Лингвосинергетика

[znatok]

ув. даэтоя, к сожалению или к счастью, но язык науки изменяется постоянно ( именно нормированный язык ), ... примеров могу привести множество.... например в СССР была очень сильная наука, но мы уже часто не можем читать некоторую ее литературу, особенно в области общественных наук, потому что после развала СССР, мы стали ориентоваться на европейские термины и понятия ... не понимая советского языка науки, нам много чего приходится переоткрывать заново, другими словами... то же самое и например с религийной литературой и Библией - в 1917 году пришли большевики и объявили, что там ничего интересного нету, а на самом деле там тоже сделано много интересных наработок, напр. в области психологии, но не понимая языка той литературы и смыслов - мы не имеем доступа к тем теориям... То что есть нормой ( нормированным языком ) сегодня, скорее всего  не будет нормой завтра... поэтому лучше объяснять все простым, людским языком, чем пытаться выразить все какой-то нормой ...

[даэтоя]

Уважаемый znatok, я, похоже, невнятно пытался высказать, полагаю, простую мысль
---"Наука появляется тогда, когда появляются нормированные рабочие термины, и содержание их воспроизводимо равно для всех участников дела, называемого наукой... " ----
К науке, думаю, нельзя причислять из "науки в СССР" таких как тов. Лепешинскую, тов Лысенко и иже с ними "академиков"... иначе имеем неоправданное расширение понятия "наука".
Относительно "европейских" терминов... позволю себе заметить, что наука не имеет географических, этнических и других признаков, кроме одного "быть наукой"...Что же касается информации, получаемой извне России, то это еще большой вопрос о ее качестве, включая и пресловутые "всемирные премии...".
Кстати, известно ли Вам, что установки европейских политиков на тотальное оболванивание своих граждан весьма интенсивно проводятся в жизнь??..., А наши образовательные спецы из кожи за ними лезут!!??
Соглашусь:весьма велика угроза, что поток сумеречного сознания может стать нормой жизни на завтра...Но, история предупреждает вполне определенно - в первую очередь это возвращается имено этим "нормотворцам"!!!!!!!!
"Людской язык" - это язык неуважительного общения "Знающего" с, простите, быдлом. А проще - это не язык науки, это язык "говорящего к народу", по гречески - демагога...и Весьма востребованная форма языкоговорения

[znatok]

Уважаемый znatok, я, похоже, невнятно пытался высказать, полагаю, простую мысль
Относительно "европейских" терминов... позволю себе заметить, что наука не имеет географических, этнических и других признаков, кроме одного "быть наукой"...".

в разных странах одни и те же слова имеют разные смыслы ... чем дальше в прошлое, когда связи были хуже - тем больше это проявляется ... тут стоит вспомнить и СССР и более ранние времена - например раскол между праволславной и католической церквями, взаимонепонимание с протестантами, с мусульманами и евреями... Много в чем благодаря тому, что одни и те же слова понимались по разному ( мы не говорим о том что кроме науки сюда примешивалось много чего, что принималось на веру )
много вопросов можно будет решить когда все будут использовать один язык ...

[даэтоя]

---"много вопросов можно будет решить когда все будут использовать один язык ..."---
Полностью с Вами согласен, но "один" язык определяется "одним и тем же" ориентиром, по которому "все" осуществляют свою совместную деятельность....
Ориентир же, о чем я пытался говорить с Lesya, двойственен "что делать" и "как делать"...
Норма же языка - это норма только данной общины ( тех, кто свою деятельность ориентирует по одному и тому же критерию).... Сопряжение этих норм для разных культур возможно (лишь?- необходимо, но не достаточно...) при выяснении именно определяющих критериев..., что , собственно, к совместной конструктивной деятельности разных народов и может привести, но отнюдь, не обязательно приведет..
Если я не хочу мира с тобой - чем ты меня вынудишь любить тебя??? Хоть сколько сопоставляй - не хочууу!!! Разве страх собственной смерти (??) может укротить ненависть ????????
Все сказанное равно относится и к пространственным, и к временным дистанциям...
Было бы желание отвечать за слова делом, тогда и смысл выяснится....

[znatok]

Если я не хочу мира с тобой - чем ты меня вынудишь любить тебя??? Хоть сколько сопоставляй - не хочууу!!! Разве страх собственной смерти (??) может укротить ненависть ????????

