Лингвофорум

Теоретический раздел => Русский язык => Индоевропейские языки => Произношение слов => Тема начата: From_Odessa от января 16, 2014, 09:31

Название: Рейтузы
Отправлено: From_Odessa от января 16, 2014, 09:31
Сейчас, наверное, впервые столкнулся с этим словом в письменной форме и удивился такому написанию. Я с детства знаю его как [рит'узы], и не иначе. Может быть, так и произносится? Или говорят иначе?
Название: Рейтузы
Отправлено: Grantum от января 16, 2014, 10:40
ЦитироватьМ. Ю. Лермонтов. Герой нашего времени (1839-1841) 
На нём были серые рейтузы, архалук и черкесская шапка.
Рейтары и всякие другие конногвардейцы ходили в рейтузах, а вот в чем ходили на гражданке, я немного сомневаюсь. Наверное, произношение могло немного сбиться, хотя словари были в каждой семье под рукой.
Название: Рейтузы
Отправлено: Iskandar от января 16, 2014, 10:44
Друшлаг, асвальт...
Марго негодуе...
Название: Рейтузы
Отправлено: Timiriliyev от января 16, 2014, 10:44
Цитата: From_Odessa от января 16, 2014, 09:31
столкнулся с этим словом в письменной форме и удивился такому написанию
:+1:
Название: Рейтузы
Отправлено: Чайник777 от января 16, 2014, 10:46
Цитата: From_Odessa от января 16, 2014, 09:31
Сейчас, наверное, впервые столкнулся с этим словом в письменной форме и удивился такому написанию. Я с детства знаю его как [рит'узы], и не иначе. Может быть, так и произносится? Или говорят иначе?
Вы о русской языке или о какой?  :) В русском безударное ей- произносится весьма близко к безударной и.
Название: Рейтузы
Отправлено: From_Odessa от января 16, 2014, 10:54
Чайник777

Да-да, я знаю, но я привык к варианту звучания, который был бы при написании "ретузы" или "ритузы". Мне кажется, что безударная -ей- все же иначе произносится.
Название: Рейтузы
Отправлено: antic от января 16, 2014, 10:58
Цитата: From_Odessa от января 16, 2014, 09:31
Я с детства знаю его как [рит'узы], и не иначе.
У вас просто детский вариант произношения
Название: Рейтузы
Отправлено: From_Odessa от января 16, 2014, 11:03
antic

В каком смысле детский?
Название: Рейтузы
Отправлено: antic от января 16, 2014, 11:11
Дети так говорят упрощённо, я и сам так говорил. Сейчас я бы так не сказал
Название: Рейтузы
Отправлено: From_Odessa от января 16, 2014, 11:16
antic

Но я слышал, как подобным образом говорят и взрослые. Вы полагаете, это объясняется лишь сохранением у них детского произношения?
Название: Рейтузы
Отправлено: Vertaler от января 16, 2014, 11:25
Р[и]тузы, д[и]ствительно, с[и]час...
Название: Рейтузы
Отправлено: Flos от января 16, 2014, 11:29
Цитата: Iskandar от января 16, 2014, 10:44
Друшлаг, асвальт...

Мюнхаузен
Название: Рейтузы
Отправлено: Grantum от января 16, 2014, 11:47
Мюнхаузен ходил в ретузах) 
ЦитироватьФ. М. Достоевский. Честный вор (1860) 
Были у меня, сударь, рейтузы, прах их возьми, хорошие, славные ретузы, синие с клетками, а заказывал мне их помещик, который сюда приезжал, да отступился потом, говорит: узки; так они у меня на руках и остались.
Название: Рейтузы
Отправлено: BormoGlott от января 16, 2014, 12:02
Reit нем. -- верховая езда
Название: Рейтузы
Отправлено: maristo от января 16, 2014, 12:10
Цитата: Flos от января 16, 2014, 11:29
Цитата: Iskandar от января 16, 2014, 10:44
Друшлаг, асвальт...

Мюнхаузен

Жульверн.
Жульверна.
Жульверну.
Жульверн.
Жульверном.
О Жульверне.

По радио слышал часто все варианты.
Название: Рейтузы
Отправлено: From_Odessa от января 16, 2014, 12:12
Выходит, Достоевский использовал два варианта в одном предложении?

