Лингвофорум

Цитата: Lodur от января 18, 2014, 15:37
]Самодостоточные эрудированные личности обычно осознают, что наций объективно вообще не существует.

Обоснуйте.

Цитата: Lodur от января 18, 2014, 15:37

Offtop

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 17, 2014, 22:30Есть такое правило самодостаточных эрудированных личностей - отрицать существование каких угодно языков, народов, и т.д., плюя на сотни тысяч носителей языка и самосознания.

Карел типа вот нет. Украинцев нет - это правило многих уважающих себя патриотов России. Как ни странно, уважающие себя патриоты Украины и Беларуси любят отрицать существование молдаван, хотя им какое дело? И так далее.

Самодостоточные эрудированные личности обычно осознают, что наций объективно вообще не существует. Любых. Массовость глюков о их существовании в головах людей никак не делает их более реальными. :no: :donno:

это левацкий шовинизм у вас. извините за прямоту.глюк это когда видят то чего нет но считают что есть а когда я заведомо вижу именно релаьных людей с релаьным сосознанием и считаю их анцией именно на основании этого сосознания то где же тут глюк? где же я вижу неправду?

более того по такой логике неотьемлимые права и свободы челвоека тоже фикция и галюн ибо они напрямую ни из какой физики,  билогии еще чего то там не выводяться

Нации воображаемые общности, они продукт человеческого сознания, но поскольку люди действуют как части этой нации - они не нереальны. Скажем так, они просто не основываются на самом деле на признаках, которые себе приписывают, а существуют именно благодаря деятельности людей, себя к ним относящих, а значит главный и основной их признак и фактор существования - самосознание.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 18, 2014, 16:10
Нации воображаемые общности, они продукт человеческого сознания, но поскольку люди действуют как части этой нации - они не нереальны. Скажем так, они просто не основываются на самом деле на признаках, которые себе приписывают, а существуют именно благодаря деятельности людей, себя к ним относящих, а значит главный и основной их признак и фактор существования - самосознание.

это сишком грубо у вас. скорее так. самосознание первичная причина а она уже делает реальными вторичные причины типа языка.
идея овладевшая массами становиться реальной силой все по незабвенному илличу ;D

Цитата: Pawlo от января 18, 2014, 16:14
идея овладевшая массами становиться реальной силой все по незабвенному илличу ;D

Маркс, Энгельс и марксисты на самом деле говорили много умных вещей и много понимали.

Я как-то уже писал, что мне кажется, что национальность (принадлежность к нации) определяется такими факторами:

1) Родной язык (языки).
2) Кровь (генетический фактор).
3) Родительский фактор.
4) Фактор среды (общества, где человек вырастает).
5) Самосознание.

При этом я думаю, что у каждого конкретного человека сильнее работает один или несколько этих факторов, потому в каждом отдельном случае более важным может быть фактор самосознания родителей, фактор собственного самосознания, генетический фактор и т.д. Разумеется, самосознание стоит особняком, но, на самом деле, можно быть частью нации и без него.

Я считаю, что понятие нации размыто, никогда не будет возможности четко определить признаки той или иной нации. Люди входят в сформированные по определенным признакам и причинам общности, и один и тот же человек может находиться внутри нескольких общностей. При этом он даже не всегда способен отдать себе отчет в том, что так или иначе принимает участие в жизни общности А, являясь ее частью и носителем ее признаков.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 18, 2014, 16:18
Маркс, Энгельс и марксисты на самом деле говорили много умных вещей и много понимали.

Естественно. Глупо говорить, что у них там был только бред. Было и разумное, и очень разумное, и ошибочное, и бредовое. Ну и еще основная часть советских марксистов таковыми, по сути, не являлась, так как их идеи противоречили идеям Маркса.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 17, 2014, 22:30
Как ни странно, уважающие себя патриоты Украины и Беларуси любят отрицать существование молдаван, хотя им какое дело?

Вы что-то путаете. Никто не отрицает существование молдаван. Самое красноречивое доказательство их существования конкретно в этом треде - я. Нормальные люди всего лишь говорят, что молдаване - это часть румынского этноса (или румынский субэтнос - как пожелаете). Что характерно, все лингвофорумные молдаване с этим согласны. И не только на ЛФ. Стандартный молдосрач в рунете: русские имперцы защищают "молдавскую самобытность" от посягательств на неё со стороны молдаван. Так что "уважающие себя патриоты Украины и Беларуси" (и не только - русские тоже есть) не зря так к себе относятся - я их тоже уважаю.

Цитата: From_Odessa от января 18, 2014, 17:35
Я как-то уже писал, что мне кажется, что национальность (принадлежность к нации) определяется такими факторами:

1) Родной язык (языки).
2) Кровь (генетический фактор).
3) Родительский фактор.
4) Фактор среды (общества, где человек вырастает).
5) Самосознание.

При этом я думаю, что у каждого конкретного человека сильнее работает один или несколько этих факторов, потому в каждом отдельном случае более важным может быть фактор самосознания родителей, фактор собственного самосознания, генетический фактор и т.д. Разумеется, самосознание стоит особняком, но, на самом деле, можно быть частью нации и без него.

это вы просто путаете понятие нации и понятие этноса и то о чем вы псиали больше к этносу относиться чем к нации

Pawlo

Разъясните мне разницу, пожалуйста :)

Цитата: Валер от января 18, 2014, 15:45Обоснуйте.

Объекти́вная реа́льность — существование мира независимо от сознания человека (то есть субъекта). Понимание мира не с позиции субъекта, то есть реальности окружающего мира вне зависимости от представлений человека о нём, а с позиции того, что всё существует вне нашего сознания и того, что отражается им (сознанием). (©)

Поскольку отнесение себя к той или иной нации осуществляется в сознании каждого индивидуума (то бишь субъекта), а не каким-то видимым очевидным образом, так, чтобы любой, наблюдающий этого индивидуума мог сказать: "вот это представитель такой-то нации" (как, просто глядя на кошку, мы однозначно идентифицируем её как кошку, а не собаку или верблюда), нация - не объективная реальность. Я думал, это очевидно. :donno:

Цитата: sasza от января 18, 2014, 17:49

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 17, 2014, 22:30
1 Как ни странно, уважающие себя патриоты Украины и Беларуси любят отрицать существование молдаван, хотя им какое дело?

2 Вы что-то путаете. Никто не отрицает существование молдаван. Самое красноречивое доказательство их существования конкретно в этом треде - я. Нормальные люди всего лишь говорят, что молдаване - это часть румынского этноса (или румынский субэтнос - как пожелаете). Что характерно, все лингвофорумные молдаване с этим согласны. И не только на ЛФ. Стандартный молдосрач в рунете: русские имперцы защищают "молдавскую самобытность" от посягательств на неё со стороны молдаван. Так что "уважающие себя патриоты Украины и Беларуси" (и не только - русские тоже есть) не зря так к себе относятся - я их тоже уважаю.

