствии агрессии, о девственности.

Большинство людей имеют агрессию, женятся, рожают детей.

Вы это хотите предложить мне?

А человек который живёт в мире - должен уметь защищать себя и свою семью... И вообще - другие люди должны видеть. Что данный человек - способен защитить себя и свою семью.

Вы можете выпить пиво в баре с простыми рабочими? Вас они признают за своего? А если нужно будет ответить за свои слова, или защитить свою жену и детей - то как Вы будете поступать?

Не надо мне отвечать латинскими цитатами и немецкими терминами...

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 21:17
Насколько это всё релевантно для большинства людей?

Ну, сам святой Амвросий пишет, что integritas не общепринята (communis) для многих, и не обычна.

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 21:17
Большинство людей имеют агрессию, женятся, рожают детей.

Да. Только не надо говорить, что религиозные люди считают это положение идеальным и самым высшим. Или что большинство это определяющий критерий.

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 21:17
А человек который живёт в мире - должен уметь защищать себя и свою семью... И вообще - другие люди должны видеть. Что данный человек - способен защитить себя и свою семью.

Не знаю. Это другой разговор, о людях, на которых влияние оказывает природа, о Naturmensch-е, используя одно выражение из «Die Zauberflöte» (Папагено). Вы подняли вопрос о религиозных людях, я и постарался ответить как мог. Naturmensch это другой разговор, другая тема.

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 21:17
Вы можете выпить пиво в баре с простыми рабочими?

Никогда не пил пиво в баре. С кем бы то ни было (рабочий или нет).

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 21:17
А если нужно будет ответить за свои слова, или защитить свою жену и детей - то как Вы будете поступать?

Мои слова, сказанные где, когда и перед кем? Коль речь зашла об этом, я довольно немногословен (wortkarg) в обществе.

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 21:17
Не надо мне отвечать латинскими цитатами и немецкими терминами...

Alexandra A, я имею дело чаще с латынью, с авторами, писавшими на латыни, чем с пивом и барами. Гораздо чаще.

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 21:17
Вы можете сколько угодно рассуждать о чём-то, о мире, отсутствии агрессии, о девственности.

Могу. Но пиво в баре пить не могу (и вообще пиво не пью). Поэтому не надо мне приводить пиво и бар.

Цитата: Ellidi от января 23, 2014, 21:12
но иногда единицы возвышаются выше природы и они становятся святыми, блаженными.

а можт наоборот, не возвышаются?

Цитата: Ellidi от января 23, 2014, 21:33
вообще пиво не пью

:(

Цитата: Ellidi от января 23, 2014, 21:33
(и вообще пиво не пью)

Может сто́ит начать?

Почему в идеальном мире все девственны? Почему потеря девственности и занятия любовью противоречат идеалу?

Цитата: From_Odessa от января 23, 2014, 22:33
Почему в идеальном мире все девственны? Почему потеря девственности и занятия любовью противоречат идеалу?

"В идеальном мире" человек полностью свободен от власти инстинктов, ну кларо же ж.

Awwal12

Тогда зачем выделять сексуальный аспект? В таком случае мы получаем вообще не представимого в нашем нынешнем состоянии человека с непостижимым набором чувств и мыслей. Но я заметил, что именно сексуальный аспект обычно подчеркивается, хотя это с такой точки зрения бессмысленно.

Цитата: Awwal12 от января 24, 2014, 08:25

Цитата: From_Odessa от января 23, 2014, 22:33
Почему в идеальном мире все девственны? Почему потеря девственности и занятия любовью противоречат идеалу?

"В идеальном мире" человек полностью свободен от власти инстинктов, ну кларо же ж.

и даже есть не хочется?

Цитата: From_Odessa от января 24, 2014, 08:26
Awwal12

Тогда зачем выделять сексуальный аспект? В таком случае мы получаем вообще не представимого в нашем нынешнем состоянии человека с непостижимым набором чувств и мыслей. Но я заметил, что именно сексуальный аспект обычно подчеркивается, хотя это с такой точки зрения бессмысленно.

можт его подчеркнули те у кого с ним не в порядке было  ;D

Цитата: From_Odessa от января 24, 2014, 08:26
Awwal12

Тогда зачем выделять сексуальный аспект?

Так один из наиболее сильных и трудно контролируемых инстинктов.

Цитата: Awwal12 от января 24, 2014, 08:29
Так один из наиболее сильных и трудно контролируемых инстинктов

И что с того? Какая разница? Исчезновение инстинктов - это качественный переход в совершенно иное состояние, и выделять какой-то конкретный тут совершенно бессмысленно. Кроме того, есть инстинкт самосохранения, который, как минимум, не слабее, а преодолевается однозначно сложнее. Вы не обратили внимание, что о нем говорят в разы меньше? И это я еще мягко сказал. Хотя, повторюсь, само выделение инстинкта здесь имеет непонятную мотивацию, если подходить так, как это сделали Вы.

Цитата: From_Odessa от января 24, 2014, 08:33Кроме того, есть инстинкт самосохранения, который, как минимум, не слабее, а преодолевается однозначно сложнее.

Но он и порабощает человека на порядки реже, по понятным причинам.

Цитата: Awwal12 от января 24, 2014, 08:25
"В идеальном мире" человек полностью свободен от власти инстинктов, ну кларо же ж.

В идеальном мире все мертвы, да..

Цитата: Oleg Grom от января 24, 2014, 11:19

Цитата: Awwal12 от января 24, 2014, 08:25
"В идеальном мире" человек полностью свободен от власти инстинктов, ну кларо же ж.

В идеальном мире все мертвы, да..

:green:

Цитата: гранитокерам от января 24, 2014, 08:27

Цитата: Awwal12 от января 24, 2014, 08:25

Цитата: From_Odessa от января 23, 2014, 22:33Почему в идеальном мире все девственны? Почему потеря девственности и занятия любовью противоречат идеалу?

"В идеальном мире" человек полностью свободен от власти инстинктов, ну кларо же ж.

и даже есть не хочется?

Конечно.
По учению Отцов, голод, жажда, нужда во сне, болезни и проч. и проч. проявления страстности - это следствие грехопадения.
Изначально Адам был свободен от рабства каких бы то ни было страстей вообще, хотя в его природе и была заложена способность испытывать страсти (если он сам того пожелает).
Того же самого состояния ещё в этой жизни достигают те святые, которые уподобляются Христу (то есть, достигают обожения . Ведь Христос претерпевал страсти лишь тогда, когда изволял это.
Например, он ничего не ел и не пил сорок дней, и лишь напоследок взалкал - то есть, изволил испытать голод и жажду.

Цитата: Oleg Grom от января 24, 2014, 11:19

Цитата: Awwal12 от января 24, 2014, 08:25"В идеальном мире" человек полностью свободен от власти инстинктов, ну кларо же ж.

В идеальном мире все мертвы, да..

Жизнь не есть рабство страстям.
Это легко понять на простом примере: когда Вам просто хорошо, когда Вы испытываете тихое блаженство, наслаждаясь не чем-либо конкретным, отдельным (сексом, едой, музыкой), а жизнью как таковой - в это время Вам ничего не нужно сверх того, что уже есть.
Это и есть состояние (пусть временной, но все-таки) свободы от страстей. И это не смерть, но напротив - самая блаженная жизнь.
Но у нас такие минуты бывают нечасто. А для святых - что-то подобное есть нормальное повседневное состояние. Недаром ведь их называют блаженными.

Цитата: From_Odessa от января 24, 2014, 08:33

Цитата: Awwal12 от января 24, 2014, 08:29Сексуальность - один из наиболее сильных и трудно контролируемых инстинктов

И что с того? Какая разница? Исчезновение инстинктов - это качественный переход в совершенно иное состояние, и выделять какой-то конкретный тут совершенно бессмысленно.

В нормальном (нееретическом) христианстве этот конкретный инстинкт и не выделяется.
Девство и целомудрие - обеты монахов, то есть, людей, полностью посвятивших себя служению Богу. Для них это необходимо лишь потому, что сексуальная любовь делает христианина ответственным за других людей (за супруга/супругу и детей), вот и всё.
Для всех остальных сексуальность - в одном ряду с прочими страстями и никак не выделяется в этом ряду.

Если бы не было грехопадения Адама - как бы рождались дети? Без сексуального влечения?

И сколько бы людей было бы на земле, если бы дети рождались а старики не умирали?

Цитата: Alexandra A от января 28, 2014, 17:45
Если бы не было грехопадения Адама - как бы рождались дети? Без сексуального влечения?

Вы путаете ..

ЦитироватьИ благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

грехопадение это другое.

Секс и размножение — это всегда соперничество, порождающее все последующие страсти.

Цитата: Alexandra A от января 28, 2014, 17:45
Если бы не было грехопадения Адама - как бы рождались дети? Без сексуального влечения?

На этот вопрос мы не находим у Отцов окончательного ответа.
Они лишь согласно говорят, что образ рождения был бы иным. Но не уточняют, в какой степени и в каком отношении иным.
Однако они сходятся в том, что власти инстинкта над человеком не было бы. То есть, люди не испытывали бы потребности плодиться и размножаться, а плодились и размножались бы только потому, что считали это нужным.
С другой стороны, отсюда ещё не вытекает, что они не могли бы при этом испытывать наслаждение. Наслаждение - это не обязательно страсть. Страсть - это не само наслаждение, а стремление к наслаждению.

ЦитироватьИ сколько бы людей было бы на земле, если бы дети рождались а старики не умирали?

Столько, сколько люди посчитали бы нужным  :donno:
Всё было бы в их руках.

Цитата: Солохин от января 28, 2014, 18:08

Цитата: Alexandra A от января 28, 2014, 17:45
Если бы не было грехопадения Адама - как бы рождались дети? Без сексуального влечения?

На этот вопрос мы не находим у Отцов окончательного ответа.
Они лишь согласно говорят, что образ рождения был бы иным. Но не уточняют, в какой степени и в каком отношении иным.
Однако они сходятся в том, что власти инстинкта над человеком не было бы. То есть, люди не испытывали бы потребности плодиться и размножаться, а плодились и размножались бы только потому, что считали это нужным.
С другой стороны, отсюда ещё не вытекает, что они не могли бы при этом испытывать наслаждение. Наслаждение - это не обязательно страсть. Страсть - это не само наслаждение, а стремление к наслаждению.

ЦитироватьИ сколько бы людей было бы на земле, если бы дети рождались а старики не умирали?

Столько, сколько люди посчитали бы нужным  :donno:
Всё было бы в их руках.

Да... Адам сделал великое дело. С грехопадением.

Теперь люди рождаются только в нашем мире в котором есть и смерть.

А смерть исчезнет только после Страшного Суда - но тогда не будет и рождения вообще... Ни один новый индивид больше не появится в мире. Все будут иметь опыт жизни в нынешнем грешном мире (и будут наверное вспоминать этот опыт - с ностальгией...)

Цитата: Iskandar от января 28, 2014, 18:06
Секс и размножение — это всегда соперничество, порождающее все последующие страсти.

Ну почему всегда.

Вот, депутат Милонов из Санкт-Петербурга не только имеет сам жену и детей, но и испытывает великую безграничную любовь ко всем мужчнам на земле. Хочет чтобы у всех мужчин без всякого соперничества - была жена и дети...

Какое соперничество? Людям же свойственно любить других людей, это естественно... Не только пусть у меня будет жена - но и пусть у того парня будет жена - иначе я буду плакать и беспокоиться за него...

Цитата: Alexandra A от января 28, 2014, 20:33
Вот, депутат Милонов из Санкт-Петербурга не только имеет сам жену и детей, но и испытывает великую безграничную любовь ко всем мужчнам на земле. Хочет чтобы у всех мужчин без всякого соперничества - была жена и дети...

Скорее ровно обратное: ты сумел завоевать сердце и прочие части тела женщины, значит, с тобой нужно считаться, ты достоин уважения как равноправный. Иначе — ты слабый отщепенец, а отщепенец заслуживает презрения и третирования и потенциально — уничтожения.

Цитата: Iskandar от января 28, 2014, 20:39

Цитата: Alexandra A от января 28, 2014, 20:33
Вот, депутат Милонов из Санкт-Петербурга не только имеет сам жену и детей, но и испытывает великую безграничную любовь ко всем мужчнам на земле. Хочет чтобы у всех мужчин без всякого соперничества - была жена и дети...

Скорее ровно обратное: ты сумел завоевать сердце и прочие части тела женщины, значит, с тобой нужно считаться, ты достоин уважения как равноправный. Иначе — ты слабый отщепенец, а отщепенец заслуживает презрения и третирования и потенциально — уничтожения.

Нет, тут именно любовь. Любовь и забота - одного мужчины (депутата Милонова), по отношению к многим мужчинам.

Так проповедует ныне господствующая идеология в России. Что все мужчины и женщины должны друг друга любить, стараться не делать друг другу плохо, и сдаваться мужчинам чужого народа, если на тебя нападают. Никакой агрессии, злобы, ненавсти, неприязни, гордости за себя. Только любовь к другим мужчинам и женщинам, на всей земле.

P.S. Нормальное мужское чувство - да, это соперничество, агрессия, презрение. Ты не такой как я - подыхай! И я тебе помогу!

Т.е вы хотите сказать, что господствующая идеология сейчас в России - любовь?
Что-то похлеще марксизма-ленинизма получается...

Цитата: dragun97yu от января 28, 2014, 21:34
Т.е вы хотите сказать, что господствующая идеология сейчас в России - любовь?
Что-то похлеще марксизма-ленинизма получается...

Всегда была.

Просто не все мужчины проявляют мужские качества агрессии и соперничества. Есть народы у которых мужчины проявляют женские качества. А женские качества - это как раз любовь, а не секс и соперничество.

Цитата: Alexandra A от января 28, 2014, 22:16
А женские качества - это как раз любовь, а не секс и соперничество.

Александра, вы давно видели живых женщин?
Сексуальное поведение женщин исполнено и соперничества, и страстей.
И на безосновательную спонтанную эмпатию женщины, кажется, способны даже меньше мужчин.

Цитата: Iskandar от января 29, 2014, 05:30

Цитата: Alexandra A от января 28, 2014, 22:16
А женские качества - это как раз любовь, а не секс и соперничество.

Александра, вы давно видели живых женщин?
Сексуальное поведение женщин исполнено и соперничества, и страстей.
И на безосновательную спонтанную эмпатию женщины, кажется, способны даже меньше мужчин.

Кстати, да, мужчины очень хорошо способны на эмпатию (по крайней мере, в моей социальной группе). А Александра, как мне кажется, довольно слабо знакома с гендерной психологией :\

Цитата: Iskandar от января 29, 2014, 05:30
И на безосновательную спонтанную эмпатию женщины, кажется, способны даже меньше мужчин.

+100500

Цитата: Iskandar от января 29, 2014, 05:30

Цитата: Alexandra A от января 28, 2014, 22:16
А женские качества - это как раз любовь, а не секс и соперничество.

Александра, вы давно видели живых женщин?
Сексуальное поведение женщин исполнено и соперничества, и страстей.
И на безосновательную спонтанную эмпатию женщины, кажется, способны даже меньше мужчин.

Расскажите про эмпатию и заботу которую проявляли мужчины у германцев - древних и более современных....

И Вы также не принимаете во внимание то, что у женщин развито чувство заботы. И заботы к детям, и заботы к слабым. Чувство заботы, покровительства, etc.

А агрессия, соперничество, стремление сделать свою группу сильнее чем чужие группы - это мужская психология. Которая видимо есть не у всех мужчин.

Цитата: djambeyshik от января 29, 2014, 07:53
Кстати, да, мужчины очень хорошо способны на эмпатию (по крайней мере, в моей социальной группе).

Вы живёте в Германии или в России?

Цитата: Alexandra A от января 28, 2014, 20:30смерть исчезнет только после Страшного Суда - но тогда не будет и рождения вообще... Ни один новый индивид больше не появится в мире. Все будут иметь опыт жизни в нынешнем грешном мире (и будут наверное вспоминать этот опыт - с ностальгией...)

В Царство войдут лишь те, кто выполнит главную заповедь Христа. Это заповедь Любви.
Любовь же - согласно учению Отцов - "это благое расположение души, по которому она ничего из существующего не предпочитает познанию Бога. Но в такое любительное настроение невозможно придти тому, кто имеет пристрастие к чему-либо земному (http://pagez.ru/lsn/0169.php)".

Таким образом, те, кто мог бы испытывать ностальгию по земным пристрастиям, в Царство войти не могут.
А значит, никто из вошедших не будет испытывать ностальгии.

Цитата: Alexandra A от января 28, 2014, 20:44Нормальное мужское чувство - да, это соперничество, агрессия, презрение. Ты не такой как я - подыхай! И я тебе помогу!

Александра! Вы не верите, что Иисус Христос был мужчиной? или же Вы считаете Его неполноценным мужчиной?

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 10:05
В Царство войдут лишь те, кто выполнит главную заповедь Христа. Это заповедь Любви.
Любовь же - согласно учению Отцов - "это благое расположение души, по которому она ничего из существующего не предпочитает познанию Бога. Но в такое любительное настроение невозможно придти тому, кто имеет пристрастие к чему-либо земному".

Монахи никогда в жизни не любили ни одну женщину? Есть такие?

Это нормально? Это не препятсвует вхождению в Царство Небесное?

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 10:06

Цитата: Alexandra A от января 28, 2014, 20:44Нормальное мужское чувство - да, это соперничество, агрессия, презрение. Ты не такой как я - подыхай! И я тебе помогу!