А вообще я, похоже, был неправ. Действительно, стандартная ситуация, на что указал Магистр Ферталер :)
Название: Рейтузы
Отправлено: Wolliger Mensch от января 16, 2014, 13:11
[ɾʲᶦ-ʹtuˑ-zᵊ]
Название: Рейтузы
Отправлено: Wolliger Mensch от января 16, 2014, 13:12
Цитата: Iskandar от января 16, 2014, 10:44
Друшлаг, асвальт...
Марго негодуе...

Дуршлаг (http://lingvoforum.net/index.php?topic=57799.50)
Название: Рейтузы
Отправлено: Wolliger Mensch от января 16, 2014, 13:13
Цитата: From_Odessa от января 16, 2014, 10:54
Чайник777

Да-да, я знаю, но я привык к варианту звучания, который был бы при написании "ретузы" или "ритузы". Мне кажется, что безударная -ей- все же иначе произносится.

Написание ей в неударном слоге предполагает произношение [(')әй].
Название: Рейтузы
Отправлено: Тайльнемер от января 16, 2014, 13:14
Цитата: From_Odessa от января 16, 2014, 11:16
Вы полагаете, это объясняется лишь сохранением у них детского произношения?
Вообще, распространение детского варианта произношения среди взрослых носителей — это же, наверное, один из механизмов фонетических изменений.
Название: Рейтузы
Отправлено: वरुण от января 16, 2014, 13:16
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2014, 13:11
[ɾʲᶦ-ʹtuˑ-zᵊ]
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2014, 13:13
Написание ей в неударном слоге предполагает произношение [(')әй].

:fp: Произнесите плиз, аудиозапись плиз в студию.
Название: Рейтузы
Отправлено: Wolliger Mensch от января 16, 2014, 13:19
Цитата: Тайльнемер от января 16, 2014, 13:14
Вообще, распространение детского варианта произношения среди взрослых носителей — это же, наверное, один из механизмов фонетических изменений.

Это самый главный механизм: избавление от детского акцента всегда отличается в пространстве и времени.
Название: Рейтузы
Отправлено: Марго от января 16, 2014, 14:12
Ритузы и есть. Точнее, были в детстве.
Название: Рейтузы
Отправлено: Dana от января 16, 2014, 14:25
Иканье бесит.
Название: Рейтузы
Отправлено: Borovik от января 16, 2014, 14:27
Цитата: Dana от января 16, 2014, 14:25
Иканье бесит.
Яканье бесит ещё хуже
Название: Рейтузы
Отправлено: Toman от июня 26, 2014, 19:59
Цитата: Dana от января 16, 2014, 14:25
Иканье бесит.
А при чём оно здесь?
Название: Рейтузы
Отправлено: Zavada от июня 27, 2014, 13:56
Цитата: maristo от января 16, 2014, 12:10
Жульверн.
Жульверна.
Жульверну.
Жульверн.
Жульверном.
О Жульверне.

По радио слышал часто все варианты.

Цитата: Н. А. Еськова от В русском языке сложилась традиция употреблять фамилии ряда иностранных деятелей (преимущественно писателей) в сочетании с именами: Вальтер Скотт, Жюль Верн, Майн Рид, Конан Дойль, Брет Гарт, Оскар Уальд, Ромен Роллан; ср. также литературные персонажи: Робин Гуд, Шерлок Холмс, Нат Пинкертон. Употребление этих фамилий отдельно, без имен мало распространено (в особенности это касается односложных фамилий; вряд ли кто-нибудь читал в детстве Верна, Рида, Дойля и Скотта!).

Следствием такого тесного единства имени и фамилии оказывается склонение в косвенных падежах только фамилии: Вальтер Скотта, Жюль Верну, с Майн Ридом, о Робин Гуде и т.п. Это явление, характерное для непринужденной устной речи, находит отражение и на письме, что можно подтвердить следующими примерами из достаточно авторитетных авторов.

Себя казать, как чудный зверь,
В Петрополь едет он теперь /.../
С ужасной книжкою Гизота,
С тетрадью злых карикатур,
С романом новым Вальтер-Скотта...
(Пушкин. Граф Нулин)

... и встает
живьем
страна Фенимора
Купера
и Майн-Рида.

(Маяковский. Мексика)

По вечерам быстроглазая Серна
Ване и Ляле читает Жюль Верна.

(Чуковский. Крокодил)

(Написания через дефис подчеркивают тесное единство имени и фамилии).