Отвечаю сначала Даштотыгоовру потом Саше
1 я лично не выношу суждение о наличии или отсутсвии молдаван как отдельного народа и считаю что это выбор самих молдаван считать ьсебя отдельным народом или субэтносом румын кто считает себя отдельным того и я призаю отдельным кто считает себя румыном того признаю румыном
2 ну с моей точки зрения считать не отдельным народом а субэтносом и значит отрицать  существование народа.  Другое дело чтоя считаю что такой выбор у молдаван тоже есть

Вопроса Саше  а есть ли непророссийские молдовенисты?

Цитата: Lodur от января 18, 2014, 18:02
Поскольку отнесение себя к той или иной нации осуществляется в сознании каждого индивидуума (то бишь субъекта), а не каким-то видимым очевидным образом, так, чтобы любой, наблюдающий этого индивидуума мог сказать: "вот это представитель такой-то нации" (как, просто глядя на кошку, мы однозначно идентифицируем её как кошку, а не собаку или верблюда), нация - не объективная реальность. Я думал, это очевидно. :donno:

В русском языке сочетание необъективная реальность значит «реальность придуманная». Этносы, однако, никто не придумывает — это спонтанное деление на свой ~ чужой. То есть, реальность, хоть и субъективная и «необъективная», но вполне себе реальная реальность — действенная, факторообразующая и определяющая многие вещи в жизни людей.

Только никаких доказательств существования реальности вне сознания :) Но это просто к слову.

Цитата: From_Odessa от января 18, 2014, 18:02
Pawlo

Разъясните мне разницу, пожалуйста :)

этносы существовали сегда или по крайней мере с глубокой дренвости это групы люди как ркоторые формировлаись на основе общего происхождения религии языка или еще чего то или всего этого вместе. а нация это этап в развитии этноса который наступает уже в модерное время когда его представители начинают иметь отдельное не завязанное напрямую на веру, язык и т п самосознание(которое тем не менее как правило продолжает признавать значимость этих факторов)
членом этноса человек может быть и без самосознания членом нации нет. иногда бывает что на одной и той же этнической базе существуют разные нации так в словакии сейчас мы видим одну этническую группу часть которой относит себя к украинской нации а часть к отдельной русинской (хотя русинами себя называют и те и те)

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2014, 18:06

Цитата: Lodur от января 18, 2014, 18:02
Поскольку отнесение себя к той или иной нации осуществляется в сознании каждого индивидуума (то бишь субъекта), а не каким-то видимым очевидным образом, так, чтобы любой, наблюдающий этого индивидуума мог сказать: "вот это представитель такой-то нации" (как, просто глядя на кошку, мы однозначно идентифицируем её как кошку, а не собаку или верблюда), нация - не объективная реальность. Я думал, это очевидно. :donno:

В русском языке сочетание необъективная реальность значит «реальность придуманная». 

да придуманая или даже ложная. на этом то значении и пытаються играть )как я недавно придумал им удачное название)    "космополиты шовинисты"

Цитата: From_Odessa от января 18, 2014, 18:06
Только никаких доказательств существования реальности вне сознания :) Но это просто к слову.

солипсизмосрач это отдельный интеерсный предмет для разговора :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2014, 18:06
В русском языке сочетание необъективная реальность значит «реальность придуманная». Этносы, однако, никто не придумывает — это спонтанное деление на свой ~ чужой. То есть, реальность, хоть и субъективная и «необъективная», но вполне себе реальная реальность — действенная, факторообразующая и определяющая многие вещи в жизни людей.

Согласен. Можно как угодно относиться к нациям, но сказать, что их вообще нет — это нонсенс.

Цитата: Pawlo от января 18, 2014, 16:07это левацкий шовинизм у вас. извините за прямоту.глюк это когда видят то чего нет но считают что есть а когда я заведомо вижу именно релаьных людей с релаьным сосознанием и считаю их анцией именно на основании этого сосознания то где же тут глюк? где же я вижу неправду?

Дельфины, бывает, массово на берег выбрасываются. Возможно, это результат их массовых галлюцинаций, вызывающих неадекватное ситуации поведение. Так что то, что какие-то вещи присутствуют в головах множества людей, ещё не делает их реальными. Люди-то реальны, и то, что у них есть какие-то понятия в сознании - тоже реально, но то, что у них находится в сознании, вовсе необязательно должно быть реально. Например, у всех у нас в головах с детства находятся Винни-Пух и Пятачок, Крокодил Гена и Чебурашка, и т. д. Делает ли массовое присутствие представлений о них в наших сознаниях их реальными?

Цитата: Pawlo от января 18, 2014, 18:13
солипсизмосрач это отдельный интеерсный предмет для разговора

Речь не о солипсизме, если что. Хотя я так сказал, что на него похоже, да. Но больше об идеализме в целом.

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2014, 18:06Этносы, однако, никто не придумывает — это спонтанное деление на свой ~ чужой.

Именно придумывают. То, что это делают большие группы людей, реальностью их не делает.

Цитата: Lodur от января 18, 2014, 18:14

Цитата: Pawlo от января 18, 2014, 16:07это левацкий шовинизм у вас. извините за прямоту.глюк это когда видят то чего нет но считают что есть а когда я заведомо вижу именно релаьных людей с релаьным сосознанием и считаю их анцией именно на основании этого сосознания то где же тут глюк? где же я вижу неправду?

Дельфины, бывает, массово на берег выбрасываются. Возможно, это результат их массовых галлюцинаций, вызывающих неадекватное ситуации поведение. Так что то, что какие-то вещи присутствуют в головах множества людей, ещё не делает их реальными. Люди-то реальны, и то, что у них есть какие-то понятия в сознании - тоже реально, но то, что у них находится в сознании, вовсе необязательно должно быть реально. Например, у всех у нас в головах с детства находятся Винни-Пух и Пятачок, Крокодил Гена и Чебурашка, и т. д. Делает ли массовое присутствие представлений о них в наших сознаниях их реальными?

итак есть люди у которых в голове есть некий образ и они сгрупировались так что выделили себя в некую групу по наличию этого образа в голове. чем эта группа нереальна? нереальна ли группа людей которые смотрят м/ф о чебурашке и фанатеют от него и по этому признаку создающая фан клубы и т п?
 

Цитата: Lodur от января 18, 2014, 18:17

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2014, 18:06Этносы, однако, никто не придумывает — это спонтанное деление на свой ~ чужой.

Именно придумывают. То, что это делают большие группы людей, реальностью их не делает.

национальное сознание это утверждение замкнутое само на себя. относительно сторонников других утверждений вы нес кажите что их как груп нет. сущесвуют ли объективно ерспубликанцы и демократы в сша, христиане и мусульмане по сему миру и т п ? я думаю даже вы согласитесь что да. однако между ними и национальностями разница только в объекте утверждения. верующий верит в некие догмы, истины откровения, сторонник партии в ее программу а представитель национальности в то что он относиться к национальности.
Или я не прав и наличие христиан, мусульман, республиканцев, демократов и т п вытоже отрциаете?

Цитата: sasza от января 18, 2014, 17:49

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 17, 2014, 22:30
Как ни странно, уважающие себя патриоты Украины и Беларуси любят отрицать существование молдаван, хотя им какое дело?