я немного не то имел ввиду... если ввести нормированный язык - много чего не будет понятно из того что было в прошлом, и соответственно не будет понятно и то что творится сейчас ... именно поэтому когда хотят запутать людей - стараются использовать заумные и неизвестные слова... пример - большинство наших средств массовой информации - слов много, а настоящей информации мало ... и на европейский язык науки переходить не очень хочется - приняв их смыслы, мы перестанем правильно понимать книги наших предков и нашу историю ... нам это надо?

[даэтоя]

znatok, похоже, солныко начинает светить!!!
- "нормированный язык", - даже в этом простом словосочетании необходимо вводить дополнительные комментарии....
"нормированность", как я понимаю, может быть типа того, что имеем с Госдумой, когда норма и правила отождествляются  - прямая дорога к фюрерству!!!!
"нормированность" может быть как "естественная" необходимость перед едой руки хотя быоб штаны обтирать ...- это совокупность договоренностей общины = "будем вместе делать так"...
не смогу согласиться, что такая "договоренность" есть произвол (такое мнение здесь встречается).
"Договоренность", исторически проверенная ЖИЗНЬЮ общины, есть нечто большее...Однако, когда "договаривающиеся стороны" свою порознь жизнь строят по своим "особенным" (без греческого синонима) критериям, то привычка, хотите, инерция, свое сделает и при диалоге...
Далее, Вы затронули, думаю, самый болезненный вопрос вообще во всех видах деятельности человечества - достоверность "результата" (что это такое, кстати...)! - "Правильно понимать" - Да!, а иначе, чего вообще суетиться с древностями??
Община, для которой употребляемый язык нормативен (естественно для ее собственного употребления), сама, собственной жизнью, собственным своим существованием гарантирует "верное" (в ее собственной жизни) "понимание" (книги наших предков и нашу историю... ) Возникает естественный вопрос о сотрудничестве с "другими" общинами (да даже и в одной, для разных хотя бы профессиональных подгрупп)....
Здесь без начальной, хотя бы нормирующей договоренности - просто молчание, мычание и другие поэтические средства.... ::)Увы?!

[znatok]

в данном случае, насколько я вижу - основная масса людей в западной европе даже не хотят знакомиться с нашей культурой, историей, мировоззрением и наукой.  Тут есть две стороны - или стоять на своем, наражаясь на непонимание, или пытаться подстраиваться под них, теряя то что у нас наработано ...
Что Вы скажете по этому поводу?

[даэтоя]

Вы знаете, не совсем согласен с Вами. И вот почему, простите..., термины, штампы...
"Основная масса..."- это нежизненая категория  (вроде "все СМИ")! Есть люди, простите за банальность, которые хотят жить..
Но, позвольте спросить, что такое "стоять на своем"? Это на чем "Своем"-? А можно ли потерять "Свое"? Да, но это то, что называлось -грех....
На счет иврита - люди, пользующиеся этой, простите, системой моделирующих категорий - языком.., это мои друзья ..., сосчитать на случай их жизнь, их язык ...???
А непонимание - это просто норма, простите за банальность!! А, собственно, почему "понимание" должно попасть в разряд "необходимого следствия Вумного тезииса"?
Только не надо "напарываться" на непонимание...- это уже дело "напарывающегося"...??!!
Если покажете, а не "воткнете" (как у некоторых, простите, братьев иезуитов) свое представление о жизни, да еще помолчите, до появления вопроса...., тогда, глядишь придет то, чего и не ждал...Знаете, есть такая штука типа "Нечаянная Радость...", едва ли замоделируешь!?
Рад, если важно, нашему общению...О, великий и Всемогущий, Ад-мин, прости за оффффтопик!
Да здравствует Лингвосинергетика

[znatok]

спасибо...
кстати вот ссылка насчет синергетики просто -
http://ru.wikipedia.org/wiki/Синергетика. правильно ли там описывается синергетика ?

