Что вы думаете о лингвосинергетике? Насколько, на ваш взгляд, методы и идеи синергетики применимы при исследовании языка?
Вполне применимы, ведь язык - это саморазвивающаяся система. При этом идея развития делает ведущим в лингвистически исследованиях исторический подход.
который как раз будет работать неправильно, если неправильный взгляд на историю и неправильная датировка текстов.
Похоже, слова "история, исторический" на Лингвофоруме придется табуировать, чтоб не вызывали нездоровых ассоциаций. :green:
конечно - :) нужно либо рассматривать вопрос со всех точек зрения, либо вообще не обсуждать все что связано с историей - так как тут именно лингвистический форум, а не исторический ;)
Мне сейчас плохо станет ::)
извините :(
я не хотел :(
просто мне уже надоело говорить одне и те же простые истины :(
Ну тогда поймите просто, что на этом форуме во всех разделах, кроме "псевдонауки" исходят из традиционных исторических, лингвистических и прочих теорий :)
то есть критика в их адрес - нежелательна?
Обоснованная критика и конкретная всегда желательна.
Цитата: омич от января 21, 2007, 11:28
ведь язык - это саморазвивающаяся система.
Каково место человека в этой саморазвивающейся системе, особенно в точках бифуркации?
---"рассматривать вопрос со всех точек зрения"---
Мне представляется, что все беды "правильно - неправильно" порождаются религиозным пафосом убежденности в том, что человеку вполне доступно обладание именно "всеми точками зрения". Уважаемый znatok, Вы когда-нибудь пробовали хотя бы для себя сосчитать ну хоть половину этих "всех" точек зрения?...
Далее, построив из них то, что Вы считаете "правильным", чем Вы сможете прогарантировать действительную достоверность Ваших результатов?
А теперь, если можно, поясните, что такое "простая истина"?
---"Каково место человека в этой саморазвивающейся системе, особенно в точках бифуркации? "
Lesya, я думаю, что Ваш вопрос попал в самую точку темы...
Вы никогда не пробовали применить к себе понятие "бифуркация"? - ведь о людях-таки речь идет...
Это понятие порождено системщиками, в частности, математиками. А они не знают не только, что такое время, но еще и уверены, что оно обратимо! Только в этих гипотезах само понятие "бифуркация и работает!!!
Когда же заходит речь о "синергизме", тот поневоле у меня возникают воспоминания о флагистоне!!!
Если не давать конструктивных определений рабочим понятиям, то "все" получится и "все" точки зрения будут учтены... останется выяснить, а что же получится!?
В этом смысле историзм - это чутье живого на живое... Любое "от ветра головы" решение есть именно раздирание живой ткани Истории, а проще - жизни людей. Иногда мы столь анальгезированы, что этих разрывов просто не ощущаем...
точка бифуркации, насколько мне известно - это точка, вблизи которой ( очень, очень близко ) существует два варианта решения проблемы (пути развития ситуации), и нужно приложить очень маленькую силу, чтобы выбрать один из них... когда ситуация выйдет из близости к этой точке - уже тяжело будет что-то поменять...
относительно множества точек зрения ... на мой взгляд, для людей знакомых с диалектикой все сравнительно просто - любые взгляды, гипотезы, теории, точки зрения относительно данной, конкретной проблемы можно разбить на две части - те которые утверждают что-то, и те которые утверждают обратное этому... подчеркиваю - те взгляды, которые ни за ни против - или не рассматривают данную проблему вообще, или состоят из взглядов предыдущего типа и просто рассматривают проблему с двух сторон...;)
Цитата: даэтоя от февраля 21, 2007, 21:57
Вы никогда не пробовали применить к себе понятие "бифуркация"? - ведь о людях-таки речь идет...
Признаться, не пробовала... Речь шла о том, какую роль играет человек в системе языка, если рассматривать ее как систему синергетическую. Является ли он аттрактором. И прочее в том же духе.
Если честно, не совсем поняла вашу тираду об истории и т.д. ;)
Цитата: даэтоя от февраля 21, 2007, 21:57
Когда же заходит речь о "синергизме", тот поневоле у меня возникают воспоминания о флагистоне!!!
А что такое "флагистон"?
Цитата: znatok от февраля 21, 2007, 23:12
точка бифуркации, насколько мне известно - это точка, вблизи которой (очень, очень близко ) существует два варианта решения проблемы
Только два? Гм.
Цитата: znatok от февраля 21, 2007, 23:12
относительно множества точек зрения ... на мой взгляд, для людей знакомых с диалектикой все сравнительно просто -
Интересно, а люди, знакомые с диалектикой, знают, насколько им просто... :what:
Уважаемый ZNATOK, в Ваших высказываниях содержится, к сожалению, часто встречающаяся путаница между методом моделирования и предметом моделирования. Это, как говорится, большая разница... 8-)
По поводу «бифуркации».
Когда Вы с карандашом на листе бумаге решаете систему линейных дифуров, где это понятие и возникает, тогда ни у Вас, ни у решений этих систем не возникает «вариантов решения проблемы», равно и «путей развития ситуации»... :donno:Дело в том, что на том же листке бумаги, похоже, некуда прикладывать «очень маленькую силу»..., от которой «ситуация» могла бы выйти «из близости....».
Математический аппарат, к сожалению, не знает что такое «время», «сила» и прочие слова, - там только буквы и числа.... К сожалению и в жизни, разве кроме шизофрении, не бывает движения по, хотя бы, двум путям сразу, измеряемым одним и тем же параметром.
Поэтому в безразличном ко «времени» матметоду «божественный» взгляд на обратимые явления не найдет препятствий. :wall: Их можно обнаружить только при погружении «результатов» именно в «крещальные воды» Истории.
Вот на сколько эти символы все вместе пригодны для описания Вами исследуемого процесса (развитие ситуации...), - здесь, собственно и проявляется то, что называется, владение моделирующим языком. Системный подход, в частности, математика, имеют дело достаточно успешно только с совокупность «целых» неизменяемых предметов... типа 1,2,... Отношения между ними могут меняться по желанию исследователя..., но сами 1,2,... этой возможности не имеют... Иначе – переходи на другую аксиоматику, соответственно, модель....
Если считать человека одним из представителей очередных кнутовопряничных «винтиков», то, проблем нет, - модель с бифуркациями должна заработать, хотя бы и «синергетика», но....!? :'(
Та же путаница, порожденная, похоже, таким же не очень требовательным подходом, обнаруживается и в рассуждениях о «диалектике»...