Вы что-то путаете. Никто не отрицает существование молдаван. Самое красноречивое доказательство их существования конкретно в этом треде - я. Нормальные люди всего лишь говорят, что молдаване - это часть румынского этноса (или румынский субэтнос - как пожелаете). Что характерно, все лингвофорумные молдаване с этим согласны. И не только на ЛФ. Стандартный молдосрач в рунете: русские имперцы защищают "молдавскую самобытность" от посягательств на неё со стороны молдаван. Так что "уважающие себя патриоты Украины и Беларуси" (и не только - русские тоже есть) не зря так к себе относятся - я их тоже уважаю.

ну хорошо, вам виднее.

Цитата: Lodur от января 18, 2014, 18:14
Дельфины, бывает, массово на берег выбрасываются. Возможно, это результат их массовых галлюцинаций, вызывающих неадекватное ситуации поведение. Так что то, что какие-то вещи присутствуют в головах множества людей, ещё не делает их реальными. Люди-то реальны, и то, что у них есть какие-то понятия в сознании - тоже реально, но то, что у них находится в сознании, вовсе необязательно должно быть реально. Например, у всех у нас в головах с детства находятся Винни-Пух и Пятачок, Крокодил Гена и Чебурашка, и т. д. Делает ли массовое присутствие представлений о них в наших сознаниях их реальными?

Нацию создают люди. Нация - это люди. А впоследствии и нация (т.е. другие люди) создаёт сознание людей. А вот чебурашки от коллективных действий людей не появляются.

Зайдем с другой стороны  я считаю украинским(русским, польским, финским) народом группу людей каждый из которых считает себя украинцем(русским, поляком, фином). эта группа людей объективно сущесвует?

Цитата: Pawlo от января 18, 2014, 18:21итак есть люди у которых в голове есть некий образ и они сгрупировались так что выделили себя в некую групу по наличию этого образа в голове. чем эта группа нереальна? нереальна ли группа людей которые смотрят м/ф о чебурашке и фанатеют от него и по этому признаку создающая фан клубы и т п?

А я где-то отрицал существование групп людей? И всё-таки, любые группы состоят из индивидуумов, и совсем необязательно представления отдельных индивидуумов полностью совпадают друг с другом. (Да даже если бы и полностью совпадали, просто тютелька в тютельку, всё же то, что они все вместе что-то себе представляют, ещё не делает представляемое реальным).

Индийцы и украинцы — это одно и то же. И внешне, и в плане культуры. Ну прям нет никаких различий. :E:

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 18, 2014, 18:29

Цитата: Pawlo от января 18, 2014, 18:21
Дельфины, бывает, массово на берег выбрасываются. Возможно, это результат их массовых галлюцинаций, вызывающих неадекватное ситуации поведение. Так что то, что какие-то вещи присутствуют в головах множества людей, ещё не делает их реальными. Люди-то реальны, и то, что у них есть какие-то понятия в сознании - тоже реально, но то, что у них находится в сознании, вовсе необязательно должно быть реально. Например, у всех у нас в головах с детства находятся Винни-Пух и Пятачок, Крокодил Гена и Чебурашка, и т. д. Делает ли массовое присутствие представлений о них в наших сознаниях их реальными?

Нацию создают люди. Нация - это люди. А впоследствии и нация (т.е. другие люди) создаёт сознание людей. А вот чебурашки от коллективных действий людей не появляются.

вы процитировали слова Лодура как мои

Цитата: Lodur от января 18, 2014, 18:30

Цитата: Pawlo от января 18, 2014, 18:21итак есть люди у которых в голове есть некий образ и они сгрупировались так что выделили себя в некую групу по наличию этого образа в голове. чем эта группа нереальна? нереальна ли группа людей которые смотрят м/ф о чебурашке и фанатеют от него и по этому признаку создающая фан клубы и т п?

А я где-то отрицал существование групп людей? И всё-таки, любые группы состоят из индивидуумов, и совсем необязательно представления отдельных индивидуумов полностью совпадают друг с другом. (Да даже если бы и полностью совпадали, просто тютелька в тютельку, всё же то, что они все вместе что-то себе представляют, ещё не делает представляемое реальным).

Ответьте пожалуйста  мне на вот это сообщение

ЦитироватьЗайдем с другой стороны  я считаю украинским(русским, польским, финским) народом группу людей каждый из которых считает себя украинцем(русским, поляком, фином). эта группа людей объективно сущесвует?

Цитата: Pawlo от января 18, 2014, 18:25Или я не прав и наличие христиан, мусульман, республиканцев, демократов и т п вытоже отрциаете?

Как объективной реальности - разумеется отрицаю. :)

Цитата: Pawlo от января 18, 2014, 18:32
Ответьте пожалуйста  мне на вот это сообщение

ЦитироватьЗайдем с другой стороны  я считаю украинским(русским, польским, финским) народом группу людей каждый из которых считает себя украинцем(русским, поляком, фином). эта группа людей объективно сущесвует?

Цитата: Lodur от января 18, 2014, 18:30А я где-то отрицал существование групп людей?

Цитата: Pawlo от января 18, 2014, 18:31
вы процитировали слова Лодура как мои

Не то выделил, пардон. Я знал, что отвечаю Лодуру.

Цитата: Lodur от января 18, 2014, 18:32

Цитата: Pawlo от января 18, 2014, 18:25Или я не прав и наличие христиан, мусульман, республиканцев, демократов и т п вытоже отрциаете?

Как объективной реальности - разумеется отрицаю. :)

Объективно существуют только двуногие приматы. Беда в том, что они слишком умные. И напридумывали всякой мути.

Цитата: Lodur от января 18, 2014, 18:32

Цитата: Pawlo от января 18, 2014, 18:25Или я не прав и наличие христиан, мусульман, республиканцев, демократов и т п вытоже отрциаете?

Как объективной реальности - разумеется отрицаю. :)

Это важно оговорить ведь говоря что наций нет как правило,( я не утверждаю что и вы тоже имели такое намерение вот Консерватор имеет его точно), имеют намерение доказать что именно национальное деление самое непраивльное ненаучное что его надо убрать и т п а вцелом общество норм. если же оказываеться что таким же макаром деконструируеться и куча других вещей в обществе не только нации причем от всех этих вещей люди массово явно вскоре не откажуться то получаеться изветсный случай Qui nimium probat, nihil probat — Кто доказывает слишком много, тот ничего не доказывает

Цитата: Lodur от января 18, 2014, 18:34

Цитата: Pawlo от января 18, 2014, 18:32
Ответьте пожалуйста  мне на вот это сообщение

ЦитироватьЗайдем с другой стороны  я считаю украинским(русским, польским, финским) народом группу людей каждый из которых считает себя украинцем(русским, поляком, фином). эта группа людей объективно сущесвует?

Цитата: Lodur от января 18, 2014, 18:30А я где-то отрицал существование групп людей?

таким образом вы признали существование наций в том виде и форме которое я сформулировал в процитированном тексте

Цитата: Pawlo от января 18, 2014, 18:05
Вопроса Саше  а есть ли непророссийские молдовенисты?

Я не знаю.

Вродѣ, когда-то въ Румынiии была даже организована Партiя Молдаванъ (послѣ 1989), во главѣ съ мэромъ города Iasi / Яссы, Constantin Simirad.

Но была ли она про-россiйская, и вообще, стремилась ли она къ отдѣленiю Западной Молдавiи отъ Румынiи - я не знаю...

Въ Румынiи вѣдь проживаетъ около 4 миллiоновъ молдаванъ - и ничего, никто не отрицаетъ ихъ "молдавскости" (хотя конечно, они считаютъ себя частью румынской нацiи, и являются преданными Румынiи).

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 18, 2014, 18:36

Цитата: Lodur от января 18, 2014, 18:32

Цитата: Pawlo от января 18, 2014, 18:25Или я не прав и наличие христиан, мусульман, республиканцев, демократов и т п вытоже отрциаете?

Как объективной реальности - разумеется отрицаю. :)

Объективно существуют только двуногие приматы. Беда в том, что они слишком умные. И напридумывали всякой мути.

при желании можно задаться вопросами а волосы на теле еще человек или уже нет? с какой точно клетки, а вода и прочие вещества попадающие в организм? и т п и так дкоазать и человек размытое понятие с нечеткими границами относительно окружаюющей природы ;up: ;D

Цитата: From_Odessa от января 18, 2014, 18:06
Только никаких доказательств существования реальности вне сознания :) Но это просто к слову.

Ну как, а теория вероятности? Допустим, всё, что вы видите, слышите и иными способами чувствуете нереально и плод вашего воображения. И у других людей так же. Какова вероятность, что плоды воображения семи миллиардов человек согласуются так, что никаких расхождений нет?

Цитата: Alexandra A от января 18, 2014, 18:41

Цитата: Pawlo от января 18, 2014, 18:05
Вопроса Саше  а есть ли непророссийские молдовенисты?

Я не знаю.

Вродѣ, когда-то въ Румынiии была даже организована Партiя Молдаванъ (послѣ 1989), во главѣ съ мэромъ города Iasi / Яссы, Constantin Simirad.

Но была ли она про-россiйская, и вообще, стремилась ли она къ отдѣленiю Западной Молдавiи отъ Румынiи - я не знаю...

Въ Румынiи вѣдь проживаетъ около 4 миллiоновъ молдаванъ - и ничего, никто не отрицаетъ ихъ "молдавскости" (хотя конечно, они считаютъ себя частью румынской нацiи, и являются преданными Румынiи).

вообще то я спрашивал sazsu а не вас вас я называю полным именем но это не страшно что вы ответили напротив я рад елси и вытоже осветите в этой теме молдавскую пролематику спаисбо что зашли.
я имел ввиду не западных молдован которые явно уже влились в румынскую нацию и сосбтвенно были ее основателями наряду с валахами я имел ввиду идентичности именно бессарабцев 

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2014, 18:43

Цитата: From_Odessa от января 18, 2014, 18:06
Только никаких доказательств существования реальности вне сознания :) Но это просто к слову.

Ну как, а теория вероятности? Допустим, всё, что вы видите, слышите и иными способами чувствуете нереально и плод вашего воображения. И у других людей так же. Какова вероятность, что плоды воображения семи миллиардов человек согласуются так, что никаких расхождений нет?

так ведь других людей тоже нет.

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2014, 18:43

Цитата: From_Odessa от января 18, 2014, 18:06
Только никаких доказательств существования реальности вне сознания :) Но это просто к слову.

Ну как, а теория вероятности? Допустим, всё, что вы видите, слышите и иными способами чувствуете нереально и плод вашего воображения. И у других людей так же. Какова вероятность, что плоды воображения семи миллиардов человек согласуются так, что никаких расхождений нет?

беда в том что можно допустить что всех этих людей нет а вы один и все они кого вы видите тоже часть вашего галюна
не в том плане что бы я был солипсистом упаси Бог но на такой ваш аргумент увы овттеить легко что я и показал

Цитата: Lodur от января 18, 2014, 18:02

Цитата: Валер от января 18, 2014, 15:45Обоснуйте.

Объекти́вная реа́льность — существование мира независимо от сознания человека (то есть субъекта). Понимание мира не с позиции субъекта, то есть реальности окружающего мира вне зависимости от представлений человека о нём, а с позиции того, что всё существует вне нашего сознания и того, что отражается им (сознанием). (©)

Поскольку отнесение себя к той или иной нации осуществляется в сознании каждого индивидуума (то бишь субъекта), а не каким-то видимым очевидным образом, так, чтобы любой, наблюдающий этого индивидуума мог сказать: "вот это представитель такой-то нации" (как, просто глядя на кошку, мы однозначно идентифицируем её как кошку, а не собаку или верблюда), нация - не объективная реальность. Я думал, это очевидно. :donno:

Мало ли что там в сознании. Внутри границ государств как правило живёт нация с общностью самосознаний и быта. Вы можете объективно потрогать её за любого её члена.

Лучше бы я псто выше не читал.

Многие кто отрицают существование этносов отрицают и существование рас и расовых типов,а это уже антинаучно

Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2014, 18:43
Ну как, а теория вероятности? Допустим, всё, что вы видите, слышите и иными способами чувствуете нереально и плод вашего воображения. И у других людей так же. Какова вероятность, что плоды воображения семи миллиардов человек согласуются так, что никаких расхождений нет?

Во-первых, то, что сказал Павло, то есть, солипсическая позиция. Во-вторых, это может быть единое творение, условно говоря, то есть, реальность творится сознаниями разных людей, получаем итоговый результат. Причем эта позиция не надуманная относительно той, при которой существует независимая объективная реальность, поскольку на сегодняшний день к тому, чтобы проверить одну из них, подступиться невозможно. Может быть, это принципиально недоступно человеку, может быть, нет. Вот этого никак не знаю.

Цитата: SIVERION от января 18, 2014, 18:52
Многие кто отрицают существование этносов отрицают и существование рас и расовых типов,а это уже антинаучно

Просто чем глубже вникаешь в предмет, чем мельче его рассматриваешь, тем более размытой становится его граница, и в конце концов ты перестаёшь видеть предмет.

В 18-19 веке существование наций было бесспорно - рассматривали их в масштабе Европы или мира, они там действовали между собой как субъекты и т.д. Это потом началось углубление, уход в культуру и психологию, стало понятно, что принадлежность к нации измышляется людьми и т. д.

Цитата: SIVERION от января 18, 2014, 18:52
Многие кто отрицают существование этносов отрицают и существование рас и расовых типов,а это уже антинаучно

антинаучно да но между расовіми типами и национальностями нет никакой связи если мі посмотрим на карту суб расі по украине и по россии то мі увидим что куча разних типов и их границі почти не сходься с грацами самого народа

Цитата: SIVERION от января 18, 2014, 18:52
Многие кто отрицают существование этносов отрицают и существование рас и расовых типов,а это уже антинаучно

Расовые типы передаются по наслѣдству?

Конечно, не всегда прямо, не всегда на 100 процентовъ - но передаются именно по наслѣдству?

Цитата: Alexandra A от января 18, 2014, 19:14
Расовые типы передаются по наслѣдству?

Да. Если родители негры, то ребёнок 100% будет негром.

да и еще то что все люди равны от рождения брехня, шведы никогда не смогут так играть в футбол как афро-бразильцы и наоборот афро-бразильцы никогда не смогут быть успешны в лыжах,строение мышц разное от природы,от рождения у  разных рас не равные условия

Цитата: SIVERION от января 18, 2014, 19:25
да и еще то что все люди равны от рождения брехня, шведы никогда не смогут так играть в футбол как афро-бразильцы и наоборот афро-бразильцы никогда не смогут быть успешны в лыжах,строение мышц разное от природы,от рождения у  разных рас не равные условия

Равны в правах и возможностях должны быть. А там уже кто как покажет себя. Я так считаю.

Цитата: SIVERION от января 18, 2014, 19:25
да и еще то что все люди равны от рождения брехня

конечно брехня. когда говорят о равенстве, имеется в виду равенство основных прав.

Монголоиды уделывают в настольный теннис остальные расы вчистую и вроде бы были иследования что при игре в наст.теннис участки мозга у монголоидов отвечающие за реакцию более активны чем у европеоидов и африканцев,это заложено от природы, так что равных условий для людей нет в этом виде спорта,природа заложила преимущество для монголоидов на генном уровне

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 18, 2014, 19:28

Цитата: SIVERION от января 18, 2014, 19:25
да и еще то что все люди равны от рождения брехня

конечно брехня. когда говорят о равенстве, имеется в виду равенство основных прав.

ярые толерасты говорят что все расы равны для любой деятельности,но природа говорит иное,что опять же они отрицают

Цитата: Poirot от января 18, 2014, 19:19

Цитата: Alexandra A от января 18, 2014, 19:14
Расовые типы передаются по наслѣдству?

Да. Если родители негры, то ребёнок 100% будет негром.

Я спрашиваю не про африканцевъ, а напримѣръ про атлантидовъ, динаридовъ, средиземноморцевъ, альпинидовъ, балтидовъ...

Цитата: SIVERION от января 18, 2014, 19:46

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 18, 2014, 19:28

Цитата: SIVERION от января 18, 2014, 19:25
да и еще то что все люди равны от рождения брехня

конечно брехня. когда говорят о равенстве, имеется в виду равенство основных прав.

ярые толерасты говорят что все расы равны для любой деятельности,но природа говорит иное,что опять же они отрицают

если все расы равны для деятельности, то почему среди боксёров и иных спортсменов столько чёрных?

Цитата: Alexandra A от января 18, 2014, 19:47

Цитата: Poirot от января 18, 2014, 19:19

Цитата: Alexandra A от января 18, 2014, 19:14
Расовые типы передаются по наслѣдству?

Да. Если родители негры, то ребёнок 100% будет негром.

Я спрашиваю не про африканцевъ, а напримѣръ про атлантидовъ, 

так затопило ж їх :(

Цитата: Pawlo от января 18, 2014, 19:52

Цитата: Alexandra A от января 18, 2014, 19:47

Цитата: Poirot от января 18, 2014, 19:19

Цитата: Alexandra A от января 18, 2014, 19:14
Расовые типы передаются по наслѣдству?

Да. Если родители негры, то ребёнок 100% будет негром.

Я спрашиваю не про африканцевъ, а напримѣръ про атлантидовъ, 

так затопило ж їх :(

:D

Цитата: Pawlo от января 18, 2014, 18:38Это важно оговорить ведь говоря что наций нет как правило,( я не утверждаю что и вы тоже имели такое намерение вот Консерватор имеет его точно), имеют намерение доказать что именно национальное деление самое непраивльное ненаучное что его надо убрать и т п а вцелом общество норм. если же оказываеться что таким же макаром деконструируеться и куча других вещей в обществе не только нации причем от всех этих вещей люди массово явно вскоре не откажуться то получаеться изветсный случай Qui nimium probat, nihil probat — Кто доказывает слишком много, тот ничего не доказывает

Консерватор отрицает их, так сказать, "слева", а я "справа". Он атеист и коммунист, а я верующий и приверженец опосредованной теократии (в идеальном варианте, разумеется, до наступления следующей Сатья Юги такой идеальный политический режим невозможен, поэтому из оставшихся альтернатив выбираю демократию, как наименьшее из зол).

И любовь к тем или иным видам спорта зависит от чего? Вот например в России популярен Хоккей,его русские любят не меньше чем футбол, а в Украине уровень любви к Хоккею ниже плинтуса, вроде бы близкие народы,но отчего такое кардинально разное восприятие этого вида спорта?

Цитата: SIVERION от января 18, 2014, 20:13
И любовь к тем или иным видам спорта зависит от чего? Вот например в России популярен Хоккей,его русские любят не меньше чем футбол, а в Украине уровень любви к Хоккею ниже плинтуса, вроде бы близкие народы,но отчего такое кардинально разное восприятие этого вида спорта?

русофобия и австрийская пропаганда.

казаки всегда любили хоккей.

делали шайбы и гоняли по замёрзшему Сивашу.

Только шайбы делали из черепов турок, ляхов и москалей

Цитата: SIVERION от января 18, 2014, 20:13
Вот например в России популярен Хоккей,его русские любят не меньше чем футбол, а в Украине уровень любви к Хоккею ниже плинтуса, вроде бы близкие народы,но отчего такое кардинально разное восприятие этого вида спорта?

Думаю, кто в каких видах спорта отличается, там и интерес.

Ну почему Россия даже более биатлонная чем Украина,но интерес к Биатлону в Украине даже выше чем в России, обсуждение о  Биатлоне на 3 месте в интернете среди украинцев,больше чем Биатлон обсуждают только Бокс и Футбол, а в России Биатланон на 6 месте в интернете

Я думаю, что с хоккеем такая ситуация из-за того, что на большей части территории Украины в него можно поиграть под открытым небом в зимнее время лишь изредка. А когда с детства нет интереса к виду спорта (прежде всего игровых это касается), когда сам в нем не участвуешь и почти никаких нет вариантов заняться им профессионально, то и потом интересоваться им будет немного людей. Полагаю, во времена СССР хоккеем и в Украине многие увлекались. Сейчас тоже его любят, но интерес значительно упал, конечно.

Цитата: SIVERION от января 18, 2014, 20:41
Ну почему Россия даже более биатлонная чем Украина,но интерес к Биатлону в Украине даже выше чем в России, обсуждение о  Биатлоне на 3 месте в интернете среди украинцев,больше чем Биатлон обсуждают только Бокс и Футбол, а в России Биатланон на 6 месте в интернете

Россия в гораздо большем числе видов спорта добивалась и добивается серьезных успехов, а потому, во-первых, эти виды спорта отодвигают биалтон на более низкие места (тут надо сравнивать не место по популярности, а количество обсуждений в абсолютном выражении), во-вторых, в Украине от этого большая концентрация внимания на тех видах спорта, где были или есть достаточно серьезные достижения - футбол, биатлон, бокс... Что там еще?

Цитата: Pawlo от января 18, 2014, 18:05
2 ну с моей точки зрения считать не отдельным народом а субэтносом и значит отрицать  существование народа.  Другое дело чтоя считаю что такой выбор у молдаван тоже есть

Не вижу ничего ненормального в том, что региональная идентичность высрупает впереди этнической. Из румын такое было не только у молдаван, но и у олтян. Анекдот в том, что самые конченные молдовенисты считают олтян самыми отъявленными румынами :-)

Цитировать
Вопроса Саше  а есть ли непророссийские молдовенисты?

Так пророссийскость можно же по-разному трактовать. Можно по-разному относиться к факту присоединения Бессарабии к России и к СССР, можно по-разному относиться к вхождению в ТС. В принципе, все варианты возможны. По-моему, какой-то из известных молдовенистов-историков советской закалки отрицательно относился к расчленению Молдавии Россией (не в советские времена, естественно).

Цитата: Poirot от января 18, 2014, 20:20

Цитата: SIVERION от января 18, 2014, 20:13
Вот например в России популярен Хоккей,его русские любят не меньше чем футбол, а в Украине уровень любви к Хоккею ниже плинтуса, вроде бы близкие народы,но отчего такое кардинально разное восприятие этого вида спорта?

Думаю, кто в каких видах спорта отличается, там и интерес.

Формула I рейтинговее Хоккея, а там Украиной никогда и не пахло

Цитата: Lodur от января 18, 2014, 20:11
Он атеист и коммунист

На деле тоже верующий.

Цитата: sasza от января 18, 2014, 21:03

Цитата: Pawlo от января 18, 2014, 18:05
2 ну с моей точки зрения считать не отдельным народом а субэтносом и значит отрицать  существование народа.  Другое дело чтоя считаю что такой выбор у молдаван тоже есть

Не вижу ничего ненормального в том, что региональная идентичность высрупает впереди этнической. Из румын такое было не только у молдаван, но и у олтян. Анекдот в том, что самые конченные молдовенисты считают олтян самыми отъявленными румынами :-)

Цитировать
Вопроса Саше  а есть ли непророссийские молдовенисты?

Так пророссийскость можно же по-разному трактовать. Можно по-разному относиться к факту присоединения Бессарабии к России и к СССР, можно по-разному относиться к вхождению в ТС. В принципе, все варианты возможны. По-моему, какой-то из известных молдовенистов-историков советской закалки отрицательно относился к расчленению Молдавии Россией (не в советские времена, естественно).

второй вопрос. как я понимаю те кто сейчас при власти все прозападные но не все юнионисты? каков ихвзгляд на национальный вопрос и соотношение с румынией:?

Цитата: From_Odessa от января 18, 2014, 20:52

Цитата: SIVERION от января 18, 2014, 20:41
Ну почему Россия даже более биатлонная чем Украина,но интерес к Биатлону в Украине даже выше чем в России, обсуждение о  Биатлоне на 3 месте в интернете среди украинцев,больше чем Биатлон обсуждают только Бокс и Футбол, а в России Биатланон на 6 месте в интернете

Россия в гораздо большем числе видов спорта добивалась и добивается серьезных успехов, а потому, во-первых, эти виды спорта отодвигают биалтон на более низкие места (тут надо сравнивать не место по популярности, а количество обсуждений в абсолютном выражении), во-вторых, в Украине от этого большая концентрация внимания на тех видах спорта, где были или есть достаточно серьезные достижения - футбол, биатлон, бокс... Что там еще?

Серьезные успехи в биатлоне — это всего лишь этот и, может быть, прошлый сезоны, да и то серьезные сравнительно. Можно сравнить с баскетболом, который и зрелищнее, и относительный успех примерно такой же давности — особого подъема интереса не наблюдается.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 18, 2014, 16:10
Нации воображаемые общности

Правильно.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 18, 2014, 16:10
они продукт человеческого сознания

Неправильно.

Цитата: sasza от января 18, 2014, 21:03

Цитата: Pawlo от января 18, 2014, 18:05
2 ну с моей точки зрения считать не отдельным народом а субэтносом и значит отрицать  существование народа.  Другое дело чтоя считаю что такой выбор у молдаван тоже есть

Не вижу ничего ненормального в том, что региональная идентичность высрупает впереди этнической. Из румын такое было не только у молдаван, но и у олтян. Анекдот в том, что самые конченные молдовенисты считают олтян самыми отъявленными румынами

А трансильванцев как воспринимают?

Цитата: Lodur от января 18, 2014, 20:11

Цитата: Pawlo от января 18, 2014, 18:38Это важно оговорить ведь говоря что наций нет как правило,( я не утверждаю что и вы тоже имели такое намерение вот Консерватор имеет его точно), имеют намерение доказать что именно национальное деление самое непраивльное ненаучное что его надо убрать и т п а вцелом общество норм. если же оказываеться что таким же макаром деконструируеться и куча других вещей в обществе не только нации причем от всех этих вещей люди массово явно вскоре не откажуться то получаеться изветсный случай Qui nimium probat, nihil probat — Кто доказывает слишком много, тот ничего не доказывает

Консерватор отрицает их, так сказать, "слева", а я "справа". Он атеист и коммунист, а я верующий и приверженец опосредованной теократии (в идеальном варианте, разумеется, до наступления следующей Сатья Юги такой идеальный политический режим невозможен, поэтому из оставшихся альтернатив выбираю демократию, как наименьшее из зол).

Вы оба - молодцы) Бьёте национальности как идеологию и слева и справа! :green:

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 18, 2014, 18:55
существование наций было бесспорно - рассматривали их в масштабе Европы или мира, они там действовали между собой как субъекты и т.д. Это потом началось углубление, уход в культуру и психологию, стало понятно, что принадлежность к нации измышляется людьми и т. д.

Вообще-то "существование наций" и "принадлежность к нации" - это несколько разные вещи. Принадлежность к нации - субъективна, но нация,  состоящая из миллионов индивидов, признающих свою принадлежность к ней, обладающих собственностью, природными ресурсами, вооружением и т.д. и т.п. - это вполне реально существующая вещь. Кто-то не верит? Пусть придёт к... ну, скажем, к татарам, и заявит, что их не существует. Они, "несуществующие", ему вполне реально и конкретно начистят физию.

Цитата: RockyRaccoon от января 19, 2014, 14:50
Кто-то не верит? Пусть придёт к... ну, скажем, к татарам, и заявит, что их не существует. Они, "несуществующие", ему вполне реально и конкретно начистят физию.

Придите в психушку и заявите больному, что он не Наполеон. Он вам начистит физию. Но будет ли это доказательством?

Цитата: ameshavkin от января 19, 2014, 17:08

Цитата: RockyRaccoon от января 19, 2014, 14:50
Кто-то не верит? Пусть придёт к... ну, скажем, к татарам, и заявит, что их не существует. Они, "несуществующие", ему вполне реально и конкретно начистят физию.

Придите в психушку и заявите больному, что он не Наполеон. Он вам начистит физию. Но будет ли это доказательством?

Доказательством реального существования больного, считающего себя Наполеоном? Да, будет.

ameshavkin, вы тоже что ли из отрицателей национальностей?

Ну почему же. Национальность - социальная реальность. Всякая социальная реальность сконструирована. Любая социальная общность воображаема. Класс, гендер, возраст, раса, ориентация, профессия... Я все это не отрицаю, но надо понимать, что все это структуры без субстанции. У них нет собственной "природы" в смысле материального субстрата.

Цитата: ameshavkin от января 20, 2014, 08:55
Ну почему же. Национальность - социальная реальность. Всякая социальная реальность сконструирована. Любая социальная общность воображаема. Класс, гендер, возраст, раса, ориентация, профессия... Я все это не отрицаю, но надо понимать, что все это структуры без субстанции. У них нет собственной "природы" в смысле материального субстрата.

Есть. Материальный субстрат - серое вещество головного мозга.  :green: Весьма устойчивое к воздействию извне, между прочим.

Цитата: RockyRaccoon от января 20, 2014, 09:40
Материальный субстрат - серое вещество головного мозга

Не надо вносить излишней путаницы. Если мозг и является субстратом чего-либо, так только сознания вообще, а не условно выделяемых фрагментов (в т.ч. "национального самосознания"). Однако и это наукой не решено. Лично я склоняюсь к т.зр., что мозг не субстрат, а носитель. Так же как бумага - материальный носитель, например, "Войны и мира".
Физический носитель "нации" - это люди, их деятельность, материальная культура.
Разница между субстратом и носителем та, что носитель нейтрален по отношению к своему "содержанию", тогда как субстрат является его "природой", порождает его.

Цитата: ameshavkin от января 20, 2014, 08:55
Ну почему же. Национальность - социальная реальность. Всякая социальная реальность сконструирована. Любая социальная общность воображаема. Класс, гендер, возраст, раса, ориентация, профессия... Я все это не отрицаю, но надо понимать, что все это структуры без субстанции. У них нет собственной "природы" в смысле материального субстрата.

По этой логике выходит что воображаемо всё, вплоть до собственного существования?

Цитата: Валер от января 20, 2014, 16:15

Цитата: ameshavkin от января 20, 2014, 08:55
Ну почему же. Национальность - социальная реальность. Всякая социальная реальность сконструирована. Любая социальная общность воображаема. Класс, гендер, возраст, раса, ориентация, профессия... Я все это не отрицаю, но надо понимать, что все это структуры без субстанции. У них нет собственной "природы" в смысле материального субстрата.

По этой логике выходит что воображаемо всё, вплоть до собственного существования?

Десу же. :)

Цитата: ameshavkin от января 20, 2014, 12:02

Цитата: RockyRaccoon от января 20, 2014, 09:40
Материальный субстрат - серое вещество головного мозга

Не надо вносить излишней путаницы. Если мозг и является субстратом чего-либо, так только сознания вообще, а не условно выделяемых фрагментов (в т.ч. "национального самосознания"). Однако и это наукой не решено. Лично я склоняюсь к т.зр., что мозг не субстрат, а носитель. Так же как бумага - материальный носитель, например, "Войны и мира".
Физический носитель "нации" - это люди, их деятельность, материальная культура.
Разница между субстратом и носителем та, что носитель нейтрален по отношению к своему "содержанию", тогда как субстрат является его "природой", порождает его.

Прошу прощения, Вы буддист?

Цитата: Валер от января 20, 2014, 16:15
По этой логике выходит что воображаемо всё, вплоть до собственного существования?

Угу. Цвет кожи - фикция, возраст - фикция, пол - фикция. Между молодым негром, русской бабкой и китайской девочкой нет никаких объективных различий.

Цитата: -Dreamer- от января 20, 2014, 16:20

Цитата: Валер от января 20, 2014, 16:15
По этой логике выходит что воображаемо всё, вплоть до собственного существования?

Угу. Цвет кожи - фикция, возраст - фикция, пол - фикция. Между молодым негром, русской бабкой и китайской девочкой нет никаких объективных различий.

Никаких. Несогласие является проявлением расимза, сексизма и геронтофобии.

Цитата: -Dreamer- от января 20, 2014, 16:20

Цитата: Валер от января 20, 2014, 16:15
По этой логике выходит что воображаемо всё, вплоть до собственного существования?

Угу. Цвет кожи - фикция, возраст - фикция, пол - фикция. Между молодым негром, русской бабкой и китайской девочкой нет никаких объективных различий.

Нет, выше справедливо разделили объективную реальность и субъективное мнение. Так что если у Вас забрать зеркало, сойдёте и за  бушмена, и может даже за Монику Левински сойдёте. Но вот лично мне таки гендер и ориентация как-то рвут шаблон, да.

Цитата: Валер от января 20, 2014, 16:23
Нет, выше справедливо разделили объективную реальность и субъективное мнение. Так что если у Вас забрать зеркало, сойдёте и за  бушмена, и за Монику Левински сойдёте.

Зелёное дерево и голубое небо - это субъективное?

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 20, 2014, 16:21
Никаких. Несогласие является проявлением расимза, сексизма и геронтофобии.

Однозначно.

Собственно, понятие нации очень молодое, оно появилось на исходе средневековья в Европе. Оно чисто идеологическое, как идеология объединения своих против чужих, для резкого от них отделения.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 20, 2014, 16:30

Цитата: वरुण от января 20, 2014, 16:28
Собственно, понятие нации очень молодое, оно появилось на исходе средневековья в Европе. Оно чисто идеологическое, как идеология объединения своих против чужих, для резкого от них отделения.

Здрасьте. Понятие "этнос" тоже чисто идеологическое?

Нация и этнос более чем разные понятия, не имеющие ничего общего в научном смысле.

Цитата: वरुण от января 20, 2014, 16:32

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 20, 2014, 16:30

Цитата: वरुण от января 20, 2014, 16:28
Собственно, понятие нации очень молодое, оно появилось на исходе средневековья в Европе. Оно чисто идеологическое, как идеология объединения своих против чужих, для резкого от них отделения.

Здрасьте. Понятие "этнос" тоже чисто идеологическое?

Нация и этнос более чем разные понятия, не имеющие ничего общего в научном смысле.

Понятие этнос базируется в том числе и на противопосталении мы - они. Значит ли это, что этнос - чисто идеологический и существует для разделения?

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 20, 2014, 16:41

Цитата: वरुण от января 20, 2014, 16:32

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 20, 2014, 16:30

Цитата: वरुण от января 20, 2014, 16:28
Собственно, понятие нации очень молодое, оно появилось на исходе средневековья в Европе. Оно чисто идеологическое, как идеология объединения своих против чужих, для резкого от них отделения.

Здрасьте. Понятие "этнос" тоже чисто идеологическое?

Нация и этнос более чем разные понятия, не имеющие ничего общего в научном смысле.

Понятие этнос базируется в том числе и на противопосталении мы - они. Значит ли это, что этнос - чисто идеологический и существует для разделения?

Нет. Мы и они можно и про семью сказать, а противопоставление я и он тоже выделяет человека. Но эти противопоставления являются чисто объективными, они родовые, как и понятие этноса. А вот нация это чисто политическое противопоставление, чтоб идеологически отличать свое государство от чужого. Нация вне государства и его закона не мыслится, собственно и его и ввели во Франции как замену старого вассальского принципа. Вассал мог выбирать себе сюзерена (причем любого происхождения, и принцип крови или территории не играл никакой роли), а в нации есть только граждане, которые являются гражданами по рождению на данной территории.

Цитата: वरुण от января 20, 2014, 16:28
Собственно, понятие нации очень молодое, оно появилось на исходе средневековья в Европе. Оно чисто идеологическое, как идеология объединения своих против чужих, для резкого от них отделения.

Кстати, интересное мнение.

Цитата: Валер от января 20, 2014, 16:15
По этой логике выходит что воображаемо всё, вплоть до собственного существования?

Нет, всё это реально, но не материально.

Цитата: -Dreamer- от января 20, 2014, 16:20
Угу. Цвет кожи - фикция, возраст - фикция, пол - фикция. Между молодым негром, русской бабкой и китайской девочкой нет никаких объективных различий.

Почему цвет кожи вас так волнует, а не цвет волос? Ведь и то, и другое объективно. Почему мы делим людей на черных и белых, а не на рыжих и лысых?
Правильный ответ: потому что цвет кожи выполняет смыслоразличительную функцию, а цвет волос нет. Потому что цвет кожи несет дополнительную семантическую нагрузку. Это семиотический признак, а не физический. Понимаете, "деление на расы" - это знаковая система. Символическая. Биологически никаких "рас" не существует. Они существуют в социальном воображаемом. Так же как "богатые и бедные", "эксплуататоры и эксплуатируемые", "хозяева и рабы", и да, "взрослые и дети", "мужчины и женщины", "гетеросексуалы и гомосексуалы".

Цитата: ameshavkin от января 20, 2014, 19:46

Цитата: Валер от января 20, 2014, 16:15
По этой логике выходит что воображаемо всё, вплоть до собственного существования?

Нет, всё это реально, но не материально.

Цитата: -Dreamer- от января 20, 2014, 16:20
Угу. Цвет кожи - фикция, возраст - фикция, пол - фикция. Между молодым негром, русской бабкой и китайской девочкой нет никаких объективных различий.

Почему цвет кожи вас так волнует, а не цвет волос? Ведь и то, и другое объективно. Почему мы делим людей на черных и белых, а не на рыжих и лысых?
Правильный ответ: потому что цвет кожи выполняет смыслоразличительную функцию, а цвет волос нет. Потому что цвет кожи несет дополнительную семантическую нагрузку. Это семиотический признак, а не физический. Понимаете, "деление на расы" - это знаковая система. Символическая. Биологически никаких "рас" не существует. Они существуют в социальном воображаемом. Так же как "богатые и бедные", "эксплуататоры и эксплуатируемые", "хозяева и рабы", и да, "взрослые и дети", "мужчины и женщины", "гетеросексуалы и гомосексуалы".

Золотые слова! :UU: :UU: За Вас!

Цитата: ameshavkin от января 20, 2014, 19:46
Они существуют в социальном воображаемом. Так же как "богатые и бедные", "эксплуататоры и эксплуатируемые", "хозяева и рабы", и да, "взрослые и дети", "мужчины и женщины", "гетеросексуалы и гомосексуалы".

Я не разделяю вашей философии. Так и до абсурда можно дойти.

Цитата: Alenarys от января 20, 2014, 16:57

Цитата: वरुण от января 20, 2014, 16:28
Собственно, понятие нации очень молодое, оно появилось на исходе средневековья в Европе. Оно чисто идеологическое, как идеология объединения своих против чужих, для резкого от них отделения.

Кстати, интересное мнение.

Почему мнение? Общепринятое определение. Даже в ненавистной википедии (wiki/ru) Нация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) это стоит. Собственно .не секрет полишенеля.

Цитата: वरुण от января 20, 2014, 19:53
Собственно .не секрет полишенеля.

Скорее, Вы хотели сказать, что как раз секрет полишинеля.

Цитата: SIVERION от января 18, 2014, 19:25
шведы никогда не смогут так играть в футбол как афро-бразильцы

Почему именно афро? Там великолепная техника далеко не только у темнокожих.

А вообще Ибрагимович на Вас обиделся :green: Хотя у него в кровном плане шведских корней, по-моему, нет, и родители его вроде по ходу жизни перебрались в Швецию. Да и вообще, конечно, это неважно. Единичные случаи могут быть, Вы же о картине в целом. Это ясно.

ЦитироватьВ конце 2012 года в шведском языке в честь Златана Ибрагимовича появился новый глагол «zlatanera», который добавлен в словари и обозначает «доминировать на поле и за его пределами, делать что-то с силой»[71]. Слово пришло из французского языка, где инфинитив «zlataner» придумали авторы сатирической передачи «Guignols de l'info»

Цитата: From_Odessa от января 20, 2014, 19:59
А вообще Ибрагимович на Вас обиделся :green: Хотя у него в кровном плане шведских корней, по-моему, нет, и родители его вроде по ходу жизни перебрались в Швецию.

Да, этот Ибрагимович чуть ли не национальный герой в Швеции. Года полтора назад опубликовал свои мемуары, которые неплохо продавались.

Poirot

Неудивительно :) Тем более, что он еще и в некотором роде скандальная личность, что лишь добавило мемуарам популярности. Жаль, что на ЧМ-2014 его не будет.

Цитата: ameshavkin от января 20, 2014, 19:46

Цитата: Валер от января 20, 2014, 16:15
По этой логике выходит что воображаемо всё, вплоть до собственного существования?

Нет, всё это реально, но не материально.

Цитата: -Dreamer- от января 20, 2014, 16:20
Угу. Цвет кожи - фикция, возраст - фикция, пол - фикция. Между молодым негром, русской бабкой и китайской девочкой нет никаких объективных различий.

Почему цвет кожи вас так волнует, а не цвет волос? Ведь и то, и другое объективно. Почему мы делим людей на черных и белых, а не на рыжих и лысых?
Правильный ответ: потому что цвет кожи выполняет смыслоразличительную функцию, а цвет волос нет. Потому что цвет кожи несет дополнительную семантическую нагрузку. Это семиотический признак, а не физический. Понимаете, "деление на расы" - это знаковая система. Символическая. Биологически никаких "рас" не существует. Они существуют в социальном воображаемом. Так же как "богатые и бедные", "эксплуататоры и эксплуатируемые", "хозяева и рабы", и да, "взрослые и дети", "мужчины и женщины", "гетеросексуалы и гомосексуалы".

Браво! Ну, никак не могу понять, почему в 21-м веке это надо объяснять людям, обсуждающим высокие материи...

Цитата: -Dreamer- от января 20, 2014, 19:49

Цитата: ameshavkin от января 20, 2014, 19:46
Они существуют в социальном воображаемом. Так же как "богатые и бедные", "эксплуататоры и эксплуатируемые", "хозяева и рабы", и да, "взрослые и дети", "мужчины и женщины", "гетеросексуалы и гомосексуалы".

Я не разделяю вашей философии. Так и до абсурда можно дойти.

Конечно, какой абсурд - на минуту предположить, что все люди планеты в конечном итоге просто люди.

Цитата: -Dreamer- от января 20, 2014, 16:24

Цитата: Валер от января 20, 2014, 16:23
Нет, выше справедливо разделили объективную реальность и субъективное мнение. Так что если у Вас забрать зеркало, сойдёте и за  бушмена, и за Монику Левински сойдёте.

Зелёное дерево и голубое небо - это субъективное?

Приходит гипнотизёр и делает Вам зелёное небо.

Цитата: -Dreamer- от января 20, 2014, 16:24Зелёное дерево и голубое небо - это субъективное?

Это наше отражение реальности, в которой дерево не зелёное и небо не голубое.

Можно еще о квалиа посраться, да