Несклонение имени в таких сочетаниях осуждается современными нормативными пособиями. Так, у Д. Э. Розенталя сказано: «... романы Жюля Верна (не: «Жюль Верна»)...» (Указ. соч. С. 189. §149, п. 2).

Эта рекомендация излишне категорична. К чему приводит прямолинейное следование ей, показывает следующий пример:

Ветер свистнул у Вовы над ухом
И сомбреро сорвал с головы!
Волны-горы бегут друг за другом,
Скачут, словно гривастые львы.
Вот с шипеньем одна накатила —
И Жюля Верна с кормы подхватила!

(Волгина Т. По тропинкам бродит лето. Киев. 1968. С. 38—39).

Нет никакого сомнения, что у автора было Жюль Верна, а нарушающие ритм стиха Жюля Верна — результат редакторского вмешательства.

Такая правка в стихах, конечно, совершенно недопустима. Но и в прозаическом тексте, передающем непринужденную разговорную речь, нет необходимости заменять Жюль Верна, Майн Рида, Брет Гарта, Конан Дойля и т. п. строго нормативными сочетаниями со склоняемыми формами имен. Редактору следует в подобных случаях проявлять гибкость.
Название: Рейтузы
Отправлено: bvs от июня 27, 2014, 14:06
Цитата: Zavada от июня 27, 2014, 13:56
Следствием такого тесного единства имени и фамилии оказывается склонение в косвенных падежах только фамилии: Вальтер Скотта, Жюль Верну, с Майн Ридом, о Робин Гуде и т.п.
Это явление того же рода, что употребление имени-отчества как одного слова: Иван Иваныча и т.д.
Название: Рейтузы
Отправлено: zwh от июня 27, 2014, 14:20
Дон Кихот, поди, из той же оперы? Никогда не слышал "Дона Кихота".
Название: Рейтузы
Отправлено: Alone Coder от июля 3, 2014, 16:21
Цитата: From_Odessa от января 16, 2014, 10:54
Да-да, я знаю, но я привык к варианту звучания, который был бы при написании "ретузы" или "ритузы". Мне кажется, что безударная -ей- все же иначе произносится.
фрелина, тролебус, Лестред, трелер.
Название: Рейтузы
Отправлено: wandrien от июля 3, 2014, 16:24
Цитата: Alone Coder от июля  3, 2014, 16:21
Цитата: From_Odessa от января 16, 2014, 10:54
Да-да, я знаю, но я привык к варианту звучания, который был бы при написании "ретузы" или "ритузы". Мне кажется, что безударная -ей- все же иначе произносится.
фрелина, тролебус, Лестред, трелер.
Это где такие варианты засвидетельствованы?
Название: Рейтузы
Отправлено: Alone Coder от июля 3, 2014, 16:32
Понятно, что не в словарях СРЛЯ. "Фрелина" есть у Даля, остальные слова - новые.
Название: Рейтузы
Отправлено: wandrien от июля 3, 2014, 16:37
Попытался вспомнить, когда слышал тролл?бус в живой речи... не вспомнил. Спорить не буду. Моё произношение испорчено СРЛЯ из телевизора.
Название: Рейтузы
Отправлено: Alone Coder от июля 3, 2014, 16:44
У нас они ходят. Кстати, тут дело даже не в ударении, а в каких-то более сложных факторах типа наличия проверочных слов (причём в конечной позиции редукции нет).
Название: Рейтузы
Отправлено: zwh от июля 3, 2014, 17:45
Цитата: wandrien от июля  3, 2014, 16:37
Попытался вспомнить, когда слышал тролл?бус в живой речи... не вспомнил. Спорить не буду. Моё произношение испорчено СРЛЯ из телевизора.
"Я в синий тролебус сажусь на ходу,
Последний, случайный..."

Б.Окуджава.