Александра! Вы не верите, что Иисус Христос был мужчиной? или же Вы считаете Его неполноценным мужчиной?

Я уже сказала, что мужчины разных народов - биологически различные.

Это врождённые инстинкты.

И я возражала Искандару. Что якобы всем мужчинам свойственен секс, размножение, и соперничество.

Нет, не всем. Есть те кто хотят секса и детей - но при этом не испытывают ни малейшего желания с кем-то соперничать. А лишь хнык-хнык! Дайте мне женщину, мне хочется удовлетворить потребности! Хнык-хнык! Хочу детей!

Цитата: Ellidi от января 23, 2014, 21:33

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 21:17Вы можете выпить пиво в баре с простыми рабочими?

Никогда не пил пиво в баре. С кем бы то ни было (рабочий или нет).

:+1:

Цитата: Ellidi от января 23, 2014, 21:33

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 21:17А если нужно будет ответить за свои слова, или защитить свою жену и детей - то как Вы будете поступать?

Мои слова, сказанные где, когда и перед кем? Коль речь зашла об этом, я довольно немногословен (wortkarg) в обществе.

:+1:

Цитата: Ellidi от января 23, 2014, 21:33

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 21:17Вы можете сколько угодно рассуждать о чём-то, о мире, отсутствии агрессии, о девственности.

Могу. Но пиво в баре пить не могу (и вообще пиво не пью).

:+1:

Цитата: From_Odessa от января 24, 2014, 08:26
Тогда зачем выделять сексуальный аспект? В таком случае мы получаем вообще не представимого в нашем нынешнем состоянии человека с непостижимым набором чувств и мыслей. Но я заметил, что именно сексуальный аспект обычно подчеркивается, хотя это с такой точки зрения бессмысленно.

У нас его и не выделяют (в контексте подчинения страстей разуму).
Точнее, выделяют в составе трёх-четырёх основных вожделений:  taʔa̯waθ ʔа̯хiːlɑː (вожделение еды), taʔa̯waθ miʃgɑːl (вожделение совокупления), taʔa̯waθ maːmoːn (слово «мамон» вроде все знают?) и, несколько в стороне, taʔa̯waθ kɑːvoːð (вожделение уважения).
Но вот в плане практических законов (всевозможных оград, чтобы держаться от греха подальше) это вожделение действительно выделено особо. Никакая другая страсть не может сравниться с ним по силе, никто не может за себя поручиться, что такое никогда с ним не случится. Как у нас говорят, ʔeːn apotropus laʕa̯rɑːjoːθ. В Талмуде полно историй, где очень большие праведники были очень близки к греху, и лишь огромным усилием воли останавливали себя. В одной истории в доме у известного мудреца оставались на ночь спасённые из плена женщины. Чтобы не нарушать ограду (запрет уединения с женщиной / женщинами), их отвели на чердак, и лестницу убрали подальше от входа на чердак. Чтобы сдвинуть лестницу, потребовалось 10 человек, но когда он снизу увидел проходившую над входом девушку, он вернул лестницу на место один, а потом заорал: «Пожар! Пожар!» — прибежали соседи и спасли его. В другой истории Сатан явился к известному праведнику в образе красивой девушки, — тот, почувствовав, что влечение одолевает его, разогрел на огне гвозди и выжег себе глаза (позже глаза были восстановлены).

Цитата: Alexandra A от января 28, 2014, 17:45
Если бы не было грехопадения Адама - как бы рождались дети? Без сексуального влечения?

Сексуальное влечение необязательно для рождения детей.
Но вообще говоря, проблема не во влечении как таковом, а в его власти над разумом. Пока оно подчинено разуму, оно может быть другом, а не врагом.

Цитата: Alexandra A от января 28, 2014, 17:45
И сколько бы людей было бы на земле, если бы дети рождались а старики не умирали?

Во-первых, сколько нужно, столько и было бы. Бо́льшая часть рождений призвана компенсировать не смерть как таковую, а преждевременную смерть от насилия и болезней.
Во-вторых, надо ещё понимать, что такое смерть.
Напомню, что как христианство, так и иудаизм (а только в их контексте можно говорить о грехопадении Адама) очень далеки от взгляда на человека как на сугубо материальное существо и, соответственно, взгляда на смерть как на конец его жизни.
В смерти, какой мы её знаем, есть два аспекта:
1. Переход из воплощённого состояния в развоплощённое (жизнь в иных мирах).
2. Необратимая утрата личности, сформировавшейся в этой конкретной жизни, невозможность вернуться обратно в том же виде (что особенно болезненно для оставшихся). Дополнительный важный аспект — неподконтрольность процесса.
Так вот: если бы не было греха, не было бы второго аспекта, но первый всё равно бы был. Это подобно тому, как выходя на морозную улицу, мы облачаемся в подходящие одежды, а потом, возвращаясь домой, оставляем их в коридоре. При желании мы можем вновь одеться и выйти. Просто со временем такое желание перестаёт возникать, если всё, что нам нужно было сделать на улице, уже сделано. Так что и с этой точки зрения проблемы перенаселения нет (да и Земля, вообще-то, была тогда совсем другой, и вообще вся Вселенная).

Цитата: Alexandra A от января 28, 2014, 20:30
Да... Адам сделал великое дело. С грехопадением.
Теперь люди рождаются только в нашем мире в котором есть и смерть.

Он сделал страшную вещь.
Теперь смерть необратима и неподвластна человеку.
Теперь не сам человек снимает с себя эту шкуру, а ангел смерти сдирает её с него. И содранная шкура, оставшись одна, сгорает в яде библейского Змея, заложенном в ней с тех самых времён.

Цитата: Awwal12 от января 29, 2014, 08:00

Цитата: Iskandar от января 29, 2014, 05:30И на безосновательную спонтанную эмпатию женщины, кажется, способны даже меньше мужчин.

+100500

:+1:
Женщинам мешает заложенный в них инстинктами эгоцентризм.
Это соответствует их биологической роли.

Цитата: Awwal12 от января 24, 2014, 08:25

Цитата: From_Odessa от января 23, 2014, 22:33
Почему в идеальном мире все девственны? Почему потеря девственности и занятия любовью противоречат идеалу?

"В идеальном мире" человек полностью свободен от власти инстинктов, ну кларо же ж.

Эллиди и Авваль!
Одно дело, сохранять девственность для брака, а совсем другое — для безбрачия.
Кому и кем было сказано "плодитесь и размножайтесь"? Слушать надо старших-то!  :negozhe:

:+1:

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 09:16

Цитата: djambeyshik от января 29, 2014, 07:53
Кстати, да, мужчины очень хорошо способны на эмпатию (по крайней мере, в моей социальной группе).

Вы живёте в Германии или в России?

Я живу в Москве; социальный слой - нижняя половина среднего класса.

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 10:10

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 10:06

Цитата: Alexandra A от января 28, 2014, 20:44Нормальное мужское чувство - да, это соперничество, агрессия, презрение. Ты не такой как я - подыхай! И я тебе помогу!

Александра! Вы не верите, что Иисус Христос был мужчиной? или же Вы считаете Его неполноценным мужчиной?

Я уже сказала, что мужчины разных народов - биологически различные.

Вы не ответили на мой вопрос.

Эгоцентризм или эмпатия, ИМХО, вещи индивидуальные.

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 10:37Необратимая утрата личности, сформировавшейся в этой конкретной жизни, невозможность вернуться обратно в том же виде (что особенно болезненно для оставшихся).

У нас этого нет.
Мы верим, что по смерти человек переживает самого себя точно так же, как до смерти, оставаясь в полном сознании:

ЦитироватьНет, физических болей я не чувствовал никаких, но я, несомненно, страдал, мне было тяжко, томно. Отчего же это? Я знал, от какой болезни я умираю; что же, душил ли меня отек, или он стеснил деятельность сердца, и оно томило меня? Не знаю, быть может, таково было определение наступавшей смерти по понятиям тех людей, того мира, который был теперь так чужд и далек для меня; я же чувствовал только непреодолимое стремление куда-то, тяготение к чему-то, о котором говорил выше.

И я чувствовал, что тяготение это с каждым мгновением усиливается, что я уже вот-вот совсем близко подхожу, почти касаюсь того влекущего меня магнита, прикоснувшись к которому я всем моим естеством припаяюсь, срастусь с ним так, что уж никакая сила не в состоянии будет отделить меня от него. И чем сильнее чувствовал я близость этого момента, тем страшнее и тяжелее становилось мне, потому что вместе с этим ярче обнаруживался во мне протест, яснее чувствовал, что весь я не могу слиться, что что-то должно отделиться во мне, и это что-то рвалось от неведомого предмета притяжения с такою же силой, с какой что-то другое во мне стремилось к нему. Эта борьба и причиняла мне истому, страдания...

"Так вот оно что! Это она, земля, так тянет меня", — вдруг ясно выплыло в моей голове. "То есть не меня, а то свое, что на время дала мне. И она ли тянет или оно стремится к ней?"

И то, что прежде казалось мне столь естественным и достоверным, то есть, что весь я по смерти рассыплюсь в прах, теперь явилось для меня противоестественным и невозможным.

"Нет, весь я не уйду, не могу", — чуть ли не громко вскрикнул я, и, сделав усилие освободиться, вырваться от той силы, что влекла меня, вдруг почувствовал, что мне стало легко.

Я открыл глаза, и в моей памяти с совершенной ясностью, до малейших подробностей, запечатлелось все, что увидел я в ту минуту.

Я увидел, что стою один посреди комнаты; вправо от меня, обступив что-то полукругом, столпился весь медицинский персонал; заложив руки за спину и пристально глядя на что-то, чего мне за их фигурами не было видно, стоял старший врач; подле него, слегка наклонившись вперед — младший; старик-фельдшер, держа в руках мешок с кислородом, нерешительно переминался с ноги на ногу, по-видимому, не зная, что делать ему теперь со своей ношей, отнести ли ее, или она может еще понадобиться; а молодой, нагнувшись, поддерживал что-то, мне из-за его плеча виден был только угол подушки.

Меня удивила эта группа; на том месте, где стояла она, была койка. Что же теперь привлекало внимание этих людей, на что смотрели они, когда меня уж там не было, когда я стоял посреди комнаты?

Я подвинулся и глянул туда, куда глядели все они...

Там на койке лежал я.

Не помню, чтобы я испытал что-нибудь похожее на страх при виде своего двойника; меня охватило только недоумение: "Как же это? Я чувствую себя здесь, между тем и там тоже я?"

Я оглянулся на себя, стоящего посреди комнаты. Да, это, несомненно, был я, точно такой же, каким я знал себя.

Я захотел осязать себя, взять правою рукой за левую: моя рука прошла насквозь; попробовал охватить себя за талию — рука снова прошла через мой корпус, как по пустому пространству.

Цитата: snn от января 29, 2014, 10:51

Цитата: Awwal12 от января 24, 2014, 08:25

Цитата: From_Odessa от января 23, 2014, 22:33Почему в идеальном мире все девственны? Почему потеря девственности и занятия любовью противоречат идеалу?

"В идеальном мире" человек полностью свободен от власти инстинктов, ну кларо же ж.

Эллиди и Авваль!
Одно дело, сохранять девственность для брака, а совсем другое — для безбрачия.
Кому и кем было сказано "плодитесь и размножайтесь"? Слушать надо старших-то!  :negozhe:

Было сказано первой паре и тут же была указана цель Заповеди: "наполняйте землю".

Земля давно наполнена!  :yes:
Теперь мы просто тешим свои страсти, более ничего.

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 11:24
Было сказано первой паре и тут же была указана цель Заповеди: "наполняйте землю".

Если обстоятельства так изменились, то логично с Его стороны было бы прямо указать, что теперь эту Его старую строчку не надо принимать во внимание.

Цитата: Iskandar от января 29, 2014, 12:37

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 11:24Было сказано первой паре и тут же была указана цель Заповеди: "наполняйте землю".

Если обстоятельства так изменились, то логично с Его стороны было бы прямо указать, что теперь эту Его старую строчку не надо принимать во внимание.

Во-первых, люди теперь смертны - это тоже важное обстоятельство.

Однако в целом Вы правы:

Цитата: Апостол_Павел от А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины.

2Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа.

3Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу.

4Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена.

5Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим.

6Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление.

7Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.

8Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.

9Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.

10А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем,- если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим,- и мужу не оставлять жены своей. Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее; и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его.

14Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.

15Если же неверующий хочет развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких случаях не связаны; к миру призвал нас Господь.

16Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены?

17Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам.

18Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.

19Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих.

20Каждый оставайся в том звании, в котором призван.

21Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся.

22Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов.

23Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков.

24В каком звании кто призван, братия, в том каждый и оставайся пред Богом.

25Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть Ему верным.

26По настоящей нужде за лучшее признаю', что хорошо человеку оставаться та'к.

27Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены.

28Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль.

29Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие; 30и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие; 31и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего.

32А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; 33а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею: 34незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу.

35Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно служили Господу без развлечения.

Цитата: Hironda от января 29, 2014, 11:21
Эгоцентризм или эмпатия, ИМХО, вещи индивидуальные.

Конечно.
Но речь шла о среднестатистическом различии.

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 11:22

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 10:37Необратимая утрата личности, сформировавшейся в этой конкретной жизни, невозможность вернуться обратно в том же виде (что особенно болезненно для оставшихся).

У нас этого нет.
Мы верим, что по смерти человек переживает самого себя точно так же, как до смерти, оставаясь в полном сознании:

Хм.
Насколько я понимаю, в этом мире человек далеко не всегда находится в сознании. И даже когда он в сознании, он в сознании лишь частично. Очень частично.
А после смерти он в сознании постоянно. И никаких иллюзий.
Впрочем, выработанные привычки отношения к вещам, действительно, сохраняются, и изменить их уже нельзя.
Как в известной притче о длинных ложках.

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 11:18

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 10:10

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 10:06

Цитата: Alexandra A от января 28, 2014, 20:44Нормальное мужское чувство - да, это соперничество, агрессия, презрение. Ты не такой как я - подыхай! И я тебе помогу!

Александра! Вы не верите, что Иисус Христос был мужчиной? или же Вы считаете Его неполноценным мужчиной?

Я уже сказала, что мужчины разных народов - биологически различные.

Вы не ответили на мой вопрос.

Я ответила.

Есть народы, где мужчины имеют настоящие мужские качества агрессии.

Есть другие народы, где мужчины более подобны женщинам. И проявляют эмпатию, заботу. и меньше агрессии к чужакам (женщине вообще нельзя быть агрессивной к чужакам - враг брата или отца может стать объектом любви, и мужем!)

Это всё обусловлено генами. У разных народов - разные врожднные инстинкты. Видимо, у древних евреев в Палестине были не такие инстинкты, как у мужчин древних германцев.

Но вообще - тестостерон это гормон агрессии (не даром он запрещён в ампулах). И агрессия - это чисто мужская черта. Женщины намного-намного менее агрессивные. Вспомните, кто состоял в Вермахте и SS во 2 Мирвой Войне, и кто устраивает драки с ножами в школе.

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 13:04

Цитата: Hironda от января 29, 2014, 11:21
Эгоцентризм или эмпатия, ИМХО, вещи индивидуальные.

Конечно.
Но речь шла о среднестатистическом различии.

В таких случаях статистика - вещь сомнительная.
С таким же успехом можно сказать, что "Скорпионы" более эгоистичны, чем "Рыбы" (по Зодиаку, естественно).
Что великие композиторы в основном рождаются в год Петуха или Мыши.
Ну и так далее. Это только впечатления от общения с несколькими знакомыми, от нескольких ярких примеров.
А если подбирать статистику больших чисел, да ещё не формально, а с учётом самых разных обстоятельств, мотивов, тараканов в головах тех и других, то всю эту статистику лучше выбросить на помойку.  :down:

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 13:14
...настоящие мужские качества агрессии.

...мужчины [, которые] более подобны женщинам. И проявляют эмпатию, заботу. и меньше агрессии к чужакам

Вам ли об этом рассуждать, если вы не смогли быть мужчиной (у меня сложилось впечатление, что это именно потому, что вам попадались наиболее агрессивные и неэмпатизирующие)?

Да и вообще, откуда такой стереотип, что между словами "мужчина" и "воин" должен стоять знак равенства? Быть опорой для дома можно и без меча в руках и без наибольшей доли в семейном доходе.

Цитата: djambeyshik от января 29, 2014, 14:18

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 13:14
...настоящие мужские качества агрессии.

...мужчины [, которые] более подобны женщинам. И проявляют эмпатию, заботу. и меньше агрессии к чужакам

Вам ли об этом рассуждать, если вы не смогли быть мужчиной (у меня сложилось впечатление, что это именно потому, что вам попадались наиболее агрессивные и неэмпатизирующие)?

Да и вообще, откуда такой стереотип, что между словами "мужчина" и "воин" должен стоять знак равенства? Быть опорой для дома можно и без меча в руках и без наибольшей доли в семейном доходе.

Не все мужчины агрессивны. Неокторые имеют женские чувства любви и заботы.

Но все агрессивные - это мужчины. Женская агрессия - вторична, как правило это пример с "своих" (своего народа) мужчин.

Война, убийство, геноцид, завоевание, покорение - это мужские добродетели.

Если бы женщины были настолько же агрессивны - мы бы имели женские легионы, женские армии, с женскими командирами. Которые бы устраивали войны, набеги, покорение, рабство - против женщин чужих племён. Но нет - обычное дело в истории - это мужская армия пришедшая в чужую страну, и уничтожившая часть мужчин враждебного народа, и уводящая другую часть враждебного народа в рабство. Под руководством мужских вождей, конечно.