Дело в том, что «разбить на две части» можно только «то», что имеется, к примеру, на прилавке в магазине, когда наличный предмет изучается весь, сразу и целиком...Да при этом должен быть и неизменным тот критерий, по которому это «разбиение» осуществляется... А если еще из-под прилавка что-нибудь достаанут.., тогда получаем парадоксы не хуже Расселовских или Канторовских... :=
В противном случае «диалектика» просто не работает, ибо неизвестно к чему применить «диа...». Если же принять именно такую «диалектическую» установку, то всякий диалог превращается в монолог...
Вообще-то, мой вопрос относился не к критерию различения + - утверждений, даже не к «диалектическому» разбиению, а к тем, примеру, за-утверждениям, которые Вы уже считаете для Вас «простыми истинами», соответственно, с ними и хотелось бы познакомиться, или, хотя бы с их половиной... - просто диалога захотелось... :UU:
Lesya, когда конкретный вопрос - тогда конкретный ответ..
Флогистон, может так он знакомее станет термодинамисту, - это что-то вроде "эфира", "зефира", который невесомый и всякое такое (более подрбного определения вряд ли найти даже в умных книгах), добавление - исчезновение которого приводило в 17-18 веках к процессам горения...
Я с полным уважением, если поверите, отношусь к подобным теория, но применить их сегодня просто не по силам...С другими уже работающими теориями очень трудно их сопрячь?!
На счет истории, пожалуй, мне проще Вам ответить Вашим же вопросом: "Интересно, а люди, знакомые с диалектикой, знают, насколько им просто"...
Этот же ответ, думаю, вполне уместен и по отношению к вопросу об "аттракторе". Если попробовать вопрос переформулировать в других понятиях, то возможно, что дельное получится...
Уточните для начала, что, прошу прощения, лично Вы понимаете для себя под "аттрактором", "бифуркацией"..., да той же "системой языка"... Вы наверняка столкнетесь, судя по вашему замечанию о "знакомых с диалектекой", с тем, что в Ваших рассуждениях кто-то будет принимать решение о работоспособности Вашей теории,.. Я конечно же не имею в виду рецензентов, оппонентов и прочих "немалых" сил, которые могут повергнуть человека в "бифуркацию"..
Без этих ответов не надейтесь получить что-нибудь серьезное.. По сути же, попробуйте "синергетику" переформулировать в контролируемые, измеримые категории, тогда многое станет на све место...
Если "по Истории", то еще замечу: деятельность общины, язык которой Вас интересует, "состоит" из двух "частей" - "что делать" и "как делать". Соответственно, и два критерия организации деятельности неустранимо присутствуют в любой общине... Так вот, "что делать" можно вытащить на уровень достоверно воспроизводимых результатов, а вот "как делать" будет всегда находиться в разряде невоспроизводимых восприятий..Именно здесь религиозная, поэтическая и всякая иная общественно значимая деятельность.., которая, собственно, и наиболее интересена языку "как системе"...
Когда же в эти "интересные" места начинает заглядывать диалектика, то нечего кроме агональных упражнений ее участниками не порождается.. что и имеем..
Р.S. В некоторых общинах оба "как" попадают в разряд нормированных видов деятельности... :UU:
реальный пример из жизни, насчет бифуркации...
представьте себе самоубийцу, который стоит на краю моста и собирается прыгать... Этот момент времени - точка бифуркации (резкого раздвоения) ... Есть два варианта - или он прыгнет, и тогда ничего изменить уже нельзя будет ( смерть...) или что-то его остановит - и он дальше будет жить, может быть даже больше никогда не совершая попыток самоубийства ... И таких примеров можна привести массу, из любых областей жизни ( действительности) ..
например - в области языков... Представьте себе вымирающий язык, на котором не сохранилось письменных источников...Остался один носитель этого языка ... Время пока он существует - точка бифуркации - если он умрет, все, язык исчезнет навсегда... если нет - есть хотя бы теоретическая вероятность того, что язык запишут и сохранят для потомков, а в будущем возродят :) ...
Кстати используя слова советского марксизма-ленинизма, точку бифуркации мне кажется можно назвать также точкой перехода количества в качество, то есть изменения качества, качественного скачка ... :)
Уважаемый znatok.
Дело не в том, что можно привести «реальный пример из жизни...», а как его описывать, ведь здесь мы как бы для этого и собираемся...
Речь «от имени самоубийцы» - это раздел художественного вымысла, если угодно, художественной литературы... трудитесь на здоровье...
То же и в отношении «страшных примеров» из области сохранения языков...
Наука, как я себе это понимаю, может иметь дело только с нормированным языком, в который нам всем хочется вписать «ненормальные» состояния... Но для того, чтобы хотя бы надеяться на успех нашего дела, необходимо переопределять «исходные» понятия..
Это в первую очередь относится к так называемым «само собой разумеющимся» категориям... типа – «это и так всем ясно»...
К примеру, суждение «переход количества в качество» - это типичная религиозная конструкция, которая «работает» только в данной, отдельно взятой общине...
Попробуйте, к примеру, прокомментировать – «переход человека в баобаба», - европейцы Вас не поймут, а где-то на Востоке дело другое...
В этом смысле Lesya ответственный респондент, «бифуркацию» на себя не примеряла, построение шизофренической речи ей не интересно...да просто не продуктивно это дело в этой ветке...
вот вам пример перехода количества в качество - человек узнает 1 иностранное слово, 2, 10, 100...читает одну иностранную книжку, две, три, десять - потом бац ! - и он уже понимает иностранный язык ( возможно на начальном уровне ) ...
вот Вам "пример перехода количества в качество" - один камень, два камня,+++ = куча!
Если Вас устраивает такой стиль, то проблем нет... У Вас будет очень своеобразный круг общения...
конечно - с одной стороны, если я захочу доказать идиотизм диалектики как метода познания, я буду использовать дурацкие, далекие от жизни примеры ... с другой стороны, если мне нужно его использовать в жизни - я этот метод, метод двусторонности буду во всю использовать где только можна ... :green:
Проблема в том, "где только можно"...
Если Вы сами не видите границ, не совпринимаете их "со стороны", то Ваши слова не пересекаются с словами собеседника... Удачи..
диалектику можно применять в жизни, во всех сферах - никаких границ нет, и получать важные результаты... другое дело - очень у многих людей есть непонимание и нездоровая реакция к этому научному подходу ... с одной стороны - много вещей тяжело объяснить, не используя этого подхода, с другой стороны - приходится общаться большей частью именно с такими людьми ... приходится использовать эту теорию для себя - а потом рассказывать о полученных результатах другими словами, чтобы не травмировать людей...
Цитата: даэтоя от февраля 23, 2007, 11:11
Флогистон, может так он знакомее станет термодинамисту, - это что-то вроде "эфира", "зефира",
С флогистоном все ясно. Вы просто весьма вольно обращаетесь с орфографией. :)
Цитата: даэтоя от февраля 23, 2007, 11:11
добавление - исчезновение которого приводило в 17-18 веках к процессам горения...