Понятно, что тут и краткое произносить неудобно, да и вполне комфортно рассматривать "троле-" как первый крень, оканчивающтйся на соединительную гласную "е" (как в "телевизор").
Название: Рейтузы
Отправлено: Neska от июля 3, 2014, 17:55
Цитата: Dana от января 16, 2014, 14:25
Иканье бесит.
::) Выпить воды определенным способом или затаить дыхание - и все пройдет! :yes:
Название: Рейтузы
Отправлено: Artiemij от июля 4, 2014, 21:35
Цитата: Dana от января 16, 2014, 14:25Иканье бесит.
Зря, за ним будущее 8-)
Название: Рейтузы
Отправлено: Zavada от июля 7, 2014, 12:17
Цитата: zwh от июня 27, 2014, 14:20
Дон Кихот, поди, из той же оперы? Никогда не слышал "Дона Кихота".
Да.
Вопрос № 257010   
Добрый день! Повторю свой вопрос: "слёзы Дон Жуана" или слёзы "Дона Жуана", и что в данном случае Дон - титул? Следует ли из этого то же самое в отношении Дон (а) Кихота?
Либеров

Ответ справочной службы русского языка
Дон в Испании и испаноязычных странах – форма почтительного упоминания или обращения к мужчине (употребляется перед именами собственными мужчин – представителей знати), т. е. это нарицательное существительное, и если мы возьмем какого-нибудь абстрактного дона Педро, в родительном падеже верно: слезы дона Педро. Однако в именах литературных героев Дон Кихот и Дон Жуан слово дон традиционно пишется с большой буквы и не склоняется (воспринимается как часть имени собственного). Правильно: слезы Дон Жуана, слезы Дон Кихота.
http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_390327
Название: Рейтузы
Отправлено: Leo от июля 7, 2014, 12:37
Цитата: Zavada от июля  7, 2014, 12:17
Ответ справочной службы русского языка
Дон в Испании и испаноязычных странах – форма почтительного упоминания или обращения к мужчине (употребляется перед именами собственными мужчин – представителей знати), т. е. это нарицательное существительное, и если мы возьмем какого-нибудь абстрактного дона Педро, в родительном падеже верно: слезы дона Педро. Однако в именах литературных героев Дон Кихот и Дон Жуан слово дон традиционно пишется с большой буквы и не склоняется (воспринимается как часть имени собственного). Правильно: слезы Дон Жуана, слезы Дон Кихота.
http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_390327

эх не читали они трудно быть богом  :) /а почему бы благородным донам не проведать старого дона сатарину/ как-то так
Название: Рейтузы
Отправлено: Zavada от июля 7, 2014, 14:08
Цитата: Leo от июля  7, 2014, 12:37
эх не читали они трудно быть богом
Дык у них - два конкретных литературных героя.
Название: Рейтузы
Отправлено: Alone Coder от июля 7, 2014, 16:44
Интересно, что слово "сейчас" проверяется, но редукция всё равно есть.
Видимо, потому, что проверяется оно через СРЛЯ, а через разговорный русский проверять нечем.
Название: Рейтузы
Отправлено: Andrew от июля 7, 2014, 17:19
сей секунд, щас проверим
Название: Рейтузы
Отправлено: granitokeram от июля 7, 2014, 17:53
Цитата: Wolliger Mensch от января 16, 2014, 13:11
[ɾʲᶦ-ʹtuˑ-zᵊ]
ин7тересно, менш действительно думает что так вся страна говорит?
Название: Рейтузы
Отправлено: Toman от июля 7, 2014, 17:53
Цитата: Alone Coder от июля  7, 2014, 16:44
Интересно, что слово "сейчас" проверяется, но редукция всё равно есть.
Видимо, потому, что проверяется оно через СРЛЯ, а через разговорный русский проверять нечем.
Разумеется. В словарь обыденной речи слово "сей" у подавляющего большинства не входит.

Цитата: wandrien от июля  3, 2014, 16:37
Попытался вспомнить, когда слышал тролл?бус в живой речи... не вспомнил. Спорить не буду. Моё произношение испорчено СРЛЯ из телевизора.
Ну, если вы, а также окружающие, не пользуетесь троллейбусами регулярно - то тогда, конечно, трудно судить об этом слове.
Цитата: Alone Coder от июля  3, 2014, 16:44
У нас они ходят. Кстати, тут дело даже не в ударении, а в каких-то более сложных факторах типа наличия проверочных слов (причём в конечной позиции редукции нет).