Цитата: djambeyshik от января 29, 2014, 14:18

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 13:14...настоящие мужские качества агрессии.

...мужчины [, которые] более подобны женщинам. И проявляют эмпатию, заботу. и меньше агрессии к чужакам

Вам ли об этом рассуждать, если вы не смогли быть мужчиной (у меня сложилось впечатление, что это именно потому, что вам попадались наиболее агрессивные и неэмпатизирующие)?

Мне не попадались группы или банды девушек которые устраивают драки, вымогают деньги, занимаются поножовщиной...

Даже если есть такие отдельные индивиды среди девушек - они как правило берут пример с парней, или дружат с соответствующими парнями.

А бывает такое что девушки района Старая Почта пошли массово драться с девушками района Новые Чеканы (в Кишинёве)? А вот парни с двух районов, устроившие массовую драку, набег на чужой район - это я знаю...

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 13:04
Насколько я понимаю, в этом мире человек далеко не всегда находится в сознании. И даже когда он в сознании, он в сознании лишь частично. Очень частично.
А после смерти он в сознании постоянно. И никаких иллюзий.
Впрочем, выработанные привычки отношения к вещам, действительно, сохраняются, и изменить их уже нельзя.
Как в известной притче о длинных ложках.

Нет возражений.
Но тогда в каком же смысле

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 13:04Необратимая утрата личности

?

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 15:27
Но тогда в каком же смысле

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 13:04Необратимая утрата личности

?

Полного комплекса из менталитета, характера, привычек (поведения и мышления) и пр.
Ведь внешняя (животная) душа распадается...
Именно сознание и остаётся.

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 15:04
Не все мужчины агрессивны. Неокторые имеют женские чувства любви и заботы.

Именно из-за этих слов у меня к вам и возникли некоторые вопросы.
Кто вам сказал, что любовь и забота - это прерогатива женщин?
То, что вы в Кишинёве - по рассказам отца и бабушки с дедушкой, скверный городишко; они оттуда перебрались в Москву в начале 90-х - видели драки одних групп (строго говоря, морально ещё не мужчин - молодых парней, у которых полно детской ещё агрессии) гопоты (или вы хотите сказать, что всякий гопник - настоящий мужчина, а интеллигент - нет?) с другими, не означает, что такая ситуация нормальна. Очень даже наоборот - такого быть не должно, это пережиток дикого прошлого с той пресловутой, набившей оскомину разрухой, о которой говорил Булгаков устами Преображенского.

Вы приписываете нам животные качества, а качества истинно человеческие - любовь, эмпатию - отдаёте женщинам. Но вы были мужчиной и вам не понравилось; теперь вы женщина, как вы можете такое говорить? Вы же не разобрались, who is who в обществе, разделённом по половому признаку - всё не так просто, как кажется на первый взгляд. И то, что вы называете женоподобными мужчин, которые проявляют (во дураки! ишь, чего вздумали! это всё содомия и трэш!) любовь, заботу и эмпатию, - это, знаете ли, похоже на оскорбление. Мне лично несколько неприятно читать такое. Забота о близких - это мужское качество. Эмпатия (читай: солидарность) - тоже. Любовь к женщине, к родителям и к детям - любви ведь много видов - туда же.

Цитата: djambeyshik от января 29, 2014, 16:11вы были мужчиной и вам не понравилось

Разве Александра - транссексуал?!  :3tfu:

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 16:34

Цитата: djambeyshik от января 29, 2014, 16:11вы были мужчиной и вам не понравилось

Разве Александра - транссексуал?!  :3tfu:

Из этого никто не делал тайны, но я сам был удивлён, когда узнал :donno:

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 16:34
Разве Александра - транссексуал?!  :3tfu:

Да.

Цитата: djambeyshik от января 29, 2014, 16:38
но я сам был удивлён, когда узнал :donno:

+1

Цитата: djambeyshik от января 29, 2014, 16:11
(строго говоря, морально ещё не мужчин - молодых парней, у которых полно детской ещё агрессии)

Почему не молодых девушек?

Цитата: djambeyshik от января 29, 2014, 16:11
с другими, не означает, что такая ситуация нормальна.

Факт, такое бывает. Отрицать это нельзя. Вы имеете отношение к Башкирии? Там рядом Татарстан. Поинтересуйтесь, кто в 1980-е терроризировал Казань? Может, банды молодых девушек под руководством более опытных женщин? Которые нападали на других женщин, не с того района?

Цитата: djambeyshik от января 29, 2014, 16:11
Очень даже наоборот - такого быть не должно, это пережиток дикого прошлого с той пресловутой, набившей оскомину разрухой,

Человечество за 10 тысяч лет не придумало ничего нового. В смысле - не придумало ещё ни одного нового греха. Дикое не прошлое - дикое наше настоящее, и так всегда будет в будущем. Это - закон природы.

Цитата: djambeyshik от января 29, 2014, 16:11
Вы приписываете нам животные качества, а качества истинно человеческие - любовь, эмпатию - отдаёте женщинам.

А Вы знаете что такое окситоцин? И вообще - почему женщинам реально нравится заботится? Как минимум заботиться над детьми? Своими, и даже чужими? И почему например считается нормальным, что женщина идёт работать воспитательницей в детском саду? И кормить, следить, мыть, убирать, играть - 10-20 чужими детьми? Каждый день? А вот если мужична захочет так же заботиться о детях (чужих в детском саду) - его посчитают сумашедшим? Если не хуже? Значит - для мужчины не нормальна такая забота? Мужчине бы в руки автомат - и учиться убивать людей чужой нации...

Цитата: djambeyshik от января 29, 2014, 16:11
И то, что вы называете женоподобными мужчин, которые проявляют (во дураки! ишь, чего вздумали! это всё содомия

В какой-то степени да. Другой мужчина - это либо боевой товарищ против чужого народа, либо соперник, либо враг. Либо партнёр по бизнесу, с которым есть общие интересы. И эмпатия - только в случае, если другой мужчина делает оно общее дело с тобой (профессиональная солидарность). Но в любом случае: любая мужская деятельность в конечном итоге - это вражда. Вражда к каким-то другим мужчинам. От этого никуда не денешься. Даже если эта вражда на уровне: "я соблюдаю заповеди своей религии потому что я добрый мусульманин а не какой-то там буддист, потому что мусульмане - это мой народ, а буддисты - это чужие, плохие, враги, их нужно давить..."

Цитата: djambeyshik от января 29, 2014, 16:11
И то, что вы называете женоподобными мужчин, которые проявляют (во дураки! ишь, чего вздумали! это всё содомия и трэш!) любовь, заботу и эмпатию, - это, знаете ли, похоже на оскорбление.

Почему незнакомый парень считается по умолчанию опасным человеком? Намного опаснее чем незнакомая девушка? И почему когда парень становится жертвой агрессии - это не так жалко как девушку? Потому что парень сам хорош - он тоже агрессор, а девушка нет. И потому что парень должен защищаться от агрессоров (от парней! не от девушек же парень будет защищаться!), и обязан защищаться, а девушка не обязана...

Кстати. Сколько парней идёт заниматься боксом или карате? Против кого будет направлено их умение? Ну не против девушек - против девушек вообще считается неподобающим применять бокс или карате... Значит - по умолчанию считается, что занятие боксом или карате - это против других мужчин... И много ли девушек которые идут заниматься карате - собираются применять свои приёмы против других девушек? Или опять же таки - жертвой каратистки или каратиста будет прежде всего другой мужчина?

И вообще... Вы отрицаете влияние тестостерона на агрессию?!

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 16:34

Цитата: djambeyshik от января 29, 2014, 16:11вы были мужчиной и вам не понравилось

Разве Александра - транссексуал?!  :3tfu:

Здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,15110.msg920713.html#msg920713) рассказывается об этом.

Цитата: Iskandar от января 28, 2014, 20:39
Скорее ровно обратное: ты сумел завоевать сердце и прочие части тела женщины, значит, с тобой нужно считаться, ты достоин уважения как равноправный. Иначе — ты слабый отщепенец, а отщепенец заслуживает презрения и третирования и потенциально — уничтожения.

Ницшеанство? Или социалдарвинизм?

Цитата: Alexandra A от января 28, 2014, 20:44
P.S. Нормальное мужское чувство - да, это соперничество, агрессия, презрение. Ты не такой как я - подыхай! И я тебе помогу!

Вам не кажется, что то, что Вы описали (за исключением может быть презрения) это скорее животное чувство чем мужское? Смешивая их, Вы пытаетесь показать бóльшую близость мужчины к животным?

Цитата: Iskandar от января 29, 2014, 05:30
Александра, вы давно видели живых женщин?
Сексуальное поведение женщин исполнено и соперничества, и страстей.
И на безосновательную спонтанную эмпатию женщины, кажется, способны даже меньше мужчин.

+много

Эллиди, я так и не понял, вы самому себе обет безбрачия дали что ли?

Александра жжёт, внушаить...

Но я лично немножко не то имел в виду. (Если кто-то вообще помнит).
У женщин групповая солидаризация, как кажется, глубже, чем у мужчин — при всём уровне склок с соседями, но это просто фон их существования. Женщины сильнее привязаны к «своей» группе и мотивированнее в отстаивании её интересов.

Я вот помню, проводились какие-то психологические опыты, смешанные коллективы делили на соперничающие группы, при этом эксперимент ставился так, что одна группа становилась заведомо неправа и нечестна в споре. Проведённые тесты показали, что женщины этой группы намного чаще шли до конца в отстаивании правоты своей группы, несмотря на заведомую ложность этой позиции, в то время как мужчины были более склонны поддаваться «общим» соображениям справедливости и признавать за собой неправоту.

Цитата: Ellidi от января 29, 2014, 17:04
Ницшеанство? Или социалдарвинизм?

Обычные инстинкты высших млекопитающих. Да и не высших и не млекопитающих. У меня в аквариуме слабые resp. больные рыбки всегда подвергались обструкции и третированию со стороны сородичей.

Цитата: Ellidi от января 29, 2014, 17:04
Вам не кажется, что то, что Вы описали (за исключением может быть презрения) это скорее животное чувство чем мужское?

Мужчины что, не животные?
Как и женщины...

Цитата: Ellidi от января 29, 2014, 17:04

Цитата: Alexandra A от января 28, 2014, 20:44P.S. Нормальное мужское чувство - да, это соперничество, агрессия, презрение. Ты не такой как я - подыхай! И я тебе помогу!

Вам не кажется, что то, что Вы описали (за исключением может быть презрения) это скорее животное чувство чем мужское? Смешивая их, Вы пытаетесь показать бóльшую близость мужчины к животным?

Вы приписываете мужчинам животные качества?

Вместо того чтобы рассматривать поведение агрессивных мужчин. как часть человеческого поведения? Как неотъемлимое качество, заложенное в человеческой природе?

Или все мирные мужчины на земле - это обычные люди? А все агрессивные мужчины на земле - это смесь людей и волков? Человеческий мужчина + волчица, или волк-самец + человеческая женщина?

Люди не совершают зверства. Всё что совершают люди - это человеческие поступки. Не имеющие к волкам или ягуарам никакого отношения...

Цитата: Iskandar от января 29, 2014, 17:18
Мужчины что, не животные?
Как и женщины...

Человека

Цитата: Ellidiв христианском идеале

от животного отличает наличие души.

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 16:58
Почему не молодых девушек?

Потому что в этом возрасте вовсю играет гармонь гормон. Но никак не на протяжении всей жизни; приоритеты имеют свойство меняться.

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 16:58
Факт, такое бывает. Отрицать это нельзя. Вы имеете отношение к Башкирии? Там рядом Татарстан. Поинтересуйтесь, кто в 1980-е терроризировал Казань? Может, банды молодых девушек под руководством более опытных женщин? Которые нападали на других женщин, не с того района?

Нет, к Башкирии я отношения не имею и вообще в тех краях никогда не был. Но я знаю о событиях тех бородатых дней в Казани, ну и что дальше? При чём тут девушки это делали или парни? Я вам говорю, что это само по себе ненормально, а вы мне - что парни такие плохие и агрессивные.

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 16:58
Человечество за 10 тысяч лет не придумало ничего нового. В смысле - не придумало ещё ни одного нового греха. Дикое не прошлое - дикое наше настоящее, и так всегда будет в будущем. Это - закон природы.

Почему вы отрицаете возможность социального прогресса? Между прочим, вы пользуетесь его плодами.

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 16:58
А Вы знаете что такое окситоцин?

Нет. а вы знаете, что такое малая терция, GNU/Hurd, кто такой Саня из пятого подъезда?

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 16:58
И вообще - почему женщинам реально нравится заботится? Как минимум заботиться над детьми?

Ещё раз вам говорю: мужчинам, это тоже нравится. Отцам и дедам, в частности. Отцовский инстинкт-с.

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 16:58
И почему например считается нормальным, что женщина идёт работать воспитательницей в детском саду? И кормить, следить, мыть, убирать, играть - 10-20 чужими детьми? Каждый день? А вот если мужична захочет так же заботиться о детях (чужих в детском саду) - его посчитают сумашедшим? Если не хуже? Значит - для мужчины не нормальна такая забота?

Не утрируйте, пожалуйста. К тому же, женщин часто можно встретить на руководящих должностях, некоторые даже в армию идут. во дуры, а

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 16:58
Мужчине бы в руки автомат - и учиться убивать людей чужой нации...

А мне вот не хочется. Я не хочу брать в руки автомат и учиться убивать кого бы то ни было. Поставите диагноз какой-нибудь левопяточный, мм?

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 16:58
Другой мужчина - это либо боевой товарищ против чужого народа, либо соперник, либо враг. Либо партнёр по бизнесу, с которым есть общие интересы. И эмпатия - только в случае, если другой мужчина делает оно общее дело с тобой (профессиональная солидарность). Но в любом случае: любая мужская деятельность в конечном итоге - это вражда. Вражда к каким-то другим мужчинам. От этого никуда не денешься.

:fp:
Вы вообще не понимаете, о чём говорите. Вы даже не пытались, видимо, строить отношения с мужчинами как один из них. Это так?

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 16:58
И почему когда парень становится жертвой агрессии - это не так жалко как девушку?

И тех жалко, и тех. Потому что все ж мы люди (с). Я не приемлю агрессии в отношении каждого.

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 16:58
Потому что парень сам хорош - он тоже агрессор, а девушка нет.

Осенью мне с другом довелось подраться с двумя пьяными телами. Мы не были агрессорами. Нам не хотелось лезть в драку. Но пришлось. Нам это не понравилось. Что вы на это скажете? Ещё чего-нибудь спизд про мужественность и женственность? Или наконец поймёте, что мир не делится на чёрное и белое, и что не все места в мире похожи на провинциальные окраины, какими они были в прошлом веке?

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 16:58
Кстати. Сколько парней идёт заниматься боксом или карате? Против кого будет направлено их умение? Ну не против девушек - против девушек вообще считается неподобающим применять бокс или карате... Значит - по умолчанию считается, что занятие боксом или карате - это против других мужчин... И много ли девушек которые идут заниматься карате - собираются применять свои приёмы против других девушек? Или опять же таки - жертвой каратистки или каратиста будет прежде всего другой мужчина?

Знаете, а среди моих знакомых боевыми искусствами занимаются либо молодые девушки, либо взрослые сорокалетние мужики. Я не знаю, кто с какой целью это всё изучает. И, полагаю, вы тоже не знаете.
Кстати, изучают боевые искусства для того, чтобы никогда не пришлось применить их на практике. Запомните это.

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 16:58
И вообще... Вы отрицаете влияние тестостерона на агрессию?!

Я не вижу этому подтверждений. Я вижу лишь то, что вы не можете отойти от древних стереотипов, которые предписывают людям следовать гендерным ролям, невзирая на личностные особенности.

Цитата: -Dreamer- от января 29, 2014, 17:19
Человека

Цитироватьв христианском идеале

от животного отличает наличие души.

Если ему об этом не рассказать, то его поведение будет укладываться в парадигму поведения животного, просто очень умного. У высших млекопитающих, безусловно, есть «душа», их эмоции очень похожи на наши.

Цитата: Iskandar от января 29, 2014, 17:15
Но я лично немножко не то имел в виду. (Если кто-то вообще помнит).
У женщин групповая солидаризация, как кажется, глубже, чем у мужчин — при всём уровне склок с соседями, но это просто фон их существования. Женщины сильнее привязаны к «своей» группе и мотивированнее в отстаивании её интересов.

Против группы других женщин?

Или против других мужчин?

Цитата: Iskandar от января 29, 2014, 17:15
Я вот помню, проводились какие-то психологические опыты, смешанные коллективы делили на соперничающие группы, при этом эксперимент ставился так, что одна группа становилась заведомо неправа и нечестна в споре. Проведённые тесты показали, что женщины этой группы намного чаще шли до конца в отстаивании правоты своей группы, несмотря на заведомую ложность этой позиции,

Женщины сами по своей инициативе создают группы? Которые будут соперничать с другими?

И вообще. То что в самой природе женщины (биологической; эстроген это не единственный женский гормон, есть ещё окситоцин - который я например никогда не принимала хотя он вырабатывается в женском организме) заложено стремление к заботе - это уже делает женщину в целом менее агрессивной... Ну не должна быть очень-очень агрессивной женщина, которой самой природой предписано в течении долгих месяцев и лет заботиться о чужой жизни, вплоть до мельчайших деталей (о ребёнке).