Вероятно, все же по представлениям, распространенным в 17-18 вв. ;D
Цитата: даэтоя от февраля 23, 2007, 11:11
На счет истории, пожалуй, мне проще Вам ответить Вашим же вопросом: "Интересно, а люди, знакомые с диалектикой, знают, насколько им просто"...
Хм, вообще-то это была ирония... ;)
Цитата: даэтоя от февраля 23, 2007, 11:11
Уточните для начала, что, прошу прощения, лично Вы понимаете для себя под "аттрактором", "бифуркацией"..., да той же "системой языка"...
Точки бифуркации - особое неравновесное состояние системы, допускающее различные варианты дальнейшего развития.
Аттрактор - это относительно устойчивое состояние системы или средство, которое приводит систему в состояние равновесия.
Про систему языка ответить затрудняюсь... ;D
Цитата: даэтоя от февраля 23, 2007, 11:11
По сути же, попробуйте "синергетику" переформулировать в контролируемые, измеримые категории, тогда многое станет на све место...
Непонятно
Цитата: даэтоя от февраля 23, 2007, 11:11
Когда же в эти "интересные" места начинает заглядывать диалектика, то нечего кроме агональных упражнений ее участниками не порождается.. что и имеем..
Тоже непонятно.
Цитата: даэтоя от февраля 23, 2007, 11:11
Р.S. В некоторых общинах оба "как" попадают в разряд нормированных видов деятельности...
Очень непонятно. :)
Цитата: даэтоя от февраля 24, 2007, 11:12
Наука, как я себе это понимаю, может иметь дело только с нормированным языком,
Если вы имеете в виду лингвистику, то эта наука имеет дело не только с литературным языком.
Цитата: даэтоя от февраля 24, 2007, 11:12
с нормированным языком, в который нам всем хочется вписать «ненормальные» состояния...
Какие "ненормальные состояния"?
Цитата: даэтоя от февраля 24, 2007, 11:12
построение шизофренической речи
Это вы о ком?
Цитата: znatok от февраля 24, 2007, 00:04
точку бифуркации мне кажется можно назвать также точкой перехода количества в качество, то есть изменения качества, качественного скачка ... :)
Интересно. А можно пример на языковом материале?
Цитата: Lesya от февраля 26, 2007, 17:07
Цитата: znatok от февраля 24, 2007, 00:04
точку бифуркации мне кажется можно назвать также точкой перехода количества в качество, то есть изменения качества, качественного скачка ... :)
Интересно. А можно пример на языковом материале?
пожалуйста :) .... например, возникновение из пиджина ( суржика ) нового креольского языка ... в мире есть куча таких языков ... насколько мне известно они образуются по такой схеме - в силу разных причин происходит смешение нескольких языков ... носители этих языков начинают говорить на суржике .. в этой точке ( точке бифуркации ) два варианта дальнейшего развития - либо начинает доминировать один из языков, и со временем все переходят на этот язык ( например английский ), либо смешение происходит настолько (увеличение количества, количества слов и количества говорящих), что появляется слишком много людей, от рождения говорящих на этом суржике, появляются книги, средства массовой информации и т.д. - количество переходит в новое качество, и появляется новый язык ( какой-нибудь ток писин ) ...
... или возьмите пример возрождения иврита - сравнительно немного энтузиастов, сознательно работая над увеличением количества говорящих, количества новых слов, количества книжек и газет, количества школ - довели это дело до такой точки ( точки бифуркации ) после которой язык ожил и стало трудно ( почти невозможно ) вернуть его в предыдущее состояние ( он приобрел новое качество - стал повседневным, живым языком для большой группы людей ) ...
----Наука, как я себе это понимаю, может иметь дело только с нормированным языком,
Если вы имеете в виду лингвистику, то эта наука имеет дело не только с литературным языком.
Quote from: даэтоя on Saturday, February 24, 2007, 12:12:18
с нормированным языком, в который нам всем хочется вписать «ненормальные» состояния...
Какие "ненормальные состояния"?
Quote from: даэтоя on Saturday, February 24, 2007, 12:12:18
построение шизофренической речи
Это вы о ком?-----
Lesya, дело в том, что "нормированный" язык в науке - это, думаю, очевидно, язык, подчиненный не только словарю но и определенным правилам его использования...
Наука появляется тогда, когда появляются нормированные рабочие термины, и содержание их воспроизводимо равно для всех участников дела, называемого наукой... Простите за резонрство...
Когда же собеседники начинают, особенно в темах не накатанных, еще не "промятых" до более или менее взаимоприемлемых форм-отношений, использовать "всем известные" понятия, тогда - либо возникает потребность их уточнить, либо, как это очень часто бывает, собеседники превращаются в носителей монологов...."Мне-то и так все ясно - я разъясняю вам...." - стандартная ситуация, не правда ли?!!
По поводу шизофренических моделей... Так есть - это ни хорошо и не плохо....
Схизо -френос - это сосуществующих в одной личности, по крайней мере пара ориентиров, по которым человек строит свою деятельность....Важно то, что приоритеты (главенство одного из них над другим...) оказываются размытыми на столько, что "прерывность" жизнедеятельности такого человека представляется для социальной нормы в виде, порой, катастрофических нарушений именно общественных нормативов... Да, конечно, рядом может быть и гениальность..., но гениальность никогда не была нормой...
Так вот, относительно-таки речи...Способ построения предложения определяется той нормой, которую себе человек определяет как необходимость... Пример развития математики - то, что было "строго" 200 лет назад, теперь школьники, должны уметь уточнить...То же, как Вы совершенно справедливо заметили по поводу флогистона с его 17-18 вековым контекстом - заценил юмор, и еще как!
---- "...знают, насколько им просто"----- я на эту фразу посмотрел глазами полными серьезности!!
Просто Вы "само собой" построили фразу ответственную... Действительно, как можно о другом говорить, что он "чувствует", да еще и пытаться выразить это, сравнивая с восприятиями еще третьего "другого" человека, к примеру,..., Мне кажется, что такое заглядывание "за пазуху" не уместно, а в науке вредно...Это уже не наука, а шоубизнисс.!
----""Точки бифуркации - особое неравновесное состояние системы, допускающее различные варианты дальнейшего развития.
Аттрактор - это относительно устойчивое состояние системы или средство, которое приводит систему в состояние равновесия.
Про систему языка ответить затрудняюсь... ""--
"Бифуркации", "Аттракторы" суть "точки и линии" из теории дифуров...Когда Вы захотите "их" применить к "человеку", системе его деятельности, то, полагаю, есть смысл продумать насколько эти матобъекты годны для моделирования вашего предмета изучения..
Простой пример - 1/2 + 1/3 = 5/6, не правда ли? А Вам не приходилось встречать, когда 1/2+1/3=2/5; и этот результат оказывался правильным..?
Да, именно так складаваются "вероятности"... А Вы какую модель применяете? Оба "как" (складывать, хотя бы) уже и здесь присутствуют..
Про общины - вспомните, к примеру, Китай Конфуция - так там "как" стоит на первом месте из любого набора видов деятельности, конечно же, это не Европа...................??!!??
Когда же Вы, лингвист, употребляете мутное "аттракт", то по неволе, звучит что-то английское.. со следами мифологических родственников "сродства" алхимических участников "меркурия", "света луны" и подобной поэзии...
По поводу "смешения" Языков, так прям как давно в окрестностях Вавилона. Так "смешение" никогда не бывает бессмысленным (синоним "случайного" по жизни..)...
"Смешиваются" виды деятельности..., тогда для совместной деятельности и появляется новый способ общения, то бишь, язык...
Про случайность в иврите попробуйте поговорить с носителями этого Языка!???
Изменения есть - чего ломиться?? Но причем тут "линии и точки", просто с детства лучше знакомы?
ув. даэтоя, к сожалению или к счастью, но язык науки изменяется постоянно ( именно нормированный язык ), ... примеров могу привести множество.... например в СССР была очень сильная наука, но мы уже часто не можем читать некоторую ее литературу, особенно в области общественных наук, потому что после развала СССР, мы стали ориентоваться на европейские термины и понятия ... не понимая советского языка науки, нам много чего приходится переоткрывать заново, другими словами... то же самое и например с религийной литературой и Библией - в 1917 году пришли большевики и объявили, что там ничего интересного нету, а на самом деле там тоже сделано много интересных наработок, напр. в области психологии, но не понимая языка той литературы и смыслов - мы не имеем доступа к тем теориям... То что есть нормой ( нормированным языком ) сегодня, скорее всего не будет нормой завтра... поэтому лучше объяснять все простым, людским языком, чем пытаться выразить все какой-то нормой ... :)
Уважаемый znatok, я, похоже, невнятно пытался высказать, полагаю, простую мысль
---"Наука появляется тогда, когда появляются нормированные рабочие термины, и содержание их воспроизводимо равно для всех участников дела, называемого наукой... " ----
К науке, думаю, нельзя причислять из "науки в СССР" таких как тов. Лепешинскую, тов Лысенко и иже с ними "академиков"... иначе имеем неоправданное расширение понятия "наука".
Относительно "европейских" терминов... позволю себе заметить, что наука не имеет географических, этнических и других признаков, кроме одного "быть наукой"...Что же касается информации, получаемой извне России, то это еще большой вопрос о ее качестве, включая и пресловутые "всемирные премии...".
Кстати, известно ли Вам, что установки европейских политиков на тотальное оболванивание своих граждан весьма интенсивно проводятся в жизнь??..., А наши образовательные спецы из кожи за ними лезут!!??
Соглашусь:весьма велика угроза, что поток сумеречного сознания может стать нормой жизни на завтра...Но, история предупреждает вполне определенно - в первую очередь это возвращается имено этим "нормотворцам"!!!!!!!!
"Людской язык" - это язык неуважительного общения "Знающего" с, простите, быдлом. А проще - это не язык науки, это язык "говорящего к народу", по гречески - демагога...и Весьма востребованная форма языкоговорения
Цитата: даэтоя от февраля 28, 2007, 14:20
Уважаемый znatok, я, похоже, невнятно пытался высказать, полагаю, простую мысль
Относительно "европейских" терминов... позволю себе заметить, что наука не имеет географических, этнических и других признаков, кроме одного "быть наукой"...".
в разных странах одни и те же слова имеют разные смыслы ... чем дальше в прошлое, когда связи были хуже - тем больше это проявляется ... тут стоит вспомнить и СССР и более ранние времена - например раскол между праволславной и католической церквями, взаимонепонимание с протестантами, с мусульманами и евреями... Много в чем благодаря тому, что одни и те же слова понимались по разному ( мы не говорим о том что кроме науки сюда примешивалось много чего, что принималось на веру )
много вопросов можно будет решить когда все будут использовать один язык ...
---"много вопросов можно будет решить когда все будут использовать один язык ..."---
Полностью с Вами согласен, но "один" язык определяется "одним и тем же" ориентиром, по которому "все" осуществляют свою совместную деятельность....
Ориентир же, о чем я пытался говорить с Lesya, двойственен "что делать" и "как делать"...
Норма же языка - это норма только данной общины ( тех, кто свою деятельность ориентирует по одному и тому же критерию).... Сопряжение этих норм для разных культур возможно (лишь?- необходимо, но не достаточно...) при выяснении именно определяющих критериев..., что , собственно, к совместной конструктивной деятельности разных народов и может привести, но отнюдь, не обязательно приведет..
Если я не хочу мира с тобой - чем ты меня вынудишь любить тебя??? Хоть сколько сопоставляй - не хочууу!!! Разве страх собственной смерти (??) может укротить ненависть ????????
Все сказанное равно относится и к пространственным, и к временным дистанциям...
Было бы желание отвечать за слова делом, тогда и смысл выяснится....
Цитата: даэтоя от февраля 28, 2007, 20:49
Если я не хочу мира с тобой - чем ты меня вынудишь любить тебя??? Хоть сколько сопоставляй - не хочууу!!! Разве страх собственной смерти (??) может укротить ненависть ????????
я немного не то имел ввиду... если ввести нормированный язык - много чего не будет понятно из того что было в прошлом, и соответственно не будет понятно и то что творится сейчас ... именно поэтому когда хотят запутать людей - стараются использовать заумные и неизвестные слова... пример - большинство наших средств массовой информации - слов много, а настоящей информации мало ... и на европейский язык науки переходить не очень хочется - приняв их смыслы, мы перестанем правильно понимать книги наших предков и нашу историю ... нам это надо?
znatok, похоже, солныко начинает светить!!!
- "нормированный язык", - даже в этом простом словосочетании необходимо вводить дополнительные комментарии....
"нормированность", как я понимаю, может быть типа того, что имеем с Госдумой, когда норма и правила отождествляются :wall:- прямая дорога к фюрерству!!!!
"нормированность" может быть как "естественная" необходимость перед едой руки хотя быоб штаны обтирать ...- это совокупность договоренностей общины = "будем вместе делать так"... :UU:
не смогу согласиться, что такая "договоренность" есть произвол (такое мнение здесь встречается).
"Договоренность", исторически проверенная ЖИЗНЬЮ общины, есть нечто большее...Однако, когда "договаривающиеся стороны" свою порознь жизнь строят по своим "особенным" (без греческого синонима) критериям, то привычка, хотите, инерция, свое сделает и при диалоге... :down:
Далее, Вы затронули, думаю, самый болезненный вопрос вообще во всех видах деятельности человечества - достоверность "результата" (что это такое, кстати...)! - "Правильно понимать" - Да!, а иначе, чего вообще суетиться с древностями??
Община, для которой употребляемый язык нормативен (естественно для ее собственного употребления), сама, собственной жизнью, собственным своим существованием гарантирует "верное" (в ее собственной жизни) "понимание" (книги наших предков и нашу историю... ) Возникает естественный вопрос о сотрудничестве с "другими" общинами (да даже и в одной, для разных хотя бы профессиональных подгрупп).... :UU:
Здесь без начальной, хотя бы нормирующей договоренности - просто молчание, мычание и другие поэтические средства.... ::)Увы?!
в данном случае, насколько я вижу - основная масса людей в западной европе даже не хотят знакомиться с нашей культурой, историей, мировоззрением и наукой. Тут есть две стороны - или стоять на своем, наражаясь на непонимание, или пытаться подстраиваться под них, теряя то что у нас наработано ...
Что Вы скажете по этому поводу?
Вы знаете, не совсем согласен с Вами. И вот почему, простите..., термины, штампы...
"Основная масса..."- это нежизненая категория :wall:(вроде "все СМИ")! Есть люди, простите за банальность, которые хотят жить..
Но, позвольте спросить, что такое "стоять на своем"? Это на чем "Своем"-? А можно ли потерять "Свое"? Да, но это то, что называлось -грех....
На счет иврита - люди, пользующиеся этой, простите, системой моделирующих категорий - языком.., это мои друзья ..., сосчитать на случай их жизнь, их язык ...???
А непонимание - это просто норма, простите за банальность!! А, собственно, почему "понимание" должно попасть в разряд "необходимого следствия Вумного тезииса"? :scl:
Только не надо "напарываться" на непонимание...- это уже дело "напарывающегося"...??!! :wall:
Если покажете, а не "воткнете" (как у некоторых, простите, братьев иезуитов) свое представление о жизни, да еще помолчите, до появления вопроса...., тогда, глядишь придет то, чего и не ждал...Знаете, есть такая штука типа "Нечаянная Радость...", едва ли замоделируешь!?
Рад, если важно, нашему общению...О, великий и Всемогущий, Ад-мин, прости за оффффтопик! :UU:
Да здравствует Лингвосинергетика :=
спасибо... :)
кстати вот ссылка насчет синергетики просто -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0. правильно ли там описывается синергетика ?
"междисциплинарное направление научных исследований, задачей которого является познание природных явлений и процессов на основе принципов самоорганизации систем (состоящих из подсистем). «...наука, занимающаяся изучением процессов самоорганизации и возникновения, поддержания, устойчивости и распада структур самой различной природы...»
Видете ли, применение термодинамических моделей для описания "явлений жизни" - это один из подходов для решения простой, достаточно, задачи...- управление человеком и человеческим обществом...
Еще раз позвольте заметить, что все до единого методы, основанные на "математике", суть гласное или молчаливое (просто по незнанию) принятие того "факта", что "человек есть винтик".
Позвольте по тексту...у "направлений" не может быть "задачьььь"- это типичная религиозная формулировка, которая по определению не обязана ни перед кем ..., а тем более отвечать.., думаю, конечно же, что это описка спешащего исполнителя, но, ошибка систематическая!!!
Теперь по сути..
Конечно же с Ильей Романовичем нам не придется побеседовать по причинам ни от него ни от нас не зависящим....
Однако, весьма интересно было бы услышать обоснование смысла слова "самоорганизация" хотя бы из уст его сотрудников -- это что-то из незабвенного барона фон Мюнхаузена...
Если "Я" не знаю, простите, что такое "целое", то как я узнаю, что это "Целое", к примеру, Система, наконец-таки образовалась??? Не смотря на все сопутствующие "аттракторы" и иже с ними...
Ну а на счет "самой различной природыыыы", так давайте, хотя бы со "всеми можествами" теории множеств Георга Кантора разберемся! Или не нада, нам "различных самых природ" хватит пака???
Уважаемый znatok, мне кажется, сто раз простите, что Вы просто недооцениваете то, что Вам дано, крутить головой - дело хорошее...., но...
...О, великий и Всемогущий, Ад-мин, прости за оффффтопик!
Да здравствует Лингвосинергетика
Просто я действительно не знаю, где границы "оффф", а где "оннн"....
даэтоя, пожалуйста, не связывайте меня с последней ссылкой, я просто дал как материал по теме, который я смог найти :) не более ... :)
мое мировоззрение - скорее смесь единобожия с материалистической диалектикой ;)
Я этот понял...Вообще не имею привычки связывать Человека с его аттрибутикой, хотя бы словами...
Просто есть некоторый смысл пристальней следить за "само собой" понятными словами - ловушки на каждом шагу ..Посмотрите на деятельность "адвокатов"... Они на мути хлеб едят...Это заработок, на невежестве других...Не я им ...не....
это еще один пример того, что язык - это лиш средство, спомощью которого можно как запутывать людей, так и прояснять им что-то ;)
Кому отвечать и перед кем!?
с одной стороны не перед кем - делай все что хочешь ..
но с другой стороны - если перейдеш кому-то дорогу - получишь по мозгам ;) ... это с точки зрения диалектики .. то есть следует брать во внимание действительность и общество в котором живешь ...:)
а с точки зрения религии - я думаю Вы сами знаете перед кем отвечать .. :)
Перед Общиной, Языком которой Мы пользуемся...
"И Это Пройдет"....
конечно все пройдет - потому, что все в мире изменяется ...
...вечный только Рух ( движение ) ...
все постоянно изменяется и все со всем взаимодействует - вот Вам и синергетика :)
я расчитывал на большее :wall:
в этих словах глубокий смысл - нужно только время и место чтобы все рассказать ;) ... может даже форума и жизни не хватить
поверь,znatok, Жизнь у тебя никто не отнимет - хватит даже на форум :UU:
пускай попробуют ... :UU:
Хех, "познавательный" междусобойчик, особенно под занавес. О применимости идей и методов синергетики в языкознании оч много полезного сказано! И оптимистично как все обстоит в дальнейшем... ;)
А некоторые, между прочим, диссертации пишут на конкретном языковом материале. Таки делы... Кого еще интересует тема, можно продолжить.
давайте продолжим ...
Вы только дров подкиньте ... чтобы пожарче было ;) ...
Нет уж, увольте. Дрова оставляю на усмотрение лесорубов и иже с ними.
Я как-то по лингвистике больше.
Применяю методы синергетики при изучении английских модальных слов. Рассматриваю место модальных слов (парентетическую позицию) в качестве точки бифуркации в высказывании как системе. Аттракторы -- варианты развития системы высказывания в возможных мирах говорящего. Вот. Имею намерение все это защитить.
Цитата: Simulacre от мая 7, 2007, 14:56
Применяю методы синергетики при изучении английских модальных слов. Рассматриваю место модальных слов (парентетическую позицию) в качестве точки бифуркации в высказывании как системе. Аттракторы -- варианты развития системы высказывания в возможных мирах говорящего. Вот. Имею намерение все это защитить.
расскажите пожалуйста поподробнее и разложите по полочкам, если можна приведите несколько примеров.
Ловите пример бифуркации "вилы" в высказывании с модальным словом probably.
Hynes here too: account of the funeral, probably, [Joyce 1968, 120].
Нестабильность высказывания как системы в данном случае проявляется в том, что причинно-следственная связь между присутствием репортера Хайнса на кладбище и погребением жителя Дублина (Патрика Дигнема) разрушена говорящим (Леопольдом Блумом). Происходит распад системы "Hynes here too: account of the funeral" на несколько, поскольку говорящий сомневается, появился ли Хайнс на кладбище только для освещения процедуры погребения. Значит:
1) Хайнс здесь тоже из-за похорон.
2) Хайнс здесь по какой-то другой причине.
Чтобы восстановить причинно-следственную связь (инициальное стабильное состояние , т.е. Hynes here too: account of the funeral), нетрудно проследить, что рассмотренный выше распад начался с осознания говорящим факта присутствия на кладбище репортера, который прибыл для освещения процедуры проведения похорон. Дальше, уже по субъективным причинам, говорящий размышляет, действительно ли только для этого. Вносит нестабильность, употребив модальное слово.
Приблизительно так.
--- А некоторые, между прочим, диссертации пишут на конкретном языковом материале. Таки делы... Кого еще интересует тема, можно продолжить.----
Уважаемый Simulacre, к сожалению, не знаю какого Вы рода-племени, но относительно «между прочим, диссертации пишут», пожалуй придется наблюсти пару NB из истории АН СССР. Если, может быть, слышали о таких знаменитых академиках как тов. Лысенко или тов. Лепешинской, так они не просто между «прочим» пописывали диссерты, они целые научные направления в Академии создавали!...
На счет «конкретного» материала, пожалуйста, хотя бы и «языкового» - проблем нет: все что уже к моменту «говорения» имеется на воспроизводимом носителе, поверьте, «всё» может быть помещено в любой другой язык, имеющий такой же воспроизводимый носитель!
Для примера! Хотите, любой текст в 100 знаков, можно «расшифровать» как «метод синергетики», или, как «наступления конца света через 100 дней»? делается элементарно...
Вопрос в том, что дальше???
Так вот понятия «дальше» в Вашем методе, равно как и в методах поименованных академиков, просто нет по определению. Вы рассматриваете «готовый» текст, пусть английский, равно как «готовый» текст какого-нибудь нелинейного диффура, и кувыркаетесь с ним в свое удовольствие! – это наука? Да, это «наука», в которой имеются не только диссертанты, но и академики! Более того, она, такая «наука» все больше места занимает под солнцем!...
...Где критерий, по которому Вы хотите определить работоспособность Вашей модели, да и что Вам хотелось бы промоделировать?
Если по сути, по Вашему тексту!
Прежде всего, необходимо определиться, что Вы понимаете под: «высказывание как система»? Надо полагать, что это не «процесс говорения» или «процесс написания»! Иначе Вам нужно по медицинской тематике «защищаться» - типа «адекватность речи пациента... при...». Здесь вполне найдется место для «причинно-следственной связи между...», но причем здесь «присутствие... погребение...»?
Если Вы под «высказыванием как системой» понимаете «описание поведения...», то причем здесь «Хайнс..., Патрик..» - для примера?, здесь есть только «Леопольд...» и у него «не все в порядке» относительно выбора той или иной «причинно-следственной связи между...»...
И здесь появляется место для, прямо-таки, божественного вмешательства!
--- Чтобы восстановить причинно-следственную связь (инициальное стабильное состояние , т.е. Hynes here too: account of the funeral), нетрудно проследить, что рассмотренный выше распад начался с осознания говорящим факта присутствия на кладбище репортера, который прибыл для освещения процедуры проведения похорон. Дальше, уже по субъективным причинам, говорящий размышляет, действительно ли только для этого. Вносит нестабильность, употребив модальное слово.---
Попробую перевести этот текст на язык арифметики, как частный, но необходимый язык языка «синергетики».
Пример: «Двойка решила сложиться с Единицей, и вот наступил долгожданный момент. Двойка видит Единицу! Но!? Что это такое!? В какой системе эта Единица предстала перед ней??? А вдруг, я, подумала Двойка, ошиблась в ней!?
Наверняка Единица только прикидывается, что она в десятичной системе, а на самом деле, о ужас!, вы себе только представьте!!! (Вам не страшно??!!).. Единица в двоичной системе!!??? А может быть в троичной системе».... Количество «бифуркаций» - дальше на любой самый изысканный вкус, – просто в любой системе исчислений в арабской символике всегда Единица имеется....
Вы думаете, это слишком не в тему? Для праздного интереса: Дж. Литлвуд. Математическая смесь. М. «Наука». На с. 62 приводится описание «что такое функция» в понимании одного из английских ученых математиков XIX века. Конечно, это уже не «Поэма о болте и гайке», но «распад начался», - в терминах синергетических «Двоек и Единиц» методологически тождественны.
Вы просто смешиваете две вещи:
1. есть в «природе вещей» модальность как метод, обозначающий (И не больше!) существование в СИСТЕМЕ «Язык + норма Языка» договоренности носителей языка ТАК обозначать признаваемую общиной «СВОБОДУ» человека НЕ БЫТЬ машиной!
Это можно назвать «фактом бытия», если угодно, общинной договоренности так обозначать определенное отношение членов общины между собой. Такой же точно «факт» (!) существования договоренности – это обозначать в языке «математики» отношение «сложить». Оба суть достоверно воспроизводимые в этих языках виды «деятельности».
2. У Вас лично есть (?) уверенность в том, что Вы знаете (?), что «происходит» с «говорящим», что у него «...распад начался с осознания...»...
Это всего лишь Ваша уверенность! Откуда Вы это знаете?...(или цитируемый Вами автор)?...