Ну, вот как раз "тролебус" (а также "милицанер", "спецально") - так говорил мой отец, когда я был маленьким. М.б. и сейчас так говорит или периодически сбивается на такое произношение - я как-то уже привык и перестал обращать особое внимание. Но вроде, он таки с тех пор постепенно переучился. Я так никогда не говорил, однако. Но и геминированного "л" я в слове "троллейбус" тоже не произношу и не произносил.
Название: Рейтузы
Отправлено: From_Odessa от июля 7, 2014, 17:58
Цитата: Toman от июля  7, 2014, 17:53
Ну, если вы, а также окружающие, не пользуетесь троллейбусами регулярно - то тогда, конечно, трудно судить об этом слове.
Я пользовался троллейбусами регулярно в Одессе и Омске, но не сталкивался ни разу с произношением [тролебус], то есть, без [й].
Название: Рейтузы
Отправлено: From_Odessa от июля 7, 2014, 17:59
Цитата: Toman от июля  7, 2014, 17:53
"милицанер"
Встречал.

Цитата: Toman от июля  7, 2014, 17:53
"спецально"
А вот это постоянно встречаю, сам так говорю. Т.е. [спецально]. Не сталкивался с тем, чтобы говорили иначе вроде бы.
Название: Рейтузы
Отправлено: granitokeram от июля 7, 2014, 18:01
ахтунг. вокруг меня все время : тралебус, мильцънер, спицальнъ
Название: Рейтузы
Отправлено: Toman от июля 7, 2014, 18:09
Цитата: Artiemij от июля  4, 2014, 21:35
Цитата: Dana от января 16, 2014, 14:25Иканье бесит.
Зря, за ним будущее 8-)
То, что будущее всегда и во всём за южанами, за брюнетами, за и́кающими и т.д. - уже не вызывает удивления. Но, конечно, бесит. Их же просто много, на порядок-полтора больше, чем северян (тем более, что и без того в разы менее многочисленные, северяне в значительной степени тяготеют если уж куда понаезжать, то скорее в Питер, нежели в Москву), понаехали тут и устанавливают свои стандарты произношения. И за фрикативным "г", видимо, тоже будущее, потому что оно имеет место на юге (но вот оно меня как раз почему-то не бесит, в отличие от иканья - не знаю, почему - м.б. потому, что оно всё же не только на юге, но и в Белоруссии и сопредельных регионах).
Название: Рейтузы
Отправлено: granitokeram от июля 7, 2014, 18:16
Цитата: Toman от июля  7, 2014, 18:09
То, что будущее всегда и во всём за южанами, за брюнетами, .. и т.д. - уже не вызывает удивления. Но, конечно, бесит
беситесь на здоровье
Цитата: Toman от июля  7, 2014, 18:09
И за фрикативным "г", видимо, тоже будущее, потому что оно имеет место .... не только на юге, но и в Белоруссии и сопредельных регионах).
в Белоруссии не фрикативное

Название: Рейтузы
Отправлено: Artiemij от июля 7, 2014, 20:15
Цитата: Toman от июля  7, 2014, 18:09Но, конечно, бесит. Их же просто много, на порядок-полтора больше, чем северян (тем более, что и без того в разы менее многочисленные, северяне в значительной степени тяготеют если уж куда понаезжать, то скорее в Питер, нежели в Москву), понаехали тут и устанавливают свои стандарты произношения.
А вот нефиг было на юга соваться. Были б московские князья чуть поскромнее, сейчас может вообще бы окали :eat:
Название: Рейтузы
Отправлено: Alone Coder от июля 7, 2014, 21:19
Цитата: granitokeram от июля  7, 2014, 18:16
в Белоруссии не фрикативное
Цитата: Дурновог звучит как гортанное придыхание, обычно, не перед звонкими и сонорными, глухое: ноhа, иhрать.
Название: Рейтузы
Отправлено: Марго от июля 8, 2014, 06:03
Цитата: Toman от июля  7, 2014, 18:09
Их же просто много, на порядок-полтора больше, чем северян
Сами пересчитывали? И где та граница, которая отделяет северян от южан (надеюсь, речь только о России)?
Название: Рейтузы
Отправлено: Artiemij от июля 8, 2014, 08:44
Среднерусские говоры здесь граница.
Название: Рейтузы
Отправлено: granitokeram от июля 8, 2014, 09:46
Цитата: Alone Coder от июля  7, 2014, 21:19
Цитата: granitokeram от июля  7, 2014, 18:16
в Белоруссии не фрикативное
Цитата: Дурновог звучит как гортанное придыхание, обычно, не перед звонкими и сонорными, глухое: ноhа, иhрать.
:o