И вот этот инстинкт заботы модет проявляться и не только к ребёнку - но например к больному или раненому... Или к просто человеку который обижен природой или обществом (читала такое: почему западные благополучные женщины иногда выходят замуж за каких-нибуь пакистанцев? В то время как нормлаьный западный мужчина их презирает или ненавидит? Потому что пакистанцы - это pariahs в обществе, они обижены и унижены. Полюбить пакистанца и выйти за него замуж - это позаботиться о бедном несчастном человеке потенциальном террористе ненавидящем твоего отца и брата...)

Цитата: Iskandar от января 29, 2014, 17:25
Если ему об этом не рассказать, то его поведение будет укладываться в парадигму поведения животного, просто очень умного. У высших млекопитающих, безусловно, есть «душа», их эмоции очень похожи на наши.

Между человеком и высшими животными всё равно находится непреодолимая пропасть. Не зря же написано, что Адам не нашёл себе равных среди животных.

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 17:26
Против группы других женщин?
Или против других мужчин?

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 17:26
Женщины сами по своей инициативе создают группы? Которые будут соперничать с другими?

Женщины, в конце концов, не безгласые и безглазые ласковые коровы, они видят, какой группе они принадлежат и они так же стараются свою группу привести к успеху. Пусть и своими методами.

Вообще лучше не тратьте на меня время, растолковывайте правду жизни идеалистическим школьникам, жизни не нюхавшим  :yes:

Цитата: -Dreamer- от января 29, 2014, 17:27
Между человеком и высшими животными всё равно находится непреодолимая пропасть.

Почитайте антропологов, нет никакой пропасти, есть вопрос количества.

Цитата: djambeyshik от января 29, 2014, 17:20

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 16:58Почему не молодых девушек?

Потому что в этом возрасте вовсю играет гармонь гормон.

Я об этом и говорю. Тестостерон - это гормон агрессии. И у женщин его почти нет, от природы.

Уберите у мужчины тестостерон - он станет намного более покладистым...

Цитата: djambeyshik от января 29, 2014, 17:20
Но никак не на протяжении всей жизни; приоритеты имеют свойство меняться.

Тестостерон влияет сильно на жизнь мужчины как минимум до 40-50 лет. Если не позже...

И нельзя забывать, что мозг мальчика ещё с утробы матери уже был пропитан тестостероном.

Говорят, что нетрадиционная ориентация и/или отсутствие мужественности в жизни происходят из-за того, что в утробе матери тестостерон не достаточно влиял на мозг мальчика, произошёл "сбой."

А ещё я читала - что самые заботливые и романтичные - это женщины 45X (синдром Тернера). У них вообще нет гормонов, они не могут рожать - но зато любят мечтать о романтике. и заботиться о других.

А можно себе представить чтобы настоящий крупный агрессивный воин вдруг стал воспитателем детскоо садика7 И воспитывал бы чужих детей (не своих, а чужих?)

Цитата: Iskandar от января 29, 2014, 17:30
Женщины, в конце концов, не безгласые и безглазые ласковые коровы, они видят, какой группе они принадлежат и они так же стараются свою группу привести к успеху. Пусть и своими методами.

Вообще лучше не тратьте на меня время, растолковывайте правду жизни идеалистическим школьникам, жизни не нюхавшим  :yes:

Так я в общем права? Про агрессию как мжуское качество? И женщин которые обычно просто присоединяются к своим мужчинам. когда защищают свою группу?

Я говорю тут про христианские добродетели. Когда мне говорят что вот, хорошо бы любить весь мир и всех людей, заботиться о всех - я отвечаю, что мужчинам. Именно мужчинам! Свойственно такое чувство как агрессия, соперничество - это природа.

Видимо, те мужчины которым это не свойственно - жено-подобны...

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 17:33
Говорят, что нетрадиционная ориентация и/или отсутствие мужественности в жизни происходят из-за того, что в утробе матери тестостерон не достаточно влиял на мозг мальчика, произошёл "сбой."

Вполне возможно.

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 17:33
А ещё я читала - что самые заботливые и романтичные - это женщины 45X (синдром Тернера). У них вообще нет гормонов, они не могут рожать - но зато любят мечтать о романтике. и заботиться о других.

45 и выше? Точно ли? Оч-чень сомневаюсь, что в таком возрасте женщины уже не могут рожать и утрачивают все гормоны. Потому что знаю обратные примеры.

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 17:33
А можно себе представить чтобы настоящий крупный агрессивный воин вдруг стал воспитателем детскоо садика7 И воспитывал бы чужих детей (не своих, а чужих?)

Представить можно, всё, что угодно. Вот только скажите: с чего вы взяли, что каждый (или почти каждый) мужчина - агрессивный воин?

Цитата: Iskandar от января 29, 2014, 17:31

Цитата: -Dreamer- от января 29, 2014, 17:27Между человеком и высшими животными всё равно находится непреодолимая пропасть.

Почитайте антропологов, нет никакой пропасти, есть вопрос количества.

Наличие второй сигнальной системы  - вопрос количества?..

Цитата: djambeyshik от января 29, 2014, 17:37

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 17:33А ещё я читала - что самые заботливые и романтичные - это женщины 45X (синдром Тернера). У них вообще нет гормонов, они не могут рожать - но зато любят мечтать о романтике. и заботиться о других.

45 и выше? Точно ли? Оч-чень сомневаюсь, что в таком возрасте женщины уже не могут рожать и утрачивают все гормоны. Потому что знаю обратные примеры.

45X - то есть 45 хромосом, и всего один X, при отсутствии второго X, и при отсутствии Y.

Получается самая-самая женственная женщина (у которой нет гормонов и которая не может родить.)

Кстати. Синдром 47XYY - то есть лишняя хромосома Y у мужчин - может привести к тому что человек очнеь-очень агрессивный... И очень-очень любящий женское тело.

Цитата: djambeyshik от января 29, 2014, 17:37

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 17:33А можно себе представить чтобы настоящий крупный агрессивный воин вдруг стал воспитателем детскоо садика7 И воспитывал бы чужих детей (не своих, а чужих?)

Представить можно, всё, что угодно. Вот только скажите: с чего вы взяли, что каждый (или почти каждый) мужчина - агрессивный воин?

Не каждый ужчина - агрессивный воин.

Каждый агрессивный воин (почти) - это мужчина.

Женщины часто идут в армию, чтобы показать себя перед мужчинами, и доказать себе что они не хуже мужчин.

И не надо забывать, что у многих солдат в армии, особенно воюющей армии - есть мотивация. Победить врага. Быть сильнее. Быть наверху. Торжествовать над врагом. Гордиться своими победами.

Победами над другими мужчинами (с женщинами воевать не принято - и это не досставляет ни удовольствия, ни чувства превосходства).

В теме стало скучно... ни к христианской добродетели вообще, ни тем паче к девству в частности она уже никакого отношения не имеет... я пас  :down:

Цитата: -Dreamer- от января 29, 2014, 17:15
Эллиди, я так и не понял, вы самому себе обет безбрачия дали что ли?

Нет, не давал. Но я глубоко уважаю тех, кто дал и придерживается его.

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 17:19
Вы приписываете мужчинам животные качества?

Я нет. Но предположил, что Вы приписываете. Потому что пишете об агрессии и соперничестве. Но Томас Карлейль в некоторых местах рассказывает, насколько всего этого было меньше в Средневековье.

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 17:19
Люди не совершают зверства. Всё что совершают люди - это человеческие поступки. Не имеющие к волкам или ягуарам никакого отношения...

Неужели? Если посмотреть неприкрашенные новости из Сирии... Но подробнее не буду рассказывать, потому что не этот раздел. У меня сложилось впечатление, что то, что некоторые там совершают, не делают и волки в отношении других волков.

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 17:54
В теме стало скучно... ни к христианской добродетели вообще, ни тем паче к девству в частности она уже никакого отношения не имеет...

К сожалению вынужден присоединиться к заключению.

Цитата: Ellidi от января 29, 2014, 18:45
У меня сложилось впечатление, что то, что некоторые там совершают, не делают и волки в отношении других волков.

Генетически куда более близкие к нам шимпанзе — делают.
Геноцид — обычная человеческая практика, история свидетель.
Политкорректный консенсус по поводу его порицания — очень недавнее веяние. Для некоторых общностей засилие этого консенсуса приводит к тому, что то, чем они раньше (бы) гордились, теперь просто яростно отрицается. (см. Югославию)

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 17:54
В теме стало скучно... ни к христианской добродетели вообще, ни тем паче к девству в частности она уже никакого отношения не имеет... я пас  :down:

Я начал лихорадочно искать, где бы что бы взять и вырезать, выделив в отдельную тему, но понял, что это невозможно: тема изначально затронула неинтересные вам вопросы (наряду с интересными).
Сожалею.

Цитата: Iskandar от января 29, 2014, 19:01Я начал лихорадочно искать, где бы что бы взять и вырезать, выделив в отдельную тему, но понял, что это невозможно: тема изначально затронула неинтересные вам вопросы (наряду с интересными).

Да, Вы правы.

Цитата: Ellidi от января 29, 2014, 18:45

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 17:19Вы приписываете мужчинам животные качества?

Я нет. Но предположил, что Вы приписываете. Потому что пишете об агрессии и соперничестве. Но Томас Карлейль в некоторых местах рассказывает, насколько всего этого было меньше в Средневековье.

И в чём заключалась христианская добродетель германцев в Средневековье?

В том что феодалы ходили на войны и рыцарские турниры? И заставляли ходить на войны крестьян?

И в том что крестьяне были зависимы от феодалов?

Вы вообще серьёзно? Про не-агрессивность и добродетель германцев? Вы точно Шпенглера не читали? Не знаете что он писал, как философствовал?

Смешно, честно. Уж где - но неужели самое не-агрессивное место в истории - это германское Средневековье?

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 17:54
В теме стало скучно... ни к христианской добродетели вообще, ни тем паче к девству в частности она уже никакого отношения не имеет... я пас  :down:

Я пытаюсь доказать, что любить женщин и иметь детей - это естественно. Кто-то пытается доказать противоположное...

Ну да, я же забыла. Самая большая добродетель - это жить на Полуострове куда женщинам вход вообще запрещён - они же просто созданы чтобы мучать бедных несчастных мужчин хнык-хнык, которым нужна добродетель...

P.S. Вот не повезло женщинам! Рядом находятся 3 полуострова - 1 из них выделен для мужской добродетели без женщин... А вот женщинам для их добродетели и девственности не выделили ни одни из полуостровов - хотя там ещё 2 полуострова есть свободные... Не повезло женщинам - негде жить в добродетели и девственности, без этих противных козлов и насильников у которых вечно воняют носки...

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 16:58
И вообще - почему женщинам реально нравится заботится? Как минимум заботиться над детьми? Своими, и даже чужими? И почему например считается нормальным, что женщина идёт работать воспитательницей в детском саду? И кормить, следить, мыть, убирать, играть - 10-20 чужими детьми? Каждый день? А вот если мужична захочет так же заботиться о детях (чужих в детском саду) - его посчитают сумашедшим? Если не хуже? Значит - для мужчины не нормальна такая забота?

Не знаю, как там в ваших Молдавиях, а у нас мужчины-воспитальницы есть. Не в обычных садиках, а в дорогих частных.
Конечно, это исключение, а не правило, но сказать, что такого не бывает, никак нельзя.
Кроме того, работа любого меламеда в хедере мало отличается от работы воспитальницы, работающей с такими же трёхлетками.

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 16:58
Но в любом случае: любая мужская деятельность в конечном итоге - это вражда. Вражда к каким-то другим мужчинам. От этого никуда не денешься. Даже если эта вражда на уровне: "я соблюдаю заповеди своей религии потому что я добрый мусульманин а не какой-то там буддист, потому что мусульмане - это мой народ, а буддисты - это чужие, плохие, враги, их нужно давить..."

Ну попробуй отыскать вражду хоть в какой-нибудь сфере моей жизни.

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 16:58
Почему незнакомый парень считается по умолчанию опасным человеком? Намного опаснее чем незнакомая девушка?

Не знаю, как там в ваших Кишинёвах, а у нас незнакомый парень по умолчанию — обычный человек, как и незнакомая девушка. К нему вполне можно обратиться за помощью, если что, и весьма вероятно, что он поможет, если может. И уж во всяком случае нет оснований ожидать от него агрессии. Есть, конечно, всякие, но подавляющее большинство не агрессивны. Даже арабы, а тем более евреи.

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 17:19
Люди не совершают зверства. Всё что совершают люди - это человеческие поступки. Не имеющие к волкам или ягуарам никакого отношения...

Я тоже когда-то так думал (собственно, это были дедушкины мысли, с которыми я был вполне согласен).
Сейчас я считаю иначе.
У человека намного больший потенциал, чем у любого другого животного (более развитый мозг).
Если эта мощная машина всецело управляется животной натурой человека, то его разрушительный потенциал огромен. Другим животным это не под силу.
Но такое состояние для человека (особенно взрослого) — не норма. Норма — когда частично им управляет животная натура, частично божественная. (А одна из задач состоит в том, чтобы полностью передать управление последней). В этом случае зверская мощь в той или иной мере компенсируется человеческой (постоянное «перетягивание каната»). Если этого нет — естественно, что последствия будут намного более разрушительными, чем у обычных животных.
Аналогично, все самые страшные разрушения совершались злодеями из развитых культур. Людям примитивных обществ мерзости подобного масштаба и в голову не приходят — уровень развития не позволяет.

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 17:33
А можно себе представить чтобы настоящий крупный агрессивный воин вдруг стал воспитателем детскоо садика7 И воспитывал бы чужих детей (не своих, а чужих?)

Рекомендую посмотреть вот этот фильм (http://www.vpsite.ru/1147315665-shimpanze-chimpanzee-2012-blu-ray-bd-remux-bdrip-1080p-720p-avc.html) :)

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 17:40
Кстати. Синдром 47XYY - то есть лишняя хромосома Y у мужчин - может привести к тому что человек очнеь-очень агрессивный... И очень-очень любящий женское тело.

Кстати, я очень-очень неагрессивный, и я очень-очень люблю женское тело :dayatakoy:

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 19:16

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 16:58Но в любом случае: любая мужская деятельность в конечном итоге - это вражда. Вражда к каким-то другим мужчинам. От этого никуда не денешься. Даже если эта вражда на уровне: "я соблюдаю заповеди своей религии потому что я добрый мусульманин а не какой-то там буддист, потому что мусульмане - это мой народ, а буддисты - это чужие, плохие, враги, их нужно давить..."

Ну попробуй отыскать вражду хоть в какой-нибудь сфере моей жизни.

Против палестинцев. Хотя возможно - это просто патриотизм "за компанию." Просто потому что Вы живёте в такой стране - а Родину не выбирают...

И мне кажется. что само по себе сильное этническое. культурное, национальное. религиозное сознание - это тоже агрессия. Типа: я принадлежу к правлиьной компании! А вот наши соседи - они неправильные!

Идентичность - это "кто мы есть, и против кого мы, и на кого мы не похожи."

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 19:16
Кроме того, работа любого меламеда в хедере мало отличается от работы воспитальницы, работающей с такими же трёхлетками.

Он им преподаёт Тору?

Или водит гулять, играет в плассмассовых гусей и машинки, вытирает попу?

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 19:27

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 19:16

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 16:58Но в любом случае: любая мужская деятельность в конечном итоге - это вражда. Вражда к каким-то другим мужчинам. От этого никуда не денешься. Даже если эта вражда на уровне: "я соблюдаю заповеди своей религии потому что я добрый мусульманин а не какой-то там буддист, потому что мусульмане - это мой народ, а буддисты - это чужие, плохие, враги, их нужно давить..."

Ну попробуй отыскать вражду хоть в какой-нибудь сфере моей жизни.

Против палестинцев.

Так а я не против палестинцев. Напротив, мне арабы нравятся (не все, конечно; ну так и евреи же не все), интересна и их культура.

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 19:27
И мне кажется. что само по себе сильное этническое. культурное, национальное. религиозное сознание - это тоже агрессия. Типа: я принадлежу к правлиьной компании! А вот наши соседи - они неправильные!

Так а у меня нет таких мотивов. И вообще, таких взглядов. Совсем.

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 19:28

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 19:16Кроме того, работа любого меламеда в хедере мало отличается от работы воспитальницы, работающей с такими же трёхлетками.

Он им преподаёт Тору?
Или водит гулять, играет в плассмассовых гусей и машинки, вытирает попу?

Я же с воспитательницей сравнил, а не с нянькой в яслях.
Воспитательница тоже не вытирает попу.

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 20:28

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 19:28

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 19:16Кроме того, работа любого меламеда в хедере мало отличается от работы воспитальницы, работающей с такими же трёхлетками.

Он им преподаёт Тору?
Или водит гулять, играет в плассмассовых гусей и машинки, вытирает попу?

Я же с воспитательницей сравнил, а не с нянькой в яслях.
Воспитательница тоже не вытирает попу.

Так это обычный учитель! Младших классов школы.

Главное - это преподавать науку. пусть и детям. Не так ли? Разве он не учит их читать? Не учит религии?

А что? Мужчины любят быть учителями...

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 20:30
Так это обычный учитель! Младших классов школы.

Возраст-то один и тот же: и садик, и хедер в Израиле начинаются с трёх лет.
Просто разные системы образования.

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 20:30
Главное - это преподавать науку.

Да нет, в возрасте трёх лет хрен ты преподашь науку.

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 19:06

Цитата: Ellidi от января 29, 2014, 18:45

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 17:19Вы приписываете мужчинам животные качества?

Я нет. Но предположил, что Вы приписываете. Потому что пишете об агрессии и соперничестве. Но Томас Карлейль в некоторых местах рассказывает, насколько всего этого было меньше в Средневековье.

И в чём заключалась христианская добродетель германцев в Средневековье?

В том что феодалы ходили на войны и рыцарские турниры? И заставляли ходить на войны крестьян?

И в том что крестьяне были зависимы от феодалов?

Не зависимы, а связаны.

Цитата: «Past and Præsent» от
Truly they are strange results to which this of leaving all to 'Cash;'  of quietly shutting up the God's Temple, and gradually opening wide-open the Mammon's Temple, with 'Laissez-faire, and Every man for himself,' — have led us in these days!

Далее, Карлейль описывает, что более невыносимо чем умирать (отмечая, что жизнь никогда не была майской игрой для людей): это жить убого (miserably) невесть почему, работать до боли (sore), не обретя ничего, быть изолированным, несвязанным, подпоясанным холодным всеобщим Laissez-faire, умирать медленно всю жизнь, посаженным в глухую, бесконечную несправедливость.

И прошу Вас не объединять всех германцев под один знаменатель, не смешивать в одну кучу, это для XIX в. совсем не оправданно. Карлейль не говорит о Германии (по крайней мере не подробно), но Шпенглер (о котором Вы меня спросили, читал ли я), говорит. Он описывает основной критерий, которым англичане руководствуются, которым измеряют людей — это деньги; тогда как основной критерий для немцев, в пруссачестве — это иерархия, место в ней (и служение долгу); любой более-менее обеспеченный генерал выше любого сколь угодно богатого рядового-миллионера. По той самой иерархии томится Томас Карлейль в мире наступающего рыночного произвола (Laissez-faire) и несвязанности (иерархия ведь есть связь), разобщенности:

Цитата: «Past and Præsent», b. II, ch. XIII от
Gurth's brass collar did not gall him: Cedric deserved to be his Master. The pigs were Cedric's, but Gurth too would get his parings of them. Gurth had the inexpressible satisfaction of feeling himself related indissolubly, though in a rude brass-collar way, to his fellow-mortals in this Earth.  He had superiors, inferiors, equals.

Если действительно поинтересоваться писаниями Шпенглера и Карлейля, можно сделать вывод, что: 1) в средневековой Англии существовала та иерархия, о которой пишет Карлейль, в которой была неразлучная (indissoluble relation) связь между людьми. 2) в Германии она сохранялась вплоть до начала XX в. 3) чуткий, возвышенный ум как Томас Карлейль видел ее потерю, потерю заботы и иерархии в Англии, которую вызвало Laissez-faire и горюет, томится по прошлому, в котором она была; но, согласно Шпенглеру, она в то время была и в Германии.

Неудивительно, что Карлейль осуждает Бентама (Enlightened Selfishness), что хвалил папу (Григория XVI), изучал немецкий язык и одобрял действия России по вытеснению османского присутствия из Балкан; но для либерального англичанина сфера его интересов (Германия, Папское государство, Российская империя) конечно удивляет, она совсем неожиданная; потому что как раз в этих местах разобщенность, разорванность пока не взяли верх и не вытеснили связанность, как это сделали в конце XIX в. (в первых двух государствах). Но для средневекового, все еще неискушенного, не возалкавшего "Laissez-faire, and Every man for himself" англичанина(-недарвиниста, или скорее предарвиниста) это совсем не удивительно, это естественно.

Как продолжение третьего вывода: Карлейль сопоставляет два случая: ирландскую вдова, чей супруг умер и которая пошла просить помощи у благотворительного учреждения (Charitable Establishment). Ее посылали от одного благотворительного учреждения к другому, к третьему... она изнывает, заболевает тифом, заражает 17 человек. Карлейль толкует это так: она доказывает тем, кто отказал ей в помощи, кто отверг ее как свою сестру, доказала, что она все-таки их сестра (proves her sisterhood). И второй пример, антипод: когда во время страшных эпидемий члены религиозных монашеских орденов сходили в бездны, в сутолоку, у изголовья умирающих, с советом и надеждой.

Цитата: «Past and Præsent» от
they actually were her brothers, though denying it!  Had man ever to go lower for a proof?

(о вдове)

В Вашей позиции, которая прозвучала, мужчины суть дерущиеся агрессивные создания, которые не обращают никакого внимания друг на друга, и даже не только друг на друга, но и на вдовиц, когда те просят о милостыне. Это на мой взгляд невыносимо. Жить так невыносимо (на взгляд Карлейля тоже), смотреть на мир подобными глазами совершенно непонятно. Этот бентамизм-(социал)дарвинизм-маммонизм хоть и охватил огромную площадь Европы и расползался по многим странам, но это не аргумент его принимать, по крайней мере для меня не аргумент. Я его принимать не могу, особенно после того как увидел его при Карлейле во всей его красе (с вдовой и тифом и еще двумя ошеломляющими случаями). Средневековие это намного более благая эпоха, с certainty of supper and social lodging when he came home и indissoluble relation.

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 19:06
Вы вообще серьёзно? Про не-агрессивность и добродетель германцев? Вы точно Шпенглера не читали?

Не знаете что он писал, как философствовал?

Мне кажется, что Вы путаете Шпенглера не только с Карлейлем, которого я упоминал, но и с некоторыми идеологами, которые пришли чуть позже Шпенглера и на которых повлиял английский расизм (Х. С.) Чемберлейна.

Если Вы встречали у Шпенглера пассаж, противоречащий моим взглядам на вещи, наблюдениям, приведите пожалуйста.

Цитата: Ellidi от января 29, 2014, 21:33
В Вашей позиции, которая прозвучала, мужчины суть дерущиеся агрессивные создания, которые не обращают никакого внимания друг на друга, и даже не только друг на друга, но и на вдовиц, когда те просят о милостыне. Это на мой взгляд невыносимо. Жить так невыносимо (на взгляд Карлейля тоже), смотреть на мир подобными глазами совершенно непонятно.

Благодаря этому "взгляду" ваши личные предки смогли вылезти из Африки, освоить огромные пространства, включая Болгарию, и перебить конкурентов в виде европейских неандертальцев (да и потом себе подобных тоже).

А если бы они руководствовались вашими взглядами, съели бы их и вас на свете не было бы.

Цитата: Iskandar от января 29, 2014, 21:36
ваши личные предки смогли вылезти из Африки

Если не задумываться, то это звучит так, будто Эллиди - чернокожий. :D

http://ru-an.info/новости/может-ли-человек-убить-человека/ (http://ru-an.info/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%82-%D0%BB%D0%B8-%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA-%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%8C-%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0/)

Цитировать
Тщательные исследования показали, что подавляющее большинство людей не могут убивать себе подобных! У нас существуют определённые физиологические ограничения на убийство которые перешагнуть не так просто, если вообще возможно...

Я бы не обобщал опыт масштабных войн со слабомотивированными участниками, оторванными от достаточно сытой мирной жизни, которым что-то там наплели о "долге перед родиной" чужие люди — вообще на опыт человеческих конфликтов. В локальных мотивированных агрессиях участвует большинство мужского населения и с превеликим удовольствием.

Цитата: Iskandar от января 30, 2014, 09:55
В локальных мотивированных агрессиях участвует большинство мужского населения и с превеликим удовольствием.

Скажем, в еврейских погромах в Молдавии участвовали толпы людей, однако в убийствах из них участвовали единицы. Локальные мотивированные агрессии - штука тоже весьма неоднозначная.

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 10:05

Цитата: Alexandra A от января 28, 2014, 20:30смерть исчезнет только после Страшного Суда - но тогда не будет и рождения вообще... Ни один новый индивид больше не появится в мире. Все будут иметь опыт жизни в нынешнем грешном мире (и будут наверное вспоминать этот опыт - с ностальгией...)

В Царство войдут лишь те, кто выполнит главную заповедь Христа. Это заповедь Любви.
Любовь же - согласно учению Отцов - "это благое расположение души, по которому она ничего из существующего не предпочитает познанию Бога. Но в такое любительное настроение невозможно придти тому, кто имеет пристрастие к чему-либо земному (http://pagez.ru/lsn/0169.php)".

Бог не существует? :)

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 10:37

Цитата: Ellidi от января 23, 2014, 21:33

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 21:17Вы можете выпить пиво в баре с простыми рабочими?

Никогда не пил пиво в баре. С кем бы то ни было (рабочий или нет).

:+1:

Цитата: Ellidi от января 23, 2014, 21:33

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 21:17А если нужно будет ответить за свои слова, или защитить свою жену и детей - то как Вы будете поступать?

Мои слова, сказанные где, когда и перед кем? Коль речь зашла об этом, я довольно немногословен (wortkarg) в обществе.

:+1:

Цитата: Ellidi от января 23, 2014, 21:33

Цитата: Alexandra A от января 23, 2014, 21:17Вы можете сколько угодно рассуждать о чём-то, о мире, отсутствии агрессии, о девственности.

Могу. Но пиво в баре пить не могу (и вообще пиво не пью).

:+1:

Приплюснутые ответы приплющили вопросы :)

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 10:39
Женщинам мешает заложенный в них инстинктами эгоцентризм.
Это соответствует их биологической роли.

:)

Цитата: Iskandar от января 29, 2014, 12:37

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 11:24
Было сказано первой паре и тут же была указана цель Заповеди: "наполняйте землю".

Если обстоятельства так изменились, то логично с Его стороны было бы прямо указать, что теперь эту Его старую строчку не надо принимать во внимание.

Ещё логичнее было бы сказать как-то так: "плодитесь, но бегите страстей ваших, помните лишь о долге вашем землю наполнить..." :)

Цитата: Валер от января 31, 2014, 16:28плодитесь, но бегите страстей ваших

До грехопадения не было страстей. И соответственно, не надо было от них бегать.

Цитата: Солохин от января 31, 2014, 16:31

Цитата: Валер от января 31, 2014, 16:28плодитесь, но бегите страстей ваших

До грехопадения не было страстей. И соответственно, не надо было от них бегать.

Я запутался. Что случилось раньше - грехопадение, или наполнение земли?

Цитата: -Dreamer- от января 29, 2014, 17:27

Цитата: Iskandar от января 29, 2014, 17:25
Если ему об этом не рассказать, то его поведение будет укладываться в парадигму поведения животного, просто очень умного. У высших млекопитающих, безусловно, есть «душа», их эмоции очень похожи на наши.

Между человеком и высшими животными всё равно находится непреодолимая пропасть. Не зря же написано, что Адам не нашёл себе равных среди животных.

...

Цитата: Awwal12 от января 29, 2014, 17:40

Цитата: Iskandar от января 29, 2014, 17:31

Цитата: -Dreamer- от января 29, 2014, 17:27Между человеком и высшими животными всё равно находится непреодолимая пропасть.

Почитайте антропологов, нет никакой пропасти, есть вопрос количества.

Наличие второй сигнальной системы  - вопрос количества?..

Не очень просматривается связь оной с разделением по душе.

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 17:54
В теме стало скучно... ни к христианской добродетели вообще, ни тем паче к девству в частности она уже никакого отношения не имеет... я пас  :down:

Христианская добродетель и девство соотносятся косвенно через "свободу от страстей". Свобода сама по себе девства не предполагает. Стремление к отказу от секса свободе может мешать.

Цитата: Валер от января 31, 2014, 16:32

Цитата: Солохин от января 31, 2014, 16:31

Цитата: Валер от января 31, 2014, 16:28плодитесь, но бегите страстей ваших

До грехопадения не было страстей. И соответственно, не надо было от них бегать.

Я запутался. Что случилось раньше - грехопадение, или наполнение земли?

Сначала была дана заповедь.

Цитата: Валер от января 31, 2014, 17:03

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 17:54В теме стало скучно... ни к христианской добродетели вообще, ни тем паче к девству в частности она уже никакого отношения не имеет... я пас  :down:

Стремление к отказу от секса свободе может мешать.

Стремление само по себе - это не страсть.

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 19:16

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 17:40
Кстати. Синдром 47XYY - то есть лишняя хромосома Y у мужчин - может привести к тому что человек очнеь-очень агрессивный... И очень-очень любящий женское тело.

Кстати, я очень-очень неагрессивный, и я очень-очень люблю женское тело :dayatakoy:

Неагрессивность это штука такая, сложная :)

Цитата: Солохин от января 31, 2014, 17:07

Цитата: Валер от января 31, 2014, 17:03

Цитата: Солохин от января 29, 2014, 17:54В теме стало скучно... ни к христианской добродетели вообще, ни тем паче к девству в частности она уже никакого отношения не имеет... я пас  :down:

Стремление к отказу от секса свободе может мешать.

Стремление само по себе - это не страсть.

Я не понял о чём это.. Вообще, стремление это уже несвобода, а если оно направлено с хорошим противоречием, то всё может и даже усложниться, я об том.

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 19:27

Цитата: mnashe от января 29, 2014, 19:16

Цитата: Alexandra A от января 29, 2014, 16:58Но в любом случае: любая мужская деятельность в конечном итоге - это вражда. Вражда к каким-то другим мужчинам. От этого никуда не денешься. Даже если эта вражда на уровне: "я соблюдаю заповеди своей религии потому что я добрый мусульманин а не какой-то там буддист, потому что мусульмане - это мой народ, а буддисты - это чужие, плохие, враги, их нужно давить..."

Ну попробуй отыскать вражду хоть в какой-нибудь сфере моей жизни.

...
И мне кажется. что само по себе сильное этническое. культурное, национальное. религиозное сознание - это тоже агрессия. Типа: я принадлежу к правлиьной компании! А вот наши соседи - они неправильные!

+1, как-то так.

Цитата: Валер от января 31, 2014, 17:10Вообще, стремление это уже несвобода

Не согласен.
Стремление - это несвободна в том случае, если не хватает могущества, чтобы его реализовать.
Если же могущество есть, то стремление - это не обязательно несвобода.

Цитата: Солохин от января 31, 2014, 17:21

Цитата: Валер от января 31, 2014, 17:10Вообще, стремление это уже несвобода

Не согласен.
Стремление - это несвободна в том случае, если не хватает могущества, чтобы его реализовать.
Если же могущество есть, то свобода - это не обязательно несвобода.

Что такое стремление? Осознание своего несовершенства - комплекс - та же нехватка могущества вашего.

Цитата: Валер от января 31, 2014, 17:23Что такое стремление? Осознание своего несовершенства

Не обязательно.
Всемогущий тоже может к чем-то устремиться - и он достигнет того, что пожелал, вот и всё.

Цитата: Солохин от января 31, 2014, 17:29

Цитата: Валер от января 31, 2014, 17:23Что такое стремление? Осознание своего несовершенства

Не обязательно.
Всемогущий тоже может к чем-то устремиться - и он достигнет того, что пожелал, вот и всё.

Мы ещё ведём речь о девстве, или уже как? :)

Уже как :)

Цитата: Солохин от января 31, 2014, 16:31

Цитата: Валер от января 31, 2014, 16:28плодитесь, но бегите страстей ваших

До грехопадения не было страстей. И соответственно, не надо было от них бегать.

А как называется то, что толкнуло Еву, а затем и Адама, к грехопадению?

Цитата: Oleg Grom от января 24, 2014, 11:19

Цитата: Awwal12 от января 24, 2014, 08:25
"В идеальном мире" человек полностью свободен от власти инстинктов, ну кларо же ж.

В идеальном мире все мертвы, да..

Скорее, вечно живы.

Были ли до грехопадения инстинкты
а) у людей,
б) у животных.

Если не были до, то кем они тогда были даны после? Богом?

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 21:04
Были ли до грехопадения инстинкты
а) у людей,
б) у животных.

Если не были до, то кем они тогда были даны после? Богом?

А как бы они исполняли наказ "плодитесь и размножайтесь"  без инстинкта?

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 20:53

Цитата: Солохин от января 31, 2014, 16:31

Цитата: Валер от января 31, 2014, 16:28плодитесь, но бегите страстей ваших

До грехопадения не было страстей. И соответственно, не надо было от них бегать.

А как называется то, что толкнуло Еву, а затем и Адама, к грехопадению?

Змей искуситель его имя.

Цитата: ivanovgoga от апреля 28, 2014, 22:03

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 21:04
Были ли до грехопадения инстинкты
а) у людей,
б) у животных.

Если не были до, то кем они тогда были даны после? Богом?

А как бы они исполняли наказ "плодитесь и размножайтесь"  без инстинкта?

По воле Божьей.

Цитата: alant от апреля 28, 2014, 22:14

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 20:53

Цитата: Солохин от января 31, 2014, 16:31

Цитата: Валер от января 31, 2014, 16:28плодитесь, но бегите страстей ваших

До грехопадения не было страстей. И соответственно, не надо было от них бегать.

А как называется то, что толкнуло Еву, а затем и Адама, к грехопадению?

Змей искуситель его имя.

Нет. Он вторичен. Если бы не что-то, что подталкивало их к общению со Змеем, то они бы и не стали с ним общаться.

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 22:43
Нет. Он вторичен. Если бы не что-то, что подталкивало их к общению со Змеем, то они бы и не стали с ним общаться.

с собственным "я"  и пообщались.

*ang'hen>arm:anʒn-человек,личность
*angʷhi->arm:auʒ-змея

Цитата: sagittarius от апреля 28, 2014, 23:15

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 22:43
Нет. Он вторичен. Если бы не что-то, что подталкивало их к общению со Змеем, то они бы и не стали с ним общаться.

с собственным "я"  и пообщались.

*anghen>arm:anʒ-человек,личность
*angʷhi->arm:auʒ-змея

Значит, человек изначально не идеален? Но он же был создан по образу и подобию? Что же в Том, по образу и подобию которого человек был создан, есть то, что легло проекцией в человеке в виде тяги к греху?

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 23:18

Цитата: sagittarius от апреля 28, 2014, 23:15

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 22:43
Нет. Он вторичен. Если бы не что-то, что подталкивало их к общению со Змеем, то они бы и не стали с ним общаться.

с собственным "я"  и пообщались.

*ang'hen>arm:anʒ-человек,личность
*angʷhi->arm:auʒ-змея

Значит, человек изначально не идеален? Но он же был создан по образу и подобию? Что же в Том, по образу и подобию которого человек был создан, есть то, что легло проекцией в человеке в виде тяги к греху?

у каждого человека в его бессознательном есть такие ужасы, что лучше не торопится и слишком глубоко в эту бездну не смотреть если пока слабо готов.

Цитата: sagittarius от апреля 28, 2014, 23:22
у каждого человека в его бессознательном есть такие скелеты ,что лучше не торопится и слишком глубоко в эту бездну не смотреть если слабо готов .

Да, соглашусь. Но в таком случае верна иудейская доктрина, что в Боге всё — и добро и зло?

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 23:24

Цитата: sagittarius от апреля 28, 2014, 23:22
у каждого человека в его бессознательном есть такие скелеты ,что лучше не торопится и слишком глубоко в эту бездну не смотреть если слабо готов .

Да, соглашусь. Но в таком случае верна иудейская доктрина, что в Боге всё — и добро и зло?

добро и зло в человеке, а не в боге.
бог абсолют.
абсолют  создал человека с слишком большой потенцией роста теоритечески достигаюший в плоть до него .
а человеку которому дано   высоко взлететь,должен понимать что и возможное  падение  будет глубокой .
осторожно надо летать.

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 22:43

Цитата: alant от апреля 28, 2014, 22:14

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 20:53

Цитата: Солохин от января 31, 2014, 16:31

Цитата: Валер от января 31, 2014, 16:28плодитесь, но бегите страстей ваших

До грехопадения не было страстей. И соответственно, не надо было от них бегать.

А как называется то, что толкнуло Еву, а затем и Адама, к грехопадению?

Змей искуситель его имя.

Нет. Он вторичен. Если бы не что-то, что подталкивало их к общению со Змеем, то они бы и не стали с ним общаться.

Со всеми животными они общались, а со Змеем не должны были?

Цитата: alant от апреля 28, 2014, 23:50

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 22:43

Цитата: alant от апреля 28, 2014, 22:14

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 20:53

Цитата: Солохин от января 31, 2014, 16:31

Цитата: Валер от января 31, 2014, 16:28плодитесь, но бегите страстей ваших

До грехопадения не было страстей. И соответственно, не надо было от них бегать.

А как называется то, что толкнуло Еву, а затем и Адама, к грехопадению?

Змей искуситель его имя.

Нет. Он вторичен. Если бы не что-то, что подталкивало их к общению со Змеем, то они бы и не стали с ним общаться.

Со всеми животными они общались, а со Змеем не должны были?

Не должны были. Были бы идеальны, сразу же отошли бы от него. Но они не отошли. Так что же в них было такое, что привело к грехопадению?

Цитата: Варя Красавец от апреля 29, 2014, 00:11

Цитата: alant от апреля 28, 2014, 23:50

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 22:43

Цитата: alant от апреля 28, 2014, 22:14

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 20:53

Цитата: Солохин от января 31, 2014, 16:31

Цитата: Валер от января 31, 2014, 16:28плодитесь, но бегите страстей ваших

До грехопадения не было страстей. И соответственно, не надо было от них бегать.

А как называется то, что толкнуло Еву, а затем и Адама, к грехопадению?

Змей искуситель его имя.

Нет. Он вторичен. Если бы не что-то, что подталкивало их к общению со Змеем, то они бы и не стали с ним общаться.

Со всеми животными они общались, а со Змеем не должны были?

Не должны были. Были бы идеальны, сразу же отошли бы от него. Но они не отошли. Так что же в них было такое, что привело к грехопадению?

Что в нём было такое, что они должны были почувствовать и отойти?

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 22:41

Цитата: ivanovgoga от апреля 28, 2014, 22:03

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 21:04Были ли до грехопадения инстинкты
а) у людей,
б) у животных.

Если не были до, то кем они тогда были даны после? Богом?

А как бы они исполняли наказ "плодитесь и размножайтесь"  без инстинкта?

По воле Божьей.

А инстинкт самосохранения и размножения это по-вашему от лукавого?
От лукавого дурные мысли в голове-как украсть, унизить, возвысится, повесится....

Цитата: Варя Красавец от апреля 29, 2014, 00:11
Не должны были. Были бы идеальны, сразу же отошли бы от него. Но они не отошли. Так что же в них было такое, что привело к грехопадению?

Они были красивы телом, но слабы разумом- не отличали добра от зла.

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 20:53
А как называется то, что толкнуло Еву, а затем и Адама, к грехопадению?

Ошибка.
Плюс злое начало, которое в тот момент ещё не было интегрировано в человека и потому говорило с человеком на «ты», а не на «я», как сейчас.

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 21:04
Были ли до грехопадения инстинкты
а) у людей,
б) у животных.
Если не были до, то кем они тогда были даны после? Богом?

Конечно, были.
Инстинкт — это просто программа; для работы программы сознание не нужно, но наличие сознания не позволяет обойтись без программы «низкого уровня» (выражаясь программистским языком).
Любое более-менее сложное устройство действует по какой-то программе. Почти в каждом современном электронном приборе, даже самом простом, есть либо микроконтроллер, либо аналогичная специализированная схема управления. Тем более столь сложное, как животное, не говоря уже о человеке, не может обойтись без огромного объёма «программного кода». У ангелов, конечно же, тоже есть инстинкты. Ангельские.

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 22:43
Нет. Он вторичен. Если бы не что-то, что подталкивало их к общению со Змеем, то они бы и не стали с ним общаться.

alant ответил:

Цитата: alant от апреля 28, 2014, 23:50
Со всеми животными они общались, а со Змеем не должны были?

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 23:18
Значит, человек изначально не идеален?

Конечно, не идеален.
Человек — срез всех миров, с самого верху (близкого к идеалу) до самого низу.
Исправляя себя в сотрудничестве с Единым, человек исправляет все миры, и таким образом становится со-Творцом.
Эта задача была бы недостижима, создай Бог человека сразу совершенным.
Поэтому сказано (1:26): «Сделаем человека». Вместе.

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 23:18
Но он же был создан по образу и подобию?

По образу и подобию чего?
У Абсолюта нет ни образа, ни подобия, ни какой-либо возможности его постичь.
Бог сначала ограничил Себя, втиснулСя в некоторые рамки (постижимые, конечные, а значит, — уже не совсем совершенные), чтобы дать возможность существованию чего-то как бы вне Его.
А потом этот процесс ограничения, инволюции повторялся. Слой за слоем.
Каждый слой подобен первоначальному, но с каждым звеном он всё дальше от совершенства.

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 23:18
Что же в Том, по образу и подобию которого человек был создан, есть то, что легло проекцией в человеке в виде тяги к греху?

Вот это самое самоограничение, давшее место свободе выбора — а значит, и ошибки.
Говорят, что в процессе Творения задействованы 40 «видов работ», 40 архетипов.
Из них 39 — это трансформация уже существующего, и только один, самый первый, — создание «нечто из ничего» (йеш мэʔа́ин — «есть из нет»).
Этим «нечто», которого не было до начала Творения, является стремление получать.
Без него невозможно дать. А Творец, будучи совершенным, имеет стремление дать.
Но пройдя множество ступеней инволюции, стремление получать превращается в эгоизм — стремление получить для себя.
В первом человеке уже была заложена такая возможность. Поэтому Змей мог использовать в своих соблазняющих речах ложь, ориентированную на эгоизм.
И обращал он свои речи к женской половине первого человека (женское начало — это, собственно, и есть стремление получать (не эгоизм, а стремление получать в первоначальном смысле), мужское начало — стремление давать).

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 21:04
Были ли до грехопадения инстинкты
а) у людей,
б) у животных.
Если не были до, то кем они тогда были даны после? Богом?

У животных - да.
Что же касается людей - святоотеческий ответ на этот вопрос - отрицательный. "Инстинкты" называются на языке аскетики страстями (греховными либо естественными). Но по учению Отцов, человек до грехопадения был свободен не только от греховных страстей (что и так понятно), но и от естественных.

Цитата: ivanovgoga от апреля 28, 2014, 22:03А как бы они исполняли наказ "плодитесь и размножайтесь"  без инстинкта?

До свободной воле, без внутреннего принуждения.
И они прекратили бы размножаться после того, как земля наполнилась людьми.
Ведь изначально не было смерти - значит, размножение не могло быть безостановочным.

Инстинкт как страсть, как внутренняя необходимость общения полов (порой неодолимая) логически сопряжен со смертью. Где нет царства смерти - там нет и инстинкта. И наоборот.

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 22:41

Цитата: ivanovgoga от апреля 28, 2014, 22:03

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 21:04Были ли до грехопадения инстинкты
а) у людей,
б) у животных.

Если не были до, то кем они тогда были даны после? Богом?

А как бы они исполняли наказ "плодитесь и размножайтесь"  без инстинкта?

По воле Божьей.

:+1:

То же самое, что сказал я, но более коротко и ясно.
Респект.

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 22:43

Цитата: alant от апреля 28, 2014, 22:14

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 20:53

Цитата: Солохин от января 31, 2014, 16:31

Цитата: Валер от января 31, 2014, 16:28плодитесь, но бегите страстей ваших

До грехопадения не было страстей. И соответственно, не надо было от них бегать.

А как называется то, что толкнуло Еву, а затем и Адама, к грехопадению?

Змей искуситель его имя.

Нет. Он вторичен. Если бы не что-то, что подталкивало их к общению со Змеем, то они бы и не стали с ним общаться.

А с этой последней мыслью я не согласен.
Никакой необходимости в этом общении у людей не было, как не было и нужды избегать этого общения. Всё, что нужно было - это придавать откровению Бога больше значения, чем словам змея.

Цитата: Варя Красавец от апреля 29, 2014, 00:11
Так что же в них было такое, что привело к грехопадению?

Никакой необходимости в грехопадении не было, потому невозможно ниоткуда вывести "логику" грехопадения.
Это был действительно акт свободы - взять и отпасть от Бога.
Но столько же свободным был бы и другой акт: взять и исполнить волю Бога, отвергнув лукавый совет змея.

Цитата: ivanovgoga от апреля 29, 2014, 06:27А инстинкт самосохранения и размножения это по-вашему от лукавого?

Нет, от лукавого - грех.
А следствия греха - смерть и страсти естественные (инстинкт самосохранения и размножения), а также (при повторении греха) страсти греховные.

Христос изволил испытать естественные страсти, но никогда не имел страстей греховных (поскольку они противоестественны).

Цитата: ivanovgoga от апреля 29, 2014, 06:31

Цитата: Варя Красавец от апреля 29, 2014, 00:11Не должны были. Были бы идеальны, сразу же отошли бы от него. Но они не отошли. Так что же в них было такое, что привело к грехопадению?

Они были красивы телом, но слабы разумом- не отличали добра от зла.

По учению Отцов, отличали. Однако они имели это знание в каком-то ином виде, цельным и недуальным (об этом говорит Максим Исповедник).
После же грехопадения они утратили первоначальное целомудрие и обрели иное познание добра и зла - опытное  и дуальное.

Цитата: sagittarius от апреля 28, 2014, 23:22у каждого человека в его бессознательном есть такие ужасы, что лучше не торопится и слишком глубоко в эту бездну не смотреть если пока слабо готов.

То, что современная психология называет "бессознательным", в действительности включает в себя несколько разных частей.

Одна из них - та, о которой Вы говорите - в древности называлась "духовный мир". То есть, с точки зрения древних, эта часть "бессознательного" вообще не принадлежит природе человека, но является окном, через которое человек может соприкасаться с иной природой - вне- или сверхчеловеческой, с природой ангелов и демонов.

Цитата: mnashe от апреля 29, 2014, 08:29

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 20:53А как называется то, что толкнуло Еву, а затем и Адама, к грехопадению?

Ошибка.
Плюс злое начало, которое в тот момент ещё не было интегрировано в человека и потому говорило с человеком на «ты», а не на «я», как сейчас.

:+1:
Поправка только одна: даже сейчас не обязательно на "я".
Состояние "чистоты сердца", при котором дьявол вынужден перейти в общении с человеком с "я" на "ты" является высоким, но не недостижимым состоянием души.

Цитата: mnashe от апреля 29, 2014, 08:29У ангелов, конечно же, тоже есть инстинкты. Ангельские.

Здесь у нас явное расхождение в понимании дела.

Цитата: mnashe от апреля 29, 2014, 08:29

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 23:18Но он же был создан по образу и подобию?

По образу и подобию чего?
У Абсолюта нет ни образа, ни подобия, ни какой-либо возможности его постичь.

В нашей системе - человек создан по образу Христа и его задача - уподобиться Христу.

Христос же есть Бог, который принял видимый образ, не переставая при этом быть абсолютным.

Эллиди, большое вам спасибо за цитаты на первой странице темы!
Они очнеь важны ведь сейчас многие пытаются прикрыть культ силы, культ властию. культ агрессии и взаимного подавления особеннос реди мужчин авторитетом Христианства и Традиции. Слова св Амвросия убедительно опрвоергают потуги таких людей

Цитата: Солохин от апреля 29, 2014, 19:24

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 22:41

Цитата: ivanovgoga от апреля 28, 2014, 22:03

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 21:04Были ли до грехопадения инстинкты
а) у людей,
б) у животных.

Если не были до, то кем они тогда были даны после? Богом?

А как бы они исполняли наказ "плодитесь и размножайтесь"  без инстинкта?

По воле Божьей.

:+1:

Грехопадение было лишь у человека и змия. Вы хотите сказать что инстинкт у животных от лукавого? Вы лукавите.

Цитата: From_Odessa от января 24, 2014, 08:26
зачем выделять сексуальный аспект? В таком случае мы получаем вообще не представимого в нашем нынешнем состоянии человека с непостижимым набором чувств и мыслей.

:+1:
Не нужно выделять сексуальный инстинкт.
Святость - это действительно вообще не представимое в нашем нынешнем состоянии состояние человека с непостижимым набором чувств и мыслей.

Всё так и есть. Это и называется "уподобление Христу".
Сексуальность тут - лишь один из множества аспектов.

Цитата: ivanovgoga от апреля 29, 2014, 20:07Грехопадение было лишь у человека и змия. Вы хотите сказать что инстинкт у животных от лукавого? Вы лукавите.

Выше я сказал, что у животных инстинкты изначальны.
В этом одно из принципиальных отличий человека от животных.
Вследствие греха человек уподобляется животному, в то время как по замыслу он должен уподобиться Богу (у Которого, конечно, немыслимы "инстинкты")

Цитата: Солохин от апреля 29, 2014, 19:20

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 21:04Были ли до грехопадения инстинкты
а) у людей,
б) у животных.

У животных - да.
Что же касается людей - святоотеческий ответ на этот вопрос - отрицательный. "Инстинкты" называются на языке аскетики страстями (греховными либо естественными). Но по учению Отцов, человек до грехопадения был свободен не только от греховных страстей (что и так понятно), но и от естественных.

Цитата: Солохин от апреля 29, 2014, 19:20
Но по учению Отцов, человек до грехопадения был свободен не только от греховных страстей (что и так понятно), но и от естественных.

А по еврейскому учению, человек и ныне свободен и от греховных страстей, и от естественных.
Это значит, что если они мешают следовать Божьей воле, то человек может их отбросить и поступить по Божьей воле; сослаться на инстинкты в суде не получится.
А если они не мешают, то незачем их отбрасывать.

Цитата: Солохин от апреля 29, 2014, 19:26
Никакой необходимости в этом общении у людей не было, как не было и нужды избегать этого общения. Всё, что нужно было - это придавать откровению Бога больше значения, чем словам змея.

:+1:

Цитата: Солохин от апреля 29, 2014, 19:41
Поправка только одна: даже сейчас не обязательно на "я".

Да, конечно.

Цитата: Солохин от апреля 29, 2014, 19:41

Цитата: mnashe от апреля 29, 2014, 08:29У ангелов, конечно же, тоже есть инстинкты. Ангельские.

Здесь у нас явное расхождение в понимании дела.

Нет, просто в терминах.
Я называю «инстинктом» любую «врождённую» программу, без всякого отрицательного оттенка.

Цитата: mnashe от апреля 29, 2014, 20:17еврейскому учению, человек и ныне свободен и от греховных страстей, и от естественных.

Если для противодействия страсти (=инстинкту) приходится прикладывать усилие, значит, свободы (в нашем понимании) уже нет.

Однако я, конечно, согласен с тем, что никакие страсти не отменяют свободной воли. То есть, противодействовать греху человек в любом случае способен. В этом смысле можно сказать, что свобода (в какой-то мере) сохраняется.

Суть дела в том, что достижимо такое состояние (действительной, изначальной свободы), при котором следование воле Бога уже не является подвигом, не требует усилия и является просто-напросто естественным состоянием человека. Это и называется "бесстрастие", "свобода от страстей".
Если же говорить, что мы "и так свободны", то такое состояние выпадает из концепции, становится необсуждаемым.

Цитата: mnashe от апреля 29, 2014, 20:17А если они не мешают, то незачем их отбрасывать.

Их нужно преодолеть/отбросить для того, чтобы выполнить первоначальную задачу бытия: уподобиться Богу (конечно, не имеющему инстинктов)

Цитата: mnashe от апреля 29, 2014, 20:17Я называю «инстинктом» любую «врождённую» программу, без всякого отрицательного оттенка.

И программ у Бога тоже нет. Какой бы оттенок мы ни приписывали слову "программа".

Цитата: Солохин от апреля 29, 2014, 20:34
"свобода от страстей".

чушь это. Тогда бы Бог не гневался и не было б потопа, и уничтожения Содома и Гомора.

Цитироватьне искушай Господа Бога твоего

Цитата: Iskandar от января 29, 2014, 17:31

Цитата: -Dreamer- от января 29, 2014, 17:27
Между человеком и высшими животными всё равно находится непреодолимая пропасть.

Почитайте антропологов, нет никакой пропасти, есть вопрос количества.

среди   антроплогов как и среди биологов срачи на тему соотношения количественных и качественных различи идут уже не первый десяток лет и конца и края им не видно. выставлять одну из точек зрения как консенсус мирового сообщества - по меньшей мере глупо

Благодатная тема для поднимания вопроса о телегонии ::)
(Но украину не заменит :'()

Цитата: ivanovgoga от апреля 29, 2014, 20:50

Цитата: Солохин от апреля 29, 2014, 20:34"свобода от страстей".

чушь это. Тогда бы Бог не гневался и не было б потопа, и уничтожения Содома и Гомора.

Разве нельзя уничтожить Содом или навести потоп на землю бесстрастно? Очевидно, что можно.

Потому было бы логичнее, если бы Вы слово "чушь" заменили на слово "непонятно" и задали соответствующий вопрос.

Цитата: Солохин от апреля 29, 2014, 21:52
Разве нельзя уничтожить Содом или навести потоп на землю бесстрастно? Очевидно, что можно.

Более того, можно было просто их исчезнуть, но тогда бы не осталось следов-предостережений.

Цитата: mnashe от апреля 29, 2014, 08:29

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 20:53
А как называется то, что толкнуло Еву, а затем и Адама, к грехопадению?

Ошибка.
Плюс злое начало, которое в тот момент ещё не было интегрировано в человека и потому говорило с человеком на «ты», а не на «я», как сейчас.

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 21:04
Были ли до грехопадения инстинкты
а) у людей,
б) у животных.
Если не были до, то кем они тогда были даны после? Богом?

Конечно, были.
Инстинкт — это просто программа; для работы программы сознание не нужно, но наличие сознания не позволяет обойтись без программы «низкого уровня» (выражаясь программистским языком).
Любое более-менее сложное устройство действует по какой-то программе. Почти в каждом современном электронном приборе, даже самом простом, есть либо микроконтроллер, либо аналогичная специализированная схема управления. Тем более столь сложное, как животное, не говоря уже о человеке, не может обойтись без огромного объёма «программного кода». У ангелов, конечно же, тоже есть инстинкты. Ангельские.

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 22:43
Нет. Он вторичен. Если бы не что-то, что подталкивало их к общению со Змеем, то они бы и не стали с ним общаться.

alant ответил:

Цитата: alant от апреля 28, 2014, 23:50
Со всеми животными они общались, а со Змеем не должны были?

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 23:18
Значит, человек изначально не идеален?

Конечно, не идеален.
Человек — срез всех миров, с самого верху (близкого к идеалу) до самого низу.
Исправляя себя в сотрудничестве с Единым, человек исправляет все миры, и таким образом становится со-Творцом.
Эта задача была бы недостижима, создай Бог человека сразу совершенным.
Поэтому сказано (1:26): «Сделаем человека». Вместе.

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 23:18
Но он же был создан по образу и подобию?

По образу и подобию чего?
У Абсолюта нет ни образа, ни подобия, ни какой-либо возможности его постичь.
Бог сначала ограничил Себя, втиснулСя в некоторые рамки (постижимые, конечные, а значит, — уже не совсем совершенные), чтобы дать возможность существованию чего-то как бы вне Его.
А потом этот процесс ограничения, инволюции повторялся. Слой за слоем.
Каждый слой подобен первоначальному, но с каждым звеном он всё дальше от совершенства.

Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 23:18
Что же в Том, по образу и подобию которого человек был создан, есть то, что легло проекцией в человеке в виде тяги к греху?

Вот это самое самоограничение, давшее место свободе выбора — а значит, и ошибки.
Говорят, что в процессе Творения задействованы 40 «видов работ», 40 архетипов.
Из них 39 — это трансформация уже существующего, и только один, самый первый, — создание «нечто из ничего» (йеш мэʔа́ин — «есть из нет»).
Этим «нечто», которого не было до начала Творения, является стремление получать.
Без него невозможно дать. А Творец, будучи совершенным, имеет стремление дать.
Но пройдя множество ступеней инволюции, стремление получать превращается в эгоизм — стремление получить для себя.
В первом человеке уже была заложена такая возможность. Поэтому Змей мог использовать в своих соблазняющих речах ложь, ориентированную на эгоизм.
И обращал он свои речи к женской половине первого человека (женское начало — это, собственно, и есть стремление получать (не эгоизм, а стремление получать в первоначальном смысле), мужское начало — стремление давать).

Ты очень замечательный собеседник! Спасибо тебе огромное. :)

Цитата: Валентин Н от апреля 29, 2014, 21:03
Благодатная тема для поднимания вопроса о телегонии ::)
(Но украину не заменит :'()

Вас волнует этот вопрос? Почему?

Цитата: Варя Красавец от апреля 29, 2014, 23:37
Вас волнует этот вопрос? Почему?

Какой вопрос про ТГ или У?

Цитата: mnashe от апреля 29, 2014, 08:29
Вот это самое самоограничение, давшее место свободе выбора — а значит, и ошибки.
Говорят, что в процессе Творения задействованы 40 «видов работ», 40 архетипов.
Из них 39 — это трансформация уже существующего, и только один, самый первый, — создание «нечто из ничего» (йеш мэʔа́ин — «есть из нет»).
Этим «нечто», которого не было до начала Творения, является стремление получать.
Без него невозможно дать. А Творец, будучи совершенным, имеет стремление дать.
Но пройдя множество ступеней инволюции, стремление получать превращается в эгоизм — стремление получить для себя.
В первом человеке уже была заложена такая возможность. Поэтому Змей мог использовать в своих соблазняющих речах ложь, ориентированную на эгоизм.
И обращал он свои речи к женской половине первого человека (женское начало — это, собственно, и есть стремление получать (не эгоизм, а стремление получать в первоначальном смысле), мужское начало — стремление давать).

Хм... «нечто из ничего»... Ты говоришь, что до начала Творения не было стремления получать и не было возможности дать. Послушай, значит творческий акт включает в себя стремление получить и возможность дать? И что явилось толчком к Творению?

ЦитироватьБог сначала ограничил Себя, втиснулСя в некоторые рамки (постижимые, конечные, а значит, — уже не совсем совершенные), чтобы дать возможность существованию чего-то как бы вне Его.
А потом этот процесс ограничения, инволюции повторялся. Слой за слоем.
Каждый слой подобен первоначальному, но с каждым звеном он всё дальше от совершенства.

К этому процессу не применимы пространственно-временные рамки?

Цитата: Валентин Н от апреля 29, 2014, 23:43

Цитата: Варя Красавец от апреля 29, 2014, 23:37
Вас волнует этот вопрос? Почему?

Какой вопрос про ТГ или У?

Про телегонию. :)

Не знаю.

А вы как относитесь к этому?

Цитата: Валентин Н от апреля 29, 2014, 23:52
А вы как относитесь к этому?

К телегонии? А она подтверждена у человека?

Цитата: Валентин Н от апреля 29, 2014, 23:43

Цитата: Варя Красавец от апреля 29, 2014, 23:37
Вас волнует этот вопрос? Почему?

Какой вопрос про ТГ или У?

Валя, отстань от хорошего человека. Иди, укросгач намути. :tss:

Цитата: Солохин от апреля 29, 2014, 21:52
Разве нельзя уничтожить Содом или навести потоп на землю бесстрастно? Очевидно, что можно.

:no:

Цитироватьи раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.

Довольно странно для Бесстрастного.

Цитата: ivanovgoga от апреля 29, 2014, 20:50

Цитироватьне искушай Господа Бога твое

И эту фразу Иисуса вы не заметили.

Цитата: ivanovgoga от апреля 29, 2014, 23:59

Цитата: Солохин от апреля 29, 2014, 21:52
Разве нельзя уничтожить Содом или навести потоп на землю бесстрастно? Очевидно, что можно.

:no:

Цитироватьи раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.

Довольно странно для Бесстрастного.

Цитата: ivanovgoga от апреля 29, 2014, 20:50

Цитироватьне искушай Господа Бога твое

И эту фразу Иисуса вы не заметили.

Вы как-то очень уж дословно и телесно переносите эти слова на Творца. Когда говорят, что Господь рукою крепкой что-то сделал, то это же не значит, что у Него есть вот прямо руки как у нас с вами. :)
Думаю, mnashe нам тут всё разъяснит.

Цитата: Варя Красавец от апреля 30, 2014, 00:04
Вы как-то очень уж дословно и телесно переносите эти слова на Творца. Когда говорят, что Господь рукою крепкой что-то сделал, то это же не значит, что у Него есть вот прямо руки как у нас с вами. :)

По образу и подобию.
Это Писание или...
Что главнее, текст Священного Писания или фантазии человека?

Цитата: ivanovgoga от апреля 30, 2014, 00:09

Цитата: Варя Красавец от апреля 30, 2014, 00:04
Вы как-то очень уж дословно и телесно переносите эти слова на Творца. Когда говорят, что Господь рукою крепкой что-то сделал, то это же не значит, что у Него есть вот прямо руки как у нас с вами. :)

По образу и подобию.
Это Писание или...
Что главнее, текст Священного Писания или фантазии человека?

А для Вас Священное Писание не фантазии человека?

Цитата: Варя Красавец от апреля 30, 2014, 00:14
А для Вас Священное Писание не фантазии человека?

нет.
Если представить, что это чьи-то фантазии, тогда зачем этому верить.  :donno:

Цитата: ivanovgoga от апреля 30, 2014, 00:19

Цитата: Варя Красавец от апреля 30, 2014, 00:14
А для Вас Священное Писание не фантазии человека?

нет.

Прекрасный ответ чистого сердцем.

Если человек может вводить другого в транс и внушать что-то, то уж Создатель -тем более мог вложить свое слово в уста праведника. Поэтому для меня это не тема для дискуссий.

Цитата: Iskandar от января 29, 2014, 21:36

Цитата: Ellidi от января 29, 2014, 21:33
В Вашей позиции, которая прозвучала, мужчины суть дерущиеся агрессивные создания, которые не обращают никакого внимания друг на друга, и даже не только друг на друга, но и на вдовиц, когда те просят о милостыне. Это на мой взгляд невыносимо. Жить так невыносимо (на взгляд Карлейля тоже), смотреть на мир подобными глазами совершенно непонятно.

Благодаря этому "взгляду" ваши личные предки смогли вылезти из Африки, освоить огромные пространства, включая Болгарию, и перебить конкурентов в виде европейских неандертальцев (да и потом себе подобных тоже).

А если бы они руководствовались вашими взглядами, съели бы их и вас на свете не было бы.

От за позицию  по украинскомук вопросу я при всем к вам негативу именно зла именно лично вам я не желал а за такое практически за открытым текстом оправдание самого страшного что было в истории человечества мне кажеться и вам и кому угодно и помереть пожелать не грех

В Писании есть множество нарочитых противоречий, которые исключают возможность буквального понимания текста.

Например,

ЦитироватьБытие 6:6-7 И раскаялся Господь, что создал человека на земле

ЦитироватьЧисла 23:19. Не раскается Верный Израилев; ибо не человек Он, чтобы раскаиваться

Отцы объясняют, что вводя в текст Писания такие явные противоречия, Бог побуждает нас искать смысл, заключенный в этих словах, не довольствуясь поверхностным пониманием текста.

В частности, это относится и ко всем местам, где о Боге говорится антропоморфно.

Цитата: Солохин от апреля 30, 2014, 00:43
Отцы объясняют, что вводя в текст Писания такие явные противоречия, Бог побуждает нас искать смысл, заключенный в этих словах, не довольствуясь поверхностным пониманием текста.

В частности, это относится и ко всем местам, где о Боге говорится антропоморфно.

Цитировать1 Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
2  зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
3  Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
4  Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
5  А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался,
6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
7  Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8  приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9  но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
10  И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте!
11  не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека.

Не меняйте написанного и не пытайтесь подогнать под свое виденье мира-грех это.

Цитата: Pawlo от апреля 29, 2014, 19:56
Эллиди, большое вам спасибо за цитаты на первой странице темы!
Они очнеь важны ведь сейчас многие пытаются прикрыть культ силы, культ властию. культ агрессии и взаимного подавления особеннос реди мужчин авторитетом Христианства и Традиции. Слова св Амвросия убедительно опрвоергают потуги таких людей

Из уст сторонника вооружённого захвата власти и обещавшего умыть несогласных кровью неожиданно проснувшееся толстовство выглядит, мягко говоря, нелепо

Цитата: Pawlo от апреля 29, 2014, 20:57
реди   антроплогов как и среди биологов срачи на тему соотношения количественных и качественных различи идут уже не первый десяток лет и конца и края им не видно. выставлять одну из точек зрения как консенсус мирового сообщества - по меньшей мере глупо

http://antropogenez.ru/
прочитайте сайтик, потом будем разговаривать на тему чему там "не видно края"...

Цитата: Pawlo от апреля 30, 2014, 00:34
От за позицию  по украинскомук вопросу я при всем к вам негативу именно зла именно лично вам я не желал а за такое практически за открытым текстом оправдание самого страшного что было в истории человечества мне кажеться и вам и кому угодно и помереть пожелать не грех

Я, конечно, понимаю, что постоянному зрителю Чесних ЗМI даже констатация горькой правды вызывает возмущение и благочестивое пожелание смерти. Но правду знать всё же стоит.

И всё же в запале исканадрофобии старайтесь не терять логики. От того, что я скажу, что 10000 лет назад к тому же ещё и был ледниковый период, это не будет означать, что я обожаю холод.

Хм, самое интересное, что посыл у меня в тот момент был как раз наоборот "антиживотный"... Если вскрыть животные черты человека, которые обычно считаются супер-пупер "человеческими" и которые любят превозносить, с ними легче бороться...
Поразительно, как фобия застит людям глаза...

Цитата: Iskandar от апреля 30, 2014, 10:28
Хм, самое интересное, что посыл у меня в тот момент был как раз наоборот "антиживотный"... Если вскрыть животные черты человека, которые обычно считаются супер-пупер "человеческими" и которые любят превозносить, с ними легче бороться...
Поразительно, как фобия застит людям глаза...

Может быть, в таком случае неинтересно бороться. Чтоб бороться, надо, чтобы что-то застило глаза. :)

Цитата: ivanovgoga от апреля 30, 2014, 06:34Не меняйте написанного и не пытайтесь подогнать под свое виденье мира-грех это.

Мы пользуемся откровением Духа Святого, о котором сказал Иисус:

ЦитироватьИн. 15: 26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;
: 27 а также и вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со Мною.

Иисус прямо говорит, что Откровение не завершено

ЦитироватьИн. 16: 12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
: 13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.

Так что Ваши претензии нелепы и основаны на недостаточном знании того самого Писания, самодостаточность которого Вы пытаетесь проповедовать.

Цитата: Солохин от апреля 30, 2014, 11:12

ЦитироватьИн. 16: 12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
: 13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.

Какое это имеет отношение к тому, что уже сказано и написано? И придет Он один, а не в виде толпы толкователей.

Цитата: ivanovgoga от апреля 30, 2014, 11:26Какое это имеет отношение к тому, что уже сказано и написано? И придет Он один, а не в виде толпы толкователей

Отношение самое непосредственное, а именно: не "придёт", а "уже пришёл".

Цитата: Солохин от апреля 30, 2014, 16:18
Отношение самое непосредственное, а именно: не "придёт", а "уже пришёл".

сначала прочитайте то,  что сами процитировали. Прочитали?

Цитата: Солохин от апреля 30, 2014, 11:12
Он будет свидетельствовать о Мне;

В Пятикнижии есть хоть слово об Иисусе? 

Цитата: ivanovgoga от апреля 30, 2014, 16:34прочитайте то,  что сами процитировали. Прочитали?

Прочитали. И что?

Цитата: ivanovgoga от апреля 30, 2014, 16:34В Пятикнижии есть хоть слово об Иисусе?

Конечно. Ведь это пророческие книги. Там не "одно слово", а множество слов об Иисусе.

Цитата: Солохин от апреля 30, 2014, 17:04
Конечно. Ведь это пророческие книги. Там не "одно слово", а множество слов об Иисусе.

:what:
Вы у своего друга Мнаше об этом по подробней расспросите. И у Батюшек, спросите "почему Ветхий Завет не рекомендуется читать в одиночку ?".  Чтоб лишние фантазии не затмили Правду!

Цитата: ivanovgoga от апреля 30, 2014, 17:09Вы у своего друга Мнаше об этом по подробней расспросите.

Зачем? Я и сам читал Писание. И я принадлежу к другой ветке иудейской традиции, чем Мнаше. Его мнения для меня очень интересны - но лишь в той мере, в какой они позволяют мне яснее представить иудейское вероучение древности, которое является для нас общим мировоззренческим базисом.

Цитата: Солохин от апреля 30, 2014, 17:13
но лишь в той мере, в какой они позволяют мне яснее представить иудейское вероучение древности, которое является для нас общим мировоззренческим базисом.

Ну, если учесть как у вас масленницу жгут и карнавал фактически проводят с пьянством и драками (исторически) то об "общем мировоззренческом базисе" можно толковать до Второго Пришествия.

Цитата: ivanovgoga от апреля 30, 2014, 17:24если учесть как у вас масленницу жгут и карнавал фактически проводят с пьянством и драками

В Церкви ничего подобного не происходит, да и невозможно в принципе.
А за глупые народные обычаи Церковь ответственности не несёт.

Цитата: Солохин от апреля 30, 2014, 17:26
В Церкви ничего подобного не происходит, да и невозможно в принципе.
А за глупые народные обычаи Церковь ответственности не несёт.

Ну, ну. А правда, что  до  раскола у вас масленницу  запрещали?  Не саму масленницу, а языческую ?

Цитата: ivanovgoga от апреля 30, 2014, 17:51А правда, что  до  раскола у вас

Вот скажу честно: я не в курсе.
Я живу в современной Церкви и о том, что было у нас сто или триста лет назад, могу лишь догадываться.
Однако Церковь - вещь крайне консервативная. Скорее всего, было примерно то же самое.

Цитата: Солохин от апреля 29, 2014, 20:34

Цитата: mnashe от апреля 29, 2014, 20:17еврейскому учению, человек и ныне свободен и от греховных страстей, и от естественных.

Если для противодействия страсти (=инстинкту) приходится прикладывать усилие, значит, свободы (в нашем понимании) уже нет.

Упс.
Выходит, что понимание свободы у нас диаметрально противоположное.
У нас ровно наоборот: если для выбора правды не требуется усилия, то нет никаких шансов, что человек выберет кривду. А значит, невозможно в такой ситуации говорить о свободе.
Вскоре после прихода Машиаха так и будет: истина станет очевидной, и свободы выбора не станет. Но она уже не нужна будет тогда, поскольку цель её будет достигнута.

Цитата: Солохин от апреля 29, 2014, 20:34
Суть дела в том, что достижимо такое состояние (действительной, изначальной свободы), при котором следование воле Бога уже не является подвигом, не требует усилия и является просто-напросто естественным состоянием человека. Это и называется "бесстрастие", "свобода от страстей".

По нашему учению, такое состояние при жизни невозможно, поскольку всегда поддерживается состояние равновесия — иначе не будет работы.
Как мышцы растут лишь тогда, когда упражнение делается на пределе сил, так и душа развивается только если выбор даётся ей нелегко.
Для обеспечения равновесия действует принцип: כל הגדול מחברו, יצרו גדול ממנו ≈ «у того, кто больше товарища, злое начало тоже больше».
Говорят, что после смерти Бог показывает каждому его злое начало. Грешник видит своё злое начало как тонкий волосок и поражается, как он не смог его перешагнуть. Праведник видит своё злое начало как огромную гору и не понимает, как он её одолел.

Другое дело, что вопрос, который требует от обычного человека серьёзных усилий, для праведника вообще не составляет никакой трудности, у него даже тяги к такому преступлению не возникает. Для грешника же, напротив, преодолеть такое искушение вообще не представляется возможным, он даже не задумается о том, что здесь нужно что-то преодолевать.
То есть борьба всегда ведётся на том уровне, которого человек достиг. Выше этого и ниже этого свобода отсутствует.
Свобода выбора — окошко, через которое мы просматриваем фрагмент файла. Кто-то находится в начале текста, кто-то в конце, кто-то где-то посредине...
Каждый раз, выбирая прямое, мы сдвигаем окошко к концу файла. А выбирая кривое — к началу.

Цитата: Солохин от апреля 29, 2014, 20:34

Цитата: mnashe от апреля 29, 2014, 20:17Я называю «инстинктом» любую «врождённую» программу, без всякого отрицательного оттенка.

И программ у Бога тоже нет. Какой бы оттенок мы ни приписывали слову "программа".

Как я уже писал, уподобление человека Богу возможно в тех рамках, в которых Он постижим, то есть в границах, в которые Он себя втиснул, в законах, которые у нас называются «Воля Божья».
А законы — это уже программа.

Цитата: Варя Красавец от апреля 29, 2014, 23:48
Хм... «нечто из ничего»... Ты говоришь, что до начала Творения не было стремления получать и не было возможности дать. Послушай, значит творческий акт включает в себя стремление получить и возможность дать?

Не понял :what:

Цитата: Варя Красавец от апреля 29, 2014, 23:48
И что явилось толчком к Творению?

Стремление дать.

Цитата: Варя Красавец от апреля 29, 2014, 23:48

ЦитироватьБог сначала ограничил Себя, втиснулСя в некоторые рамки (постижимые, конечные, а значит, — уже не совсем совершенные), чтобы дать возможность существованию чего-то как бы вне Его.
А потом этот процесс ограничения, инволюции повторялся. Слой за слоем.
Каждый слой подобен первоначальному, но с каждым звеном он всё дальше от совершенства.

К этому процессу не применимы пространственно-временные рамки?

Говоря о ранних этапах Творения, мы используем слова «до», «после», «момент», «этап» и т.п., но в действительности речь идёт о причинно-следственных связях, времени тогда ещё не было.
Оно появилось на определённом этапе инволюции, и относится к тому миру и ниже. А выше его нет.

Цитата: Варя Красавец от апреля 30, 2014, 00:04

Цитата: ivanovgoga от апреля 29, 2014, 23:59

Цитата: Солохин от апреля 29, 2014, 21:52Разве нельзя уничтожить Содом или навести потоп на землю бесстрастно? Очевидно, что можно.

:no:

Цитироватьи раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.

Довольно странно для Бесстрастного.

Цитата: ivanovgoga от апреля 29, 2014, 20:50

Цитироватьне искушай Господа Бога твое

И эту фразу Иисуса вы не заметили.

Вы как-то очень уж дословно и телесно переносите эти слова на Творца. Когда говорят, что Господь рукою крепкой что-то сделал, то это же не значит, что у Него есть вот прямо руки как у нас с вами. :)

:+1:

Цитата: Солохин от апреля 30, 2014, 00:43
Отцы объясняют, что вводя в текст Писания такие явные противоречия, Бог побуждает нас искать смысл, заключенный в этих словах, не довольствуясь поверхностным пониманием текста.

:+1:

Цитата: mnashe от мая  4, 2014, 00:14Выходит, что понимание свободы у нас диаметрально противоположное.
У нас ровно наоборот: если для выбора правды не требуется усилия, то нет никаких шансов, что человек выберет кривду. А значит, невозможно в такой ситуации говорить о свободе.

Но свобода не сводится к выбору между добром и злом.
Бог свободен, но Он не выбирает между добром и злом.
Так же человек, достигший состояния обожения - он не выбирает между добром и злом, так как пребывание в добре для него естественно.
Но он - свободен подобно тому, как и Бог свободен.

Цитата: mnashe от мая  4, 2014, 00:14По нашему учению, такое состояние при жизни невозможно, поскольку всегда поддерживается состояние равновесия — иначе не будет работы.

Но ведь жизнь вечна?
Если такое состояние невозможно при жизни - значит ли это, что оно никогда не может быть достигнуто?

Цитата: mnashe от мая  4, 2014, 00:14уподобление человека Богу возможно в тех рамках, в которых Он постижим, то есть в границах, в которые Он себя втиснул, в законах, которые у нас называются «Воля Божья».

Мы верим, что Он (в Воплощении) одновременно и постижим, и непостижим. Будучи человеком, является и Богом без малейшего ущерба, без "втискивания в границы".

Цитата: Солохин от мая  5, 2014, 22:10
Но свобода не сводится к выбору между добром и злом.

Вообще говоря, свобода — очень многозначное понятие.
Но под конкретным термином «свобода выбора» (чаще: свободный выбор») у нас подразумевается конкретно свобода выбора между добром и злом.

Цитата: Солохин от мая  5, 2014, 22:10

Цитата: mnashe от мая  4, 2014, 00:14По нашему учению, такое состояние при жизни невозможно, поскольку всегда поддерживается состояние равновесия — иначе не будет работы.

Но ведь жизнь вечна?
Если такое состояние невозможно при жизни - значит ли это, что оно никогда не может быть достигнуто?

В будущем мире (который после прихода Машиаха, Воскрешения, Суда) это состояние несомненно будет достигнуто.

У евреев свобода это свобода выбора. При жизни она есть (ггг, получается, что её нет, ведь человек не может отказаться от свободы выбора). А в будущем веке её нет, потому что выбирать нечего, коммунизм.

Не видел поста Мнаше.

А у христиан коммунизм якобы уже в нашем веке, но рекомендуется затянуть ремни на время, до смерти, до будущего века.

Цитата: Sandar от мая  5, 2014, 23:41
А у христиан коммунизм якобы уже в нашем веке, но рекомендуется затянуть ремни на время, до смерти, до будущего века.

Уточню.
Состояние, свойственное будущему веку, которое Вы назвали условно "коммунизмом" именуется у нас "обожением". Это состояние того или иного человека, а не мира или общества. Потому оно (индивидуально) достижимо уже в этом веке. Достижимо, но не достигнуто. И чтобы достичь его, нужно потрудиться ("затянуть ремни"), умереть для греха, чтобы воскреснуть к иной жизни, во Христе. Это и есть жизнь будущего века.

То есть, сказанные Вами слова почти подходят - надо только вложить в них правильный смысл.

Цитата: mnashe от мая  5, 2014, 23:27
Вообще говоря, свобода — очень многозначное понятие.
Но под конкретным термином «свобода выбора» (чаще: свободный выбор») у нас подразумевается конкретно свобода выбора между добром и злом.

Что это дает? Если мир был создан из НИЧЕГО, то по закону сохранения количество сторонников добра должно ровняться количеству сторонников зла, иначе настанет хаос и мир разрушится. :3tfu:

Цитата: ivanovgoga от мая  9, 2014, 06:25
Если мир был создан из НИЧЕГО, то по закону сохранения количество сторонников добра должно ровняться количеству сторонников зла, иначе настанет хаос и мир разрушится. :3tfu:

Не вижу логики. :???

Цитата: Awwal12 от мая  9, 2014, 08:55
Не вижу логики.

:+1:

Цитата: Awwal12 от мая  9, 2014, 08:55

Цитата: ivanovgoga от мая  9, 2014, 06:25Если мир был создан из НИЧЕГО, то по закону сохранения количество сторонников добра должно ровняться количеству сторонников зла, иначе настанет хаос и мир разрушится. :3tfu:

Не вижу логики. :???

Тавлицу координат забыли?  И
"Я начало и конец"
Координатную ось не напоминает? Сумма должна равняться нулю.
Ничего нельзя создать с одной стороны , не уравновесив с противоположной-иначе ... ну я это уже писал. Так что тот второй -это необходимость, а не прихоть Первого.

Цитата: ivanovgoga от мая  9, 2014, 09:21
Сумма должна равняться нулю.

Кому должна? :what:

Цитата: ivanovgoga от мая  9, 2014, 09:21
Ничего нельзя создать с одной стороны, не уравновесив с противоположной

Почему? :what:

Цитата: ivanovgoga от мая  9, 2014, 09:21
Тавлицу координат забыли?  И
"Я начало и конец"
Координатную ось не напоминает? Сумма должна равняться нулю.

Цитата: mnashe от мая  9, 2014, 10:56
Кому должна? :what:

То же хотел спросить.

Сумма всех величин системы должна быть НУЛЬ. Иначе не будет равновесия и вселенная погибнет вселенные погибнут. (это привязка БигБена к Божественной теории).Таких трехмерных вселенных должно быть 8, причем каждой соответствует лишь одна полностью противоположная, где масса,заряд, гравитация...все противоположно. Антиматерия обнаруженная в нашем мире это материя одной параллельной нам вселенной,законы которой противоположны нашей на одну треть.Из-за этого при аннигиляции с нашей материей все превращается в кванты света, то есть материя не исчезает. При при взаимодействии полностью противоположных видов материи исчезнет само пространство-все вернется в НИЧТО.
Как-то так.

Оппонент не может даже вообразить, что в основе мироздания может лежать не закон ("должно"), а Чья-то свободная воля ("желает").

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 12:00
Оппонент не может даже вообразить, что в основе мироздания может лежать не закон ("должно"), а Чья-то свободная воля ("желает").

Чья-то свободная воля не может противоречить законам созданного ИМ Самим мира.

Цитата: ivanovgoga от мая  9, 2014, 12:03
Чья-то свободная воля не может противоречить законам созданного ИМ Самим мира.

Законам самого нижнего уровня этого мира — физического? Ну-ну...

Цитата: ivanovgoga от мая  9, 2014, 12:03
Чья-то свободная воля не может противоречить законам созданного ИМ Самим мира.

Конечно же, Он может - стоит лишь захотеть.
Другое дело, что Он не хочет этого.
Он хочет, чтобы законы созданного Им мира были такими, как Он хочет - а не какими-то иными.

Цитата: mnashe от мая  9, 2014, 12:19

Цитата: ivanovgoga от мая  9, 2014, 12:03Чья-то свободная воля не может противоречить законам созданного ИМ Самим мира.

Законам самого нижнего уровня этого мира — физического? Ну-ну...

Ну почему. же только физического?

Цитата: ivanovgoga от мая  9, 2014, 06:25
Если мир был создан из НИЧЕГО, то по закону сохранения количество сторонников добра должно ровняться количеству сторонников зла, иначе настанет хаос и мир разрушится.

Физический мир был приведен просто примером, так как некоторые сделали вид, что не поняли о чем это я. А так все взаимосвязано на всех уровнях, во всех вселенных. Разве мир ангелов не подчиняется Его законам? Да, и он тоже ,как и человеческий, разбит на два лагеря.

Цитата: ivanovgoga от мая  9, 2014, 15:13
А так все взаимосвязано на всех уровнях, во всех вселенных.

Взаимосвязано — вовсе не означают, что всюду законы одни и те же.
Между законами разных уровней колоссальная разница. Точнее, много разниц.

Цитата: ivanovgoga от мая  9, 2014, 15:13
Разве мир ангелов не подчиняется Его законам?

Подчиняется. Но не физическим законам.

Цитата: ivanovgoga от мая  9, 2014, 15:13
Да, и он тоже, как и человеческий, разбит на два лагеря.

У нас нет таких представлений.
Просто у каждого ангела своя должность. У некоторых она связана с обеспечением отрицательной стороны свободы выбора. Отсюда человеку со стороны может показаться, что они относятся к «другому лагерю».

Цитата: mnashe от мая  9, 2014, 18:46
человеку со стороны может показаться, что они относятся к «другому лагерю»

Христианство отличается тем, что у нас человек (во Христе) становится Богом. И мера такого Человека есть мера Божественная.

Потому если для Него дело обстоит так-то, значит, оно на самом деле обстоит именно так.

Так обстоит дело в нашей религии.

Мы, христиане, являемся "людьми со стороны" -- именно и только потому, что мы этого Человека почитаем как Бога.

Цитата: Солохин от мая  9, 2014, 19:01
Потому если для Него дело обстоит так-то, значит, оно на самом деле обстоит именно так.

А разве Иисус сам говорил, что дело обстоит именно так, как сказал Гога (про два лагеря среди ангелов)? :what:
(Если нет, то я не понял связи ответа с цитатой).

Он говорил: "Ныне идет князь мира сего, но во Мне не имеет ничего... Ныне князь мира сего изгнан будет вон"

И ещё: "Идите, проклятые, во огнь вечный, уготованный дьяволу и ангелам его"

Организовав распятие воплощенного Бога, сатана и ангелы его определились как враги Бога. Что символически было предрешено уже в тот день, когда сатана погубил образ Бога - Адама - склонив его ко греху. А по сути, еще раньше - в тот день, когда, по слову Иисуса, "Я видел сатану, спадшего с неба как молния".

Цитата: Солохин от мая 11, 2014, 05:04"Я видел сатану, спадшего с неба как молния".

Сюжет падения сатаны, кроме слов Исуса, есть в еврейской традиции (не постхрамовой, разумеется)?

Цитата: Sandar от мая 16, 2014, 06:07
Сюжет падения сатаны, кроме слов Исуса, есть в еврейской традиции (не постхрамовой, разумеется)?

В таком виде вроде нет даже и в постхрамовой.
У нас говорится, что ангел Самаэль противостоит силам добра, и по описаниям весьма похоже на христианского Дьявола, но свобода выбора, тем не менее, у ангелов не постулируется. Ангел Самаэль — это ангел-народоводитель ʕэсава, а народоводителей (как, кстати, и у земных народных лидеров частично) есть «наведённая» от его народа свобода выбора.
То есть если народ выбирает зло — то и его ŝɑr тоже выбирает зло, и, как следствие, старается уводить свой народ ещё дольше с пути святости.

То, что говорится в еврейской традиции о ŝɑṭɑn'е, почти ничего общего с христианским Сатаной не имеет. Это просто ангел-обвинитель и ангел-соблазнитель в одном лице; он создан для этой задачи изначально и никаким личным выбором там и не пахнет.
То же касается и ангела смерти, и всяких ангелов бедствий (מלאכי חבלה).

Христианство очень непохоже на еврейскую религию. Однако.

Разная мистическая практика - разный дух - разная теория.