Это написал «Я - даэтоя». И мое суждение по поводу Вашего «текста» - это, вообще говоря, всего лишь моя гипотеза, оправданная моим желанием возможного общения с Вами, хотя бы в рамках этого сообщения. Однако, вполне возможно (без обид!!! как в одном из "возможных миров" - почему "обид"? - потому что Я предполагаю такой "мир" невозможным ни для Вас, ни для меня!), что Вы предложили этот текст «просто так», с Вашими вполне для Вас значимыми мотивами, однако, они далеко не столь примитивны, чтобы «прочитать их», исходя из предложенного Вами текста. По-моему, это очевидное допущение! Хотя, давайте вспомним избитую фразу - как ты мог(ла) так обо мне подумать?! (к вопросу о "возможных мирах")...
В равной мере, я могу воспринимать Ваше рассуждение и о «них». Либо это просто набор слов, направленный на Ваше "общение" (?) с «ними» (?), либо об общении Вашем нет речи, тогда какова работоспособность Вашего текста? Какова достоверность Вашего суждения по поводу «когда что началось»?
Короче, есть явление – это мое восприятие, которое через мое общение с другими хорошо-плохо «Я» выстраиваю (моделирую) в соответствии с тем критерием, по которому моя община «выживает». Есть средство моделирования «ЯЗЫК», который, весьма отчасти, оформлен как предмет «то, чем занимается лингвистика», но, намного больше его!
Если очень хочется, можно назвать старыми волшебными словами –«содержание, материя, субстанция ...» и прочими подобными! Просто мне этот словарь не близок ввиду его «религиозного», т.е. заведомо неконструктивного происхождения. Не значит, что «всякие попы» их придумали, но вид деятельности общины, им пользующийся, приводит, конечно же, в моем представлении, к недостоверным результатам!
Ну а дальше, переход на «междусобойчики...», жизнь ведь идет дальше!! :UU:
Уважаемые графоманы! Кусок дискурса в виде Probably on account of the funeral, Hynes is here too убивает и предмет дискуссии, и предмет диссертации. А в академии наук заседает князь Дундук. Перманентно...
Жив ли предмет диссертации, почтенный Jumis, это уж не вам судить. Последняя, блин, инстанция нашлась! Продолжать "разговаривать" в таком тоне не вижу смысла. Кто из нас графоман, бабка надвое гадала.
2 Даэтоя
Уж не думаете ли вы, что я всерьез буду обсуждать существенные фрагменты диссертации, которая еще не защищена? Мелкий примерчик не стоил такого пристального (саркастического) внимания. Поберегите силы. Отбиваться от ваших единомышленников мне уж приходилось, так что сарказм не убьет меня и на этот раз. Можете кривиться. Работа написана и прошла предзащиту.
Можете не отвечать. И так ясно, что вы скажете :yes:. Особенно Jumis. :down:
Цитата: "Simulacre" от
Жив ли предмет диссертации, почтенный Jumis, это уж не вам судить. Последняя, блин, инстанция нашлась! Продолжать "разговаривать" в таком тоне не вижу смысла. Кто из нас графоман, бабка надвое гадала.
Гы-гы-гы! Чичас меня забанят :) Я не Ваши посты "ниасилил", что, впрочем, вряд ли меня извиняет.
Цитата: "Simulacre" от
Работа написана и прошла предзащиту.
Это звучит как "побеги риса высажены и укоренились" [и вскоре накормят миллионы жителей Поднебесной]
Оставшись наедине с собой, посреди надежно запертой темной комнаты без окон, спросите себя о реальной ценности диссертаций, предзащит, комиссий... Не утруждайтесь ответом на форуме. Хватит ли Вас на то, чтобы дать искренний ответ себе?
А на кой тогда вообще встрявать со своим "фэ", если вам все до фени? Я не запираюсь в темных комнатах и не ищу в них кошек. У меня клаустрофобия (очень выраженная) и аллергия на кошачью шерсть. И наедине с собой я не развлекаюсь геделевскими головоломками на тему истинности-неистинности, ценности и т.д. Смысл? Не мне об этом судить. Работаю, потому что интересно. И умею признавать ошибки.
Пора завязывать, однако, отфутболиваться от вас. Это уже откровенный флуд.
а мне пример понравился ;)
Цитата: "znatok" от
а мне пример понравился
чей же? ;)
товарища Simulacre ( если Вы не обидитесь на такое обращение ... ;) )
хотя я вообще то сторонник того, чтобы всю науку объяснять как можно более простыми словами ...
просто очень часто используют заумные слова иностранного происхождения когда плохо разбираются в проблеме, но при этом хотят показать себя разбирающимся ...
Цитата: "Simulacre" от
Работаю, потому что интересно.
И прально! Товарищи ученые! Довольно Вам обижаться на труженников производительной сферы ;)
----Мелкий примерчик не стоил такого пристального (саркастического) внимания. ----
Уважаемый Simulacre, сложность проблемы именно!!! в том и состоит, что "сарказм" и прочие примочки здесь нацело отсутствуют!!! "Дикий" пример - это всего лишь последовательное применение "синергетических" методов в науке!!! Приведите опровержение, не называя оппонента дураком, и все проблемы исчезнут. Или вы думаете, что этой проблемы типа "Лысенко - Лепешинской" - это просто паталогия чьего-то сознания?? Слишком простой выход...
Что же касается "геделевских" проблем - я с Вами полностью согласен, что не они причины тупиков.. они суть следствия!!
Когда же Вы о "смысле" заявляете, что это --- " Смысл? Не мне об этом судить. Работаю, потому что интересно. И умею признавать ошибки.", -- то это уже, действительно можно оставлять без коментариев...Я не могу согласится с Jumis по стилю и форме подачи его замечания, однако..., такой вопрос существует!!
Видите ли, Jumis, если бы все пролемы решались методом "темной комнаты", то унижение как рецидив исчезло бы навсегда!!
Просто современная "наука" приучает к авторитету Длинной Бороды, Волосатой Руки, да еще, что может быть превалирует сегодня, "Я это люблю...". А действительно, перед кем, собственно, отвечать-то, перед "миражами" на каком-то Форуме, если окружение токово, что уже и "пред -" и "пост- " проблемы решены?
Проблема, уважаемый Simulacre, чрезвычайно сложная тем, что Вы (совершенно искренно Вам верю, поверите ли Вы мне) действительно готовы признавать "ошибки", но при одном категорическом условии, я так думаю, что критерий, по которому Вы будите оценивать Свои ошибки, необходимо должен быть именно тот, по которому Вы решили оценивать... Ваше умение, скорее, желание!.., просто ограничено Вашим прывычным интелектуальным окружением...
Естественно, было бы очень примитивно хоть чем-то ограничивать подобную деятельность!! Пока человек воспроизводит Свой образец "науки", все остальное представляется только во враждебных красках - это уже выше человека...
---Ныне день Страшного Суда, но,главное не тужить--
Цитата: Jumis от мая 13, 2007, 20:00
И прально! Товарищи ученые! Довольно Вам обижаться на труженников производительной сферы ;)
Jumis есть великий ученый. Судит о работе по одному примеру. Или же по-китайски изъясняется. В любом случае, впрочем, сымаю головной убор (кланяется).
И покончим. Это форумное общение только кровь портит. Ощущаешь себя (и не только себя, а еще и свое окружение, согласно Даэтое) полным дерьмом, что, согласитесь, неприятно. Любому неприятно, будь он гений или бездарность. Пускай я буду бездарность. Самозабвенно пинаю нечто (свой образец науки, а?) по сирости и умственной неполноценности, эдакий "Митрофанушка-извозчикидовезут", а Jumisы в поте личика дороги прокладывают, целину подымают -- науку ваяют. Пыхтят в темных комнатах без окон над осознанием собственной ценности.
Эгхкм! Ладно! Конформистское настроение (хотя мелкашка заряжена).
Да и какого рожна? Все равно даром! Каждый при своем и, видимо, доволен. Кроме меня!!! Обтекаешь, отплевываешься от помоев... Капец, замечательно, как бы не пристраститься!
Как здесь проходить виражи,
Направь, подскажи, расскажи...
Чей храм, чей предел, чей приход --
Никто никогда не поймет...
В чисто поле да в синий туман ветер занес.
Так и водит краями земли до звезд.
Так и кружит пылью дорог дальнюю даль
Да пророчит мне в небе звезду -- печаль...
(К. Кинчев, если вдруг кто не узнал)
Хмыкаете? Да хоть сто порций! Надпись в Буковом лесу не цитирую. Во избежание мизинтерпретаций.
Модераторы тут есть вообще? Где предупреждение за офф-топ и флуд?
Все, Elvis has left the building. Спать!
Уважаемый Simulacre, честно говоря, очень жаль, что Вы так восприняли мой пост...Пожалуй, простите!...
Но дело не меняется... Ваше интелектуальное окружение, равно есть и мое, я не думаю, что мы с Вами с разных планет!! Однако ощущать седя чем-то в этой связи не вижу никакой необходимости, мне достаточно и своего ценза!! Я просто против, если о моем мнении речь, такой унылой установки:
---"Чей храм, чей предел, чей приход --
Никто никогда не поймет..." --- Да поймет, представьте себе ....все это вполне доступно...Труда огромного потребует, но "поймет"...
Просто так получилось, что Вы, возможно и не подозревали, во что ввязались!! Это проблема не века, это проблема нашей европейской цивилизации, по крайней мере, так мне видится....
К примеру, в "восточном" (боюсь дальше уточнять...) мировосприятии напрямую нет дихотомии "субъект - объект", "живое - мертвое", а эта парадигма от греков еще проросла в европейское сознание почти как родное!! И как найти общность с этими традициями - уложить в любимый "субъект - объект...."??
Физика уже этим наелась...А вот математика, и ее пожразделение - лигвистика в современном дихотомическом методе, все еще бредет прежней тропой...Я думаю, что в этих разделах нет ТОГО определяющего эксперимента, который в физике все ставит на свое место...
Посмотрите, на Форуме через слово --- Модель, через слово, ---а Что моделируется????
Ведь не от скуки эти вопросы! И ведь люди годы жизни на это кладут.
Я, например, не представляю себе выхода из этой ситуации с типами методов..
Собственно, поэтому я и поглядываю Сюда.. Много полезного узнал, но ответа даже примерно не видно!
А вообще - не тужить!! Все-таки Шолом не глупый был!
8-) :o :donno: :???
Моя твоя не понимай!?
На Форуме эпизодически всплывает слово "модель"...
Наиболее разрекламирована математика как хорошее средство для этого дела...
Математика хорошо работает там, где есть "неизменяемые" объекты типа палочек, камушков, частиц в большем или меньшем скоплении...Если хочется помоделировать Язык, явления с ним связанные, требуется доказать применимость матметода к моделируемому явлению, т.е., по крайней мере установить такую штуку как "изоморфизм" Языковых явлений и Матъявлений. Если этот вопрос просматривается как "само собой разумеющийся", то - проблем нет по определению - мели Емеля - твоя неделя...Нет предмета сравнения - нет предмета обсуждения...
Синергетика в лингвистике, по моему представлению, и есть дитя заблудившееся...
Конечно, можно Все Эти вопросы "решить" махом - " человек, хоть и сложная, но машина, с большим или меньшим набором соответствующих "палочек"!" Ну дак про "винтики" мы уже слыхали, и ввинчивали их грамотные семинаристы с фельдфебелями... еще хочется? забылись зады Истории?
Однажды Гейзенберг сказал: дурная философия губит хорошую физику....
про лингвистику хорошую он не говорил...но, думаю и здесь философия Винтиков свое черное дело делает!
ув. даэтоя!
почему бы Вам все не рассматривать как одну реальность, а разные науки - просто как описание разных частей, проявлений реальности ... Тогда в большинстве случаев методы, которые применяются для описания одних видов действительности, легко переносятся и на другие ...
Уважаемый znatok, для этого понадобятся "новые глаза"... :'(А мы привыкли различать вот "субъект", а вот..." ..." и пошло поехало... :wall: В мировосприятии "востока.." нет такого деления...вроде цельность где-то рядом ходит, но тогда и до баобаба... не долго, чтобы переродиться в него!!
А вот ""нового"" зрения пока не прорезается
Цитата: даэтоя от мая 22, 2007, 11:49
В мировосприятии "востока.." нет такого деления...вроде цельность где-то рядом ходит, но тогда и до баобаба... не долго, чтобы переродиться в него!!
то что я предложил это вроде бы не восприятие востока - а материалистич. диалектика из Основ марксизма-ленинизма, просто другими словами... Хотя в принципе - даосизм, это та же диалектика ... просто другими словами..
Цитата: "znatok" от
то что я предложил это вроде бы не восприятие востока - а материалистич. диалектика из Основ марксизма-ленинизма, просто другими словами... Хотя в принципе - даосизм, это та же диалектика ... просто другими словами..
...все на свете только песня на украинском языке © Леонид Киселёв
---Хотя в принципе - даосизм, это та же диалектика ---
Уважаемый Pere, в этом вся проблема и есть!!! Просто начни общаться с "востоком", и будешь слышать, как оказывается, только себя любимого, В Принципе! Похоже, не найден ориентир, выводящий ИЗ плоскости -ектики...В "цельности" "востока" не видно дел, согласованных с европейским -восприятием. Конечно же, дело не в Востоке, просто об него заметнее...