[даэтоя]

"междисциплинарное направление научных исследований, задачей которого является познание природных явлений и процессов на основе принципов самоорганизации систем (состоящих из подсистем). «...наука, занимающаяся изучением процессов самоорганизации и возникновения, поддержания, устойчивости и распада структур самой различной природы...»
Видете ли, применение термодинамических моделей для описания "явлений жизни" - это один из подходов для решения простой, достаточно, задачи...- управление человеком и человеческим обществом...
Еще раз позвольте заметить, что все до единого методы, основанные на "математике", суть гласное или молчаливое (просто по незнанию) принятие того "факта", что "человек есть винтик".
Позвольте по тексту...у "направлений" не может быть "задачьььь"- это типичная религиозная формулировка, которая по определению не обязана ни перед кем ..., а тем более отвечать.., думаю, конечно же, что это описка спешащего исполнителя, но, ошибка систематическая!!!
Теперь по сути..
Конечно же с Ильей Романовичем нам не придется побеседовать по причинам ни от него ни от нас не зависящим....
Однако, весьма интересно было бы услышать обоснование смысла слова "самоорганизация" хотя бы из уст его сотрудников -- это что-то из незабвенного барона фон Мюнхаузена...
Если "Я" не знаю, простите, что такое "целое", то как я узнаю, что это "Целое", к примеру, Система, наконец-таки образовалась??? Не смотря на все сопутствующие "аттракторы" и иже с ними...
Ну а на счет "самой различной природыыыы", так давайте, хотя бы со "всеми можествами" теории множеств Георга Кантора разберемся! Или не нада, нам "различных самых природ" хватит пака???
Уважаемый znatok, мне кажется, сто раз простите, что Вы просто недооцениваете то, что Вам дано, крутить головой - дело хорошее...., но...
...О, великий и Всемогущий, Ад-мин, прости за оффффтопик!
Да здравствует Лингвосинергетика
Просто я действительно не знаю, где границы "оффф", а где "оннн"....

[znatok]

даэтоя, пожалуйста, не связывайте меня с последней ссылкой, я просто дал как материал по теме, который я смог найти не более ...
мое мировоззрение - скорее смесь единобожия с материалистической диалектикой

[даэтоя]

Я этот понял...Вообще не имею привычки связывать Человека с его аттрибутикой, хотя бы словами...
Просто есть некоторый смысл пристальней следить за "само собой" понятными словами - ловушки на каждом шагу ..Посмотрите на деятельность "адвокатов"... Они на мути хлеб едят...Это заработок, на невежестве других...Не я им ...не....

[znatok]

это еще один пример того, что язык - это лиш средство, спомощью которого можно как запутывать людей, так и прояснять им что-то

[даэтоя]

Кому отвечать и перед кем!?

[znatok]

с одной стороны не перед кем - делай все что хочешь ..
но с другой стороны - если перейдеш кому-то дорогу - получишь по мозгам ... это с точки зрения диалектики ..   то есть следует брать во внимание действительность и общество в котором живешь ...

а с точки зрения религии - я думаю Вы сами знаете перед кем отвечать ..

[даэтоя]

Перед Общиной, Языком которой Мы пользуемся...
"И Это Пройдет"....

[znatok]

конечно все пройдет -  потому, что все в мире изменяется ...
...вечный только Рух ( движение ) ...

все постоянно изменяется и все со всем взаимодействует - вот Вам и синергетика

[даэтоя]

я расчитывал на большее

[znatok]

в этих словах глубокий смысл - нужно только время и место чтобы все рассказать ... может даже форума и жизни не хватить

[даэтоя]

поверь,znatok, Жизнь у тебя  никто не отнимет - хватит даже на форум

[znatok]

пускай попробуют ...

[Simulacre]

Хех, "познавательный" междусобойчик, особенно под занавес. О применимости идей и методов синергетики в языкознании оч много полезного сказано! И оптимистично как все обстоит в дальнейшем...
А некоторые, между прочим, диссертации пишут на конкретном языковом материале. Таки делы... Кого еще интересует тема, можно продолжить.

[znatok]

давайте продолжим ...
Вы только дров подкиньте ... чтобы пожарче было ...

[Simulacre]

Нет уж, увольте. Дрова оставляю на усмотрение лесорубов и иже с ними.
Я как-то по лингвистике больше.
Применяю методы синергетики при изучении английских модальных слов. Рассматриваю место модальных слов (парентетическую позицию) в качестве точки бифуркации в высказывании как системе. Аттракторы -- варианты развития системы высказывания в возможных мирах говорящего. Вот. Имею намерение все это защитить.

[znatok]

Применяю методы синергетики при изучении английских модальных слов. Рассматриваю место модальных слов (парентетическую позицию) в качестве точки бифуркации в высказывании как системе. Аттракторы -- варианты развития системы высказывания в возможных мирах говорящего. Вот. Имею намерение все это защитить.

расскажите пожалуйста поподробнее и разложите по полочкам, если можна приведите несколько